С гуннами аваров объединяет тюркское происхождение. В ранневизантийских источниках даже булгар называли гуннами.
Сами гунны были разные по облику.
III. Впоследствии персидский царь Пероз 21 начал войну из-за пограничных земель с гуннским племенем эфталитов, которых называют белыми. Собрав внушительное войско, он выступил против них. (2) Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго 22. Здесь из-за пограничных земель они обычно воевали друг с другом. (3) Они не кочевники, как другие гуннские племена, но издавна живут оседло на плодоносной земле. (4) Они никогда не вторгались в землю римлян, разве что вместе с мидийским войском. Среди гуннов они одни светлокожи и не безобразны на вид. (5) И образ жизни их не похож на скотский, как у тех. Ими правит один царь и обладают они основанным на законе государственным устройством, живя друг с другом и с соседями честно и справедливо, ничуть не хуже римлян или персов. (6) http://www.vostlit.i...framepers11.htm
Историк Мухамадиев А.Г. занимавшийся изучением письменности гуннов пишет: «… гунны, в том числе ранние булгары, о чем свидетельствуют многочисленные надписи на сосудах из драгоценных металлов, начиная со II в. до н.э. и до VIII в. н.э. пользовались собственной письменностью. Интересным является то, что происхождение письменности гуннов связано не с китайским иероглифическим, а с древним арамейским письмом, возникшим где-то в IX в. до н.э., который являлся родоначальником греческой, а в более поздние времена и арабской письменности и т.д. Это говорит о том, что истоки гуннской культуры в целом связаны с западными ценностями. Из гуннской письменности впоследствии путем реформирования возник рунический алфавит, рассчитанный в основном для огузского диалекта древнетюркского языка». http://s155239215.on...rPismrRu1-9.htm
Говоря о тюрках надо понимать, что это всего лишь языковая общность, в историческом плане каждый тюркоязычный народ имеет свою историю. И не факт, что эта история связана только с Восточной или Средней Азией. Например, происхождение письменности у гуннов связывает их с Передней Азией. Предполагаю, что авары были европеоиды, как булгары и хазары, в противном случае это нашло бы отражение в источниках, а этого нет.
В какое время? Судя по всему, не при Аттиле (т. е. в период с 370 до 454 г.)...
III. Впоследствии персидский царь Пероз 21 начал войну из-за пограничных земель с гуннским племенем эфталитов, которых называют белыми. Собрав внушительное войско, он выступил против них. (2) Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго 22. Здесь из-за пограничных земель они обычно воевали друг с другом. (3) Они не кочевники, как другие гуннские племена, но издавна живут оседло на плодоносной земле. (4) Они никогда не вторгались в землю римлян, разве что вместе с мидийским войском. Среди гуннов они одни светлокожи и не безобразны на вид. (5) И образ жизни их не похож на скотский, как у тех. Ими правит один царь и обладают они основанным на законе государственным устройством, живя друг с другом и с соседями честно и справедливо, ничуть не хуже римлян или персов. (6) http://www.vostlit.i...framepers11.htm
Происхождение эфталитов вероятно иранское или смешанное.
Историк Мухамадиев А.Г. занимавшийся изучением письменности гуннов пишет: «… гунны, в том числе ранние булгары, о чем свидетельствуют многочисленные надписи на сосудах из драгоценных металлов, начиная со II в. до н.э. и до VIII в. н.э. пользовались собственной письменностью. Интересным является то, что происхождение письменности гуннов связано не с китайским иероглифическим, а с древним арамейским письмом, возникшим где-то в IX в. до н.э., который являлся родоначальником греческой, а в более поздние времена и арабской письменности и т.д. Это говорит о том, что истоки гуннской культуры в целом связаны с западными ценностями. Из гуннской письменности впоследствии путем реформирования возник рунический алфавит, рассчитанный в основном для огузского диалекта древнетюркского языка». http://s155239215.on...rPismrRu1-9.htm
Документы гуннов - в студию. п. с.: Болгарские не предлагать...
