Для SHUM: Лично мне вот что бросилось в глаза: при просто огромной библиографии (потрясающий труд!) авторы в тех местах текста, в которых речь заходит о влиянии Сталина на разработку военной доктрины, никаких ссылок не приводят, отделываясь общими словами.
как то не обращал внимания,нужно проверить.а вообще то они цифрами дают ссылки на литературу.тоже надо проверить.
Внимательно прочитал с 393 до 397. Чтотам дискуссионного? Как авторы "походя" лягнули Жукова. Ну, знаете, это уже мелочи.
ну почему же мелочи? именно,что вроде как бьются,бьются - времени мало на подготовку к войне и прочая,прочая,а тут - Нарком не учёл,Генштаб не изучил... мало того,французы!!!!!! передали скрупулезный анализ франко-немецкой войны,а начальник Генерального штаба РККА генерал Г.К.Жуков говорит- - нам это даром не нать...
По поводу "сформулировать по книге" - вопрос в определенной степени провокационный. Во-первых, не о "Барьбароссе" эта книга, во-вторых, я слишком много читал по этой теме, чтобы вычленить свое понимание данного вопроса именно по этой книге. Читая ее, я, естественно, вспоминал все что читал ранее, и мысли, конечно же, наслаивались.
Так что, откроете тему, или доверите это дело мне?
Открываем страницу 306, вторая часть соображений. Самое первое предложение. Ну а второе - это до комплекту.
Третий же пункт - вполне чёткое соображение о создании буферных зон типа Монголии на новой границе.
Итак, я вижу тут собственно вполне чёткое указание, типа "Господа енералы, нам в ж...целят плохие люди. Отогнать бы, ну и немного для себя выгоды отхватить, и чтоб с англицкими военными разборы творить никто не мешал"
Итак, теперь Ваши соображения.
Кстати, а в чём провокационность? Это же часть книги. Немецкие планы начала войны с СССР. ... А прошу сказать, как в книге задание на составление планов сформулировано.
Автор Лев Лопуховский понимает посещение Генерплп Д. Павлова в театр вечером в 21.06.41 таким образом:
Spoiler
В его [т.е. Павловым] ложе установили телефон ВЧ связи, позволявший вести переговоры с войсками округа и Москвой[27]. Между 11 и 12 часами вечера Павлов приказал, чтобы командование подчиненных ему армий находилось в своих штабах и ожидало особо важного распоряжения[28]. Да это и понятно – тревожная обстановка на границе не настраивала на благодушие. Сам командующий, несомненно, осознавал нависшую над его округом опасность и просил у начальства разрешение занять войсками пограничные укрепления. Но 20 июня нарком обороны Тимошенко запретил ему это делать, чтобы не вызвать провокацию со стороны немцев[29].
Так чем же можно объяснить культпоход Павлова в театр: завидным спокойствием или преступной беспечностью? Судя по всему, он пытался личным примером вселить уверенность в своих подчиненных, многие из которых вместе с семьями сидели в том же зале. Позднее уже арестованный генерал на закрытом судебном заседании Военной коллегии Верховного суда СССР 22 июля 1941 г. заявил: «Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу»[30]. Судьи не стали уточнять, на кого именно ссылался Павлов, прекрасно понимая, что речь шла о Сталине.
В введение, излагается цель книги, понять причины поражений РККА в ВОВ, особенно в 1941 г. Автор пишет:
Spoiler
Чаще всего в числе главных из них называют внезапность нападения противника и несвоевременное приведение вооруженных сил СССР в боевую готовность, что сразу же поставило остававшиеся на положении мирного времени советские войска в тяжелейшие условия. Но встречаются утверждения, что эта самая «внезапность нападения» никакими документами, кроме «воспоминаний и размышлений» тех, кто позорно проиграл начало войны, не подтверждается. Мол, какая может быть внезапность, если все знали о скором начале войны и готовились к ней?
Красная армия того времени в численности личного состава мало уступала вермахту, а по количеству артиллерии, танков и самолетов намного превосходила его. Однако немцам за счет скрытного выдвижения и развертывания войск первого эшелона в боевые порядки к 22 июня удалось в полной мере использовать неготовность пограничных военных округов к отражению широкомасштабной агрессии. Вряд ли кто то будет отрицать, что для них германское нападение действительно оказалось неожиданным.
Вместе с тем дело было не только и не столько во внезапности. Ведь потом, в ходе первой половины войны, немцам уже не удавалось (а если и удавалось, то редко и лишь на отдельных участках) заставать красноармейцев спящими, а аэродромы забитыми незамаскированными самолетами. А они и тогда не раз ставили советские войска на грань катастрофы. Так что неудачный для СССР исход приграничных и более поздних сражений обусловливался, прежде всего, различием в подготовке противников к современной войне, иными словами – разным уровнем их умения воевать.