Говоря о тюрках надо понимать, что это всего лишь языковая общность, в историческом плане каждый тюркоязычный народ имеет свою историю. И не факт, что эта история связана только с Восточной или Средней Азией. Например, происхождение письменности у гуннов связывает их с Передней Азией. Предполагаю, что авары были европеоиды, как булгары и хазары, в противном случае это нашло бы отражение в источниках, а этого нет.
Я и не говорю о тюркской расе, когда обращаюсь к аварам (или булгарам) - об этом никто не пишет. Хотя археология указывает на присутсвие некоторого числа монголоидов среди них. Гунны времён конца 4 - начала 5 веков описываются как люди азиатской внешности, необычной для европейцев и поэтому пугающей их, и поэтому здесь я разговариваю смелее. Насчёт гуннской письменности, повторюсь - факты в студию. Какие документы? Голословие - не есть хорошо...
Расовая принадлежность к языковой не относятся. Эфталиты могли быть смешанным населением, даже если они и пользовались языком тюркской группы. Имена эфталитов: Торамана, Михиракула (правители хуну в индийских источниках), Khush-Newaz (полководец эфталитов в битве с шахом Перозом), Гатифар (царь эфталитов, разбитый в воспетой в Шахнамэ битве с тюрками под Бухарой). Имена, в большинстве из которых нетрудно увидеть индоевропейские (иранские) корни. С тюркскими потруднее... Излагаемая в приводимом вами тексте интерпретация монетных надписей, кажется, далеко не общепризнанная.
Судя по всему, это гипотетические переводы. И автор вольно интерпретирует историю. Как возможно, чтобы письмо и язык Хорезма 2 в. до н. э. совпадали с письмом и языком Хорезма в 8 в. до н. э.? Ведь во 2 в. до н. э. здесь ещё не появились ещё даже кушаны. А 8 век - время арабских завоеваний... Как могли во 2 в. до н. э. там оказаться пишущие тюрки, и почему об этом нет свидетельств античных авторов? Напомню - первое свидетельство (о присутствии гуннов на Каспии) - Клавдий Птолемей, т. е. автор 3 в. н. э. Кто был теми тюрками, о которых мне неизвестно до сообщения Клавдия Птолемея? Статья (А.Г.Мухамадиев, ТУРАНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ Статья “ТУРАНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ”, в книге “Проблемы лингвоэтноистории татарского народа”, Казань, 1995. стр.36-83) соотносит древних хорезмийцев, эфталитов и татар? Круто...
Этнически, Туранское население состояла из симбиотического сочетания Бактрийских и Индийских земледельцев заселивших оазисы и речные долины, и Тюркского кочевого и полукочевого скотоводческого населения окружающих пастбищ, называемого в поздней Авесте Саиримасами, Саичисами и Дахами. Из них Дахи - это хорошо известные Дахи/Тохары/Дюгеры/Дигоры/Тухси, упомянутые Геродотом за 5-7 веков до их появления в Авесте. http://s155239215.on...rPismrRu1-9.htm Обычная околонаучная пантюркистская статейка. Геродот не писал ни о дигорах, ни о тохарах. Никто кроме пантюркистов не пишет о присутствии тюрок в Средней Азии за 500 лет до р. Х. - на самом деле, считается, что они туда попали примерно в 3 веке, пусть чуть ранее (вторая половина 2 века). Но никак не до р. Х.
Как возможно, чтобы письмо и язык Хорезма 2 в. до н. э. совпадали с письмом и языком Хорезма в 8 в. до н. э.?
Может «до» здесь(Хорезма в 8 в. до н. э.) лишнее?
Статья “ТУРАНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ”, в книге “Проблемы лингвоэтноистории татарского народа”, Казань, 1995. стр.36-83) соотносит древних хорезмийцев, эфталитов и татар? Круто...
Одни из предков современных татар - булгары, они состояли из трех групп: барсул, эскал(аскал), и блкар. Мы не можем считать, по одному лишь совместному упоминанию, что все эти группы имеют общую историю, хотя подразумеваем родство этих групп. Согласно археологическим данным булгары на Волге появились не ранее VII века, а вот наиболее ранние сосуды с туранскими надписями появляются в III-VI вв., т.е. относятся в основном к гуннскому периоду, и связаны с проникновением гуннов в Поволжье и Приуралье. Весьма вероятно, что барсул и эскал(аскал) есть остатки этих гуннов, а их язык запечатлен на найденных сосудах.
Само собой разумеется, что лишнее - это моя опечатка. Но на вопрос вы не ответили: тысяча лет, это гигантский исторический период...
Одни из предков современных татар - булгары, они состояли из трех групп: барсул, эскал(аскал), и блкар. Мы не можем считать, по одному лишь совместному упоминанию, что все эти группы имеют общую историю, хотя подразумеваем родство этих групп. Согласно археологическим данным булгары на Волге появились не ранее VII века, а вот наиболее ранние сосуды с туранскими надписями появляются в III-VI вв., т.е. относятся в основном к гуннскому периоду, и связаны с проникновением гуннов в Поволжье и Приуралье. Весьма вероятно, что барсул и эскал(аскал) есть остатки этих гуннов, а их язык запечатлен на найденных сосудах.
Гипотетически всё возможно. Но приведённая дешифровка не является общепризнанной. А поэтому спор на тему я считаю беспредметным. И совершенно неясно, почему вам захотелось в теме об аварах сделать экскурс в историю Средней Азии (эфталиты) и Поволжья (поздние булгары). Привязка волжских булгар к гуннам тоже чисто гипотетическая, поскольку Великая Булгария хана Кубрата распалась лишь около середины 7 века, ко времени, когда гунны сошли с политической арены уже 100, а то и 200 лет как.
Эфталиты могли быть смешанным населением, даже если они и пользовались языком тюркской группы.
Согласно текстам рунических памятников в честь Коль-Тегина и Тоньякука, когда каган сиров, переправившись через Иртыш, предпринял поход на Туркестан, то первым столкнулся с тургами(тургисами), т.е. с жителями Турана. Но когда в памятнике речь заходит конкретно о народах, то упоминается уже он ок и их таты, т.е. «гунны и их ираноязычные подданные» Поэтому вполне может быть, что население было смешанным.
Капган пишет о правителе тюргешей: «Тюргешский каган был наш же тюрок, нашего же народа. Так как он не понимал и провинился перед нами, то каган умер, его приказные и правители были также убиты, народ унук(гунны) подвергся притеснению».
Но на вопрос вы не ответили: тысяча лет, это гигантский исторический период...
Да, но для изменений в агглютинативных языках очень небольшое время. Корни слов в этих языках не изменяются десятки тысяч лет. http://kitap.net.ru/karimullin.php
Привязка волжских булгар к гуннам тоже чисто гипотетическая
Само название хунн/гунн на древнетюркском "ун ук" - союз десяти, дословно "относящийся к десяти союзам племен". Булгары и авары одни из этих десяти племен.
Да, но для изменений в агглютинативных языках очень небольшое время. Корни слов в этих языках не изменяются десятки тысяч лет. http://kitap.net.ru/karimullin.php
Бред. И это мягко сказано. Нет ни одного языка (живого или вымершего), непрерывно существующего (или существовавшего) более 4 тысяч лет. По крайней мере такое ни для одного языка не доказано. Поэтому про десятки тысяч лет - сказки для маленьких детишек. И для закоренелых наци-историков.
Само название хунн/гунн на древнетюркском "ун ук" - союз десяти, дословно "относящийся к десяти союзам племен". Булгары и авары одни из этих десяти племен.