Но для полного объяснения случившегося одной этой причины далеко не достаточно. Результаты приграничного сражения можно понять, только рассмотрев обстановку, сложившуюся вокруг Советского Союза в предвоенные годы.
Я подстрочил некоторые тезисные предложения автора.
В конце Введения, автор четко пишет про своей цели и часть своего тезиса касчет количественной разницы между сторонами в начале войны:
Spoiler
Официальная советская история тех трагических дней, полная недомолвок, мифов и откровенной лжи, никогда не устраивала людей, возложивших на алтарь Победы неисчислимые жертвы. Легенду о подавляющем количественном превосходстве немцев в танках и самолетах Сталин придумал для самооправдания. Она давно уже опровергнута многочисленными архивными документами и свидетельствами очевидцев былых сражений. Пора, наконец, понять, почему победный марш на Берлин начался от стен Москвы и пролег через Сталинград и Кавказ. Этому и посвящена данная книга.
В конспекте книги на Гугл написано:
Spoiler
По сей день продолжаются ожесточенные споры о причинах и виновниках трагедии. И главный вопрос – можно ли было ее избежать? В новом, существенно переработанном и дополненном издании книги ведущие военные историки доказывают: реальной альтернативы катастрофе не существовало. Трагедия 1941 г. была не случайна – она обусловлена объективными факторами, такими как реальное состояние боевой и мобилизационной готовности Красной армии, уровень экономики СССР и система принятия важнейших решений.
Мне кажется, что титл "Запрограммированное поражение" относится к понятию о том, что "реальной альтернативы катастрофе не существовало", поскольку поражение было якобы "запрограммированное" объективными факторами.
Среди очень многих объективных факторов и решений, можно заметить например такое событие:
Spoiler
Сам командующий [Павлов], несомненно, осознавал нависшую над его округом опасность и просил у начальства разрешение занять войсками пограничные укрепления. Но 20 июня нарком обороны Тимошенко запретил ему это делать, чтобы не вызвать провокацию со стороны немцев.
Т.е. Павлов хотел "занять войсками пограничные укрепления", но поскольку тот не был разрешен этого приказать, то войска были намного менее готовы при нападении. И это отчасти объясняет начальные поражения.
Такая проблема приводит к тому вопросу:
Насколько целесообразно было бы Руководству приказать или не разрешать войска занять пограничные укрепления ввиду опасности "вызвать провокацию со стороны немцев"?
С чисто стратегической точки зрения, выглядит намного правильнее занять укрепления.
С политической стороны, можно отчасти полагать выгоду в пассивном, кротком положении РККА и Западного Округа при нападении. Дескать, Гитлер претендует на то, что РККА собирается напасть, а на деле пассивное положение РККА развенчает утверждения Гитлера.
Но мне трудно сказать, если кроткое расположение войск и политические выгоды и пользы от кроткости при нападения бы стоили поражения в начале войны.
В своей известной речи в 3 июня 1941 г., Сталин противопоставил и оценил стратегические и политические результаты нападения таким образом:
Spoiler
...фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.
... Что выиграла и проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией. Вот почему вся наша доблестная армия, весь наш доблестный военно-морской флот, все наши летчики-соколы, все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии клеймят вероломные действия германских фашистов и сочувственно относятся к Советскому правительству, одобряют поведение Советского правительства и видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить.
Возможно словами о том, что не желали "брать на себя инициативу нарушения пакта", Сталин ссылается на некоторые решения, по которым некоторые войска не поднялись до стратегически нужного уровня.
Оценка запрета занять войсками пограничные укрепления может зависать также от уровня уверенности Руководства в том, что Гитлер нападет в 22.06.41. Если Руководство в 20-м июня считал, что Гитлер нападет в 22.06.41, то полагаю, что следует, что оно считало данную политическую пользу выше, чем стратегической пользы крепкой приграничной обороны, поскольку должно знать к чему приводит положение, когда войска не готовы на оборону в укреплениях.
Пришлось бы выбрать между шансами плохих результатов: Провоцировать Гитлеру к нападению если тот самый Гитлер не оказался бы готов напасть- очень плохой исход событий. Предложим, был 90% шансов такой якобы миролюбивости Гитлера, то разумно учесть, что важно было бы сдержать войска, не послать им в укрепления. Но предложим, что был только 0,01% шансов, что Гитлер не нападет в 22.06.41. Понимая такую долю шансов как 0,01%, практически нет стратегической пользы держать их дома вне укреплений.