Пусть так. А как можно доказать что "булгары и авары одни из этих десяти племён"? Если никак - то и говорить не о чем. Придумать можно разное. И это тем более очевидно, что до объединения в единый булгарский этнос, протобулгары делились на несколько отдельных племён (оногуры, утигуры, кутригуры). Причём именно в гуннское время. Тогда получается, что булгарские племена составлял уже как минимум 3 из 10 (если не более). Скорее всего, нечто подобное могло касаться и аваров (то есть они тоже могли произойти из нескольких соседствовавших некогда друг с другом племён). И вообще не факт, что булгары и авары равнозначны гуннам: описание гуннов не равнозначно описанию авар или булгар в источниках. В этногенезе булгар по всей дивимости участвовали, например, финно-угорские племена. А племя оногундуров (оногуров), участвовавшее в этногенезе булгар, участвовало также и в этногенезе венгров.
Бред. И это мягко сказано. Нет ни одного языка (живого или вымершего), непрерывно существующего (или существовавшего) более 4 тысяч лет. По крайней мере такое ни для одного языка не доказано. Поэтому про десятки тысяч лет - сказки для маленьких детишек. И для закоренелых наци-историков.
То, что вы называете бредом и воспринимаете так, вследствие ограниченности ваших знаний в области лингвистики, не есть истина. Вот независимое мнение из комментария книги: «Создается такое впечатление, что племена будущих индейцев отделились от общеностратического единства (которое проживало, по нашему мнению, на восточных склонах Тибета) еще в эпоху охоты. Это и естественно, т.к. это были племена охотников, которые на протяжении нескольких тысячелетий охотясь на зверя, "двигались" за отходящим на север ледником. А начинать свой путь в Поволжье они не могли, поскольку тюрки не могли жить отдельно от других племен, носителей ностратических языков. Кроме всего прочего, движение в сторону восточной оконечности Евразии не могло быть позже 15 тысячелетия до н.э. (хотя эта дата тоже условная)». http://kitap.net.ru/karimullin1.php
В агглютинативных языках корни слов, вследствие особой формы словообразования, не изменяются. Я приведу пример из языка пеласгов(язык Лемносской стелы).
Первое слово ακερ. На татарском языке: акыр – кричи; На английском языке: cry – кричать; На русском языке: кричи, крик и т.д., во всех имеется общий корень; На иврите: название третьей книги Пятикнижия - וַיִּקְרָא Ва-йикра - И воззвал. Наличие этого слова во многих языках, говорит об общем происхождении. Ностратические языки объединяют: индоевропейские, афроазийские, урало-алтайские, дравидийские и кавказские языки. По-мнению В.М.Иллич-Свитыч, многие сходства между этими языками – не результат взаимовлияния, а следствие их генетического родства. Нас поразило его сходство с татарским словом, а на западном мишарском диалекте татарского языка, это слово звучит еще ближе написанному на стеле. Второе, что мы решили, найти еще, надежно идентифицированные известные слова из языка пеласгов, и сравнить их с татарскими аналогами. Оказалось, что сделать это не просто, ибо таких слов не много. Известно, что «стены своих городов пеласги слагали из гигантских, тщательно пригнанных друг к другу камней. Эти стены назывались у греков циклопическими или стенами пеласгов». На татарском языке чаклап – по чьему или какому размеру; по должной мерке.
Оказалось, общее сходство в языке пеласгов, не только в лексике, но в морфологии. Могу привести примеры.
Мое личное мнение отличается от приведенного выше комментария по книге А.Каримуллина, но я привел его, дабы не спорить с вами.
Но где же упоминаема г-ном Мухамадиевым туранская письменность? И почему во 2 в. до н. э. она должна была быть тюркской?
Вы считаете, что в Вики содержится вся научная информация? Есть хорезмийские монеты, есть надписи на блюдах из Поволжья и Приуралья, есть надписи на перстнях из сокровищ царя булгар Кубрата.
Сообщение отредактировал Khazar: 09.09.2012 - 21:55 PM
То, что вы называете бредом и воспринимаете так, вследствие ограниченности ваших знаний в области лингвистики, не есть истина. Вот независимое мнение из комментария книги: «Создается такое впечатление, что племена будущих индейцев отделились от общеностратического единства (которое проживало, по нашему мнению, на восточных склонах Тибета) еще в эпоху охоты. Это и естественно, т.к. это были племена охотников, которые на протяжении нескольких тысячелетий охотясь на зверя, "двигались" за отходящим на север ледником. А начинать свой путь в Поволжье они не могли, поскольку тюрки не могли жить отдельно от других племен, носителей ностратических языков. Кроме всего прочего, движение в сторону восточной оконечности Евразии не могло быть позже 15 тысячелетия до н.э. (хотя эта дата тоже условная)». http://kitap.net.ru/karimullin1.php
Автор книги (китап) должен писать фантастику, а не серьёзные учебники. Увы...
В агглютинативных языках корни слов, вследствие особой формы словообразования, не изменяются. Я приведу пример из языка пеласгов(язык Лемносской стелы).
??? !!! Так вы уже и Лемносскую стелу под тюрок? А ничего, что в древнем Средиземноморье у народов не оставалось НИКАКИХ абсолютно следов тюркского лингвистического субстрата, хотя какой-то неизвестный лингвистический субстрат присутствует (и, к вашему огорчению - он далеко не тюркский...)? Излагаемая вами точка зрения насчёт Лемносской стелы - нетрадиционная историческая ориентация и ложь (подлог).
Первое слово ακερ. На татарском языке: акыр – кричи; На английском языке: cry – кричать; На русском языке: кричи, крик и т.д., во всех имеется общий корень; На иврите: название третьей книги Пятикнижия - וַיִּקְרָא Ва-йикра - И воззвал. Наличие этого слова во многих языках, говорит об общем происхождении. Ностратические языки объединяют: индоевропейские, афроазийские, урало-алтайские, дравидийские и кавказские языки. По-мнению В.М.Иллич-Свитыч, многие сходства между этими языками – не результат взаимовлияния, а следствие их генетического родства. Нас поразило его сходство с татарским словом, а на западном мишарском диалекте татарского языка, это слово звучит еще ближе написанному на стеле. Второе, что мы решили, найти еще, надежно идентифицированные известные слова из языка пеласгов, и сравнить их с татарскими аналогами. Оказалось, что сделать это не просто, ибо таких слов не много. Известно, что «стены своих городов пеласги слагали из гигантских, тщательно пригнанных друг к другу камней. Эти стены назывались у греков циклопическими или стенами пеласгов». На татарском языке чаклап – по чьему или какому размеру; по должной мерке.
Оказалось, общее сходство в языке пеласгов, не только в лексике, но в морфологии. Могу привести примеры.
Мое личное мнение отличается от приведенного выше комментария по книге А.Каримуллина, но я привел его, дабы не спорить с вами.
Известно, что то, что стены своих городов пеласги слагали из гигантских, тщательно пригнанных друг к другу камней. Эти стены назывались у греков циклопическими или стенами пеласгов (что за бред?) является ложью: циклопические стены складывали не пеласги, а микенские греки. Татарские корни в греческом слове циклоп - кикл (круг, цикл) и оп(ас) (вид, отверстие)? Вы сами придумываете эту писанину? Дабы не спорить со мной, не стоит встревать со мной в диспут, поскольку вы несёте альтернативные "знания", которые противоречат свидетельствам источников. Для этого есть специальный раздел, где вы можете резвиться с такой и подобной ей альтернативщиной.
Сообщение отредактировал andy4675: 09.09.2012 - 21:59 PM
Вы считаете, что в Вики содержится вся научная информация? Есть хорезмийские монеты, есть надписи на блюдах из Поволжья и Приуралья, есть надписи на перстнях из сокровищ царя булгар Кубрата.