Более проблематично стоит дело, когда есть вроде 60% уверенности о нападении. Не хотелось бы "провоцировать" нападения при какой-то вероятности нападения, но какой уровень вероятности- не очевиден. Я полагаю, что в нормальных, повседневных сценариях, народ бы считал разумно поднять войска тогда, когда становится вероятным (вроде более 50% уверенности), что враг на Вас наступит.
Сообщение отредактировал rakovsky: 25.09.2023 - 10:15 AM
Чаще всего в числе главных из них называют внезапность нападения противника и несвоевременное приведение вооруженных сил СССР в боевую готовность, что сразу же поставило остававшиеся на положении мирного времени советские войска в тяжелейшие условия.
Внезапностью нападения никак нельзя объяснить все поражения, которые советская армия терпела в 1941-42 гг. В 1942 г., имея уже большой опыт войны, советские войска тоже терпели неудачи.
В приказе Сталина от 20.07.42 говорится
После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба.
Летом 1942 г. уже не могло идти речи о внезапности нападения или неподготовленности, но Красная Армия продолжала отступать.
Существовала в виде организованного и хорошо подготовленного отступления вглубь страны с оборонительными сражениями на удобных рубежах, с предотвращением котлов, с нанесением максимальных потерь противнику. Но готовились не к долгому отступлению, а к быстрой и легкой наступательной войне. Народ и армия были дезориентированы лозунгом "победа малой кровью на чужой территории".
Чаще всего в числе главных из них называют внезапность нападения противника и несвоевременное приведение вооруженных сил СССР в боевую готовность, что сразу же поставило остававшиеся на положении мирного времени советские войска в тяжелейшие условия.
Внезапностью нападения никак нельзя объяснить все поражения, которые советская армия терпела в 1941-42 гг. В 1942 г., имея уже большой опыт войны, советские войска тоже терпели неудачи.
Естественно, есть ряд факторов за поражения в 1941 г., но внезапность - один из ведущих.
Предложим, что у СССР было много средных танков вместо многих легких в 22.06.41. Все равно при неготовом состоянии РККА, Блицкриг, одержав победу на воздухе и с помощью артиллерии смогла сокрушить многих советских единиц в начале войны.
А наоборот, предложим, что РККА в совершенно готовом состоянии была в начале вторжения 1941 г., с боеприпасами, войска в достроенных укрепляних, ПВО и артиллерия заняты.
Тогда другое дело, думаю. Ведь сравнительно маленькая финская армия на время сдержала РККА.
При готовом состоянии РККА, немцам бы пришлось изменить тактику, или, возможно, решились бы не напасть вообще. Линия Магинот была солидная, так что решили ее обойти, и напасть на Англию Вермахту было сложно, поэтому они этого не приняли, к примеру.
Яков Верховский, в своей книге "Сталин Тайный «Сценарий» начала войны Аннотация" выдвигает, кажется, несколько теорий касательно решения Сталина. По одной из них, Сталин вроде хотел показаться Гитлеру ничем не подозревающим, чтобы Гитлер попытался бы напасть на Сталина во внезапном образе, и чтоб он, Сталин, бы нанес в ответе контрудар, или что Гитлер бы повторил подобный опыт войны 1812 г. Наполеона, типа застрялся бы Гитлер в России. К этой теории есть свои показания, к примеру, зачем в 06.22.41, число известного дня назначено для нападения, Руководство СССР не отменил отпуск. Возможно, такие показания можно толковать по-разному.
Я не знаю, насколько правдоподобная есть такая теория, поскольку Верховский также высказал обратную теорию, что Сталин наоборот попытался своей пассивностью налаживать, успокаивать Гитлера, чтобы отсрочить войну.
Существовала в виде организованного и хорошо подготовленного отступления вглубь страны с оборонительными сражениями на удобных рубежах, с предотвращением котлов, с нанесением максимальных потерь противнику. Но готовились не к долгому отступлению, а к быстрой и легкой наступательной войне. Народ и армия были дезориентированы лозунгом "победа малой кровью на чужой территории".
Автор здесь видимо отличает "объективные" факторы от "субъективных", и предлагает, что при данных объективных факторах, альтернативой реально не было:
"реальной альтернативы катастрофе не существовало. Трагедия 1941 г. была не случайна – она обусловлена объективными факторами, такими как реальное состояние боевой и мобилизационной готовности Красной армии, уровень экономики СССР и система принятия важнейших решений."
Я не знаю, насколько это так. Дело также в том, что объективные факторы могут влиять на субъективные.
Если целые философские школы, которые рассматривают вопросы объективных и субъективных причин вообще c такими концепциями как Детерминизм и Свободная Воля.