Я считаю, что название туранская письменность - надуманное. Единственный, кто сообщает это название - всемирно безвестный Мухамадиев. Хорезм во 2 в. до н. э. не был заселён прототюркскими племенами. Докажите обратное на основании источников. В противном случае вы не говорите всю правду, а значит обманываете. И дахи с тохарами - племена индоевропейской языковой группы. Дахи скорее всего, но тохары - достоверно и доподлинно известно. Тохары не тюркоязычны. Как это по другому объяснить? Кубрат - правитель булгар. У булгар был сильный тюркский субстрат. Только при чём здесь живший в 7 веке новой эры Кубрат к Лемносской стеле, дахам, тохарам, древним согдам и хорезмийцам? Не путайте разные вещи в одну кучу - иначе выходит сплошная мешанина. Тюрки появляются в этих местах (Восточный Прикаспий) только с 3 века, и вряд ли намного ранее этого.
Капган пишет о правителе тюргешей: «Тюргешский каган был наш же тюрок, нашего же народа. Так как он не понимал и провинился перед нами, то каган умер, его приказные и правители были также убиты, народ унук(гунны) подвергся притеснению».
Это довольно известный отрывок рунической надписи из Памятника в честь Кюль Тегина (жил в начале 8 века! - значит надпись не могла быть составлена ранее этого времени!): http://kronk.narod.r...se-1951-1-2.htm
Сообщение отредактировал andy4675: 09.09.2012 - 22:20 PM
Это довольно известный отрывок рунической надписи из Памятника в честь Кюль Тегина (жил в начале 8 века! - значит надпись не могла быть составлена ранее этого времени!): http://kronk.narod.r...se-1951-1-2.htm
Все правильно, хорезмийское письмо существовало до завоевания арабами Хорезма. Мухамадиев пишет: «…хотя на монетах упоминается каган сиров, на трон Аскаджамука посадил Кутейба. Он первым из правителей Турана принял ислам, о чем свидетельствует начеканенная на монете мусульманская часть его имени – Джамук». К сожалению, привести электронные ссылки не могу, у меня их нет. Работаю с книгами.
Ну, у меня и у самого нет возможности давать многие ссылки. Так что это не довод. При том, что вы не даёте ссылки даже там, где это вполне возможно.
Про Мухамадиева я задал прямой вопрос - почему он называет письменность туранской? Туранская письменность во втором веке до н. э.? Если учесть, что туранскими племенами в науке принято называть тюркские племена, параллель явно не в пользу Мухамадиева.
О существовании согдийской письменности, предшествующей арабскому завоеванию, пишет не Малов, а Википедия, над которой вы посмеялись. Так что правильно там, в википедии...
Так вы уже и Лемносскую стелу под тюрок? А ничего, что в древнем Средиземноморье у народов не оставалось НИКАКИХ абсолютно следов тюркского лингвистического субстрата, хотя какой-то неизвестный лингвистический субстрат присутствует (и, к вашему огорчению - он далеко не тюркский...)? Излагаемая вами точка зрения насчёт Лемносской стелы - нетрадиционная историческая ориентация и ложь (подлог).
Откройте тему про обсуждение языка пеласгов и я вам покажу, что язык Лемносской стелы по морфологии и лексике понятный мне. Там и будем обсуждать какой был язык у пеласгов.
Откройте тему про обсуждение языка пеласгов и я вам покажу, что язык Лемносской стелы по морфологии и лексике понятный мне. Там и будем обсуждать какой был язык у пеласгов.
Хотите открывать - открывайте: в моём разрешении вы не нуждаетесь. Если бы я ждал узнать что-то стоящее, открыл бы. Но мне известны только шарлатаны-дешифровшики стелы. Только непонятно, зачем вы всю эту альтернативу накидали в тему про аваров. Хотя вру - понятно. И даже очень... Пропагандируете и популяризируете то, что по какой-то причине вам близко...
