Бедный Ливий, хорошо что он не в курсе, как его труд рассматривают некие современные теоретики!
Скажу больше: он на это надеялся!
О-оо... больной, но всепроникающий разум сподобился на анамнез даже лиц VI века до н. э.!
Я вашему больному разуму не завидую... А не пробовали дать ему отдохнуть - чтобы он такими анамнезами не слишком баловался, а то ведь неизвестно, к чему это может привести... Не забывайте о возможных последствиях - со здоровьем не шутят...
п. с. короче, бросайте заниматься анамнизмом!
Непременно продолжайте - вплоть до тех пор, пока наконец не поймете, что это не государства.
А Нуманция? А Тартесс???
Великолепно. Кто отрицал наличие у них письменности?
Никто. Вы говорили, что цивилизация всегда идёт рука об руку с письменностью. Но это не так...
Не существует градаций мифологичности - все эти вознесения на небо, битвы с гигантскими змеями или золотобывающие муравьи - все плоды одного и того же творчества - легенд. Вообще же тот же Палефат в свое время пытался объяснять мифы с рациональной точки зрения. Видимо сие доходит не до всех даже сегодня...
Арриан никогда не бывал в Индии. От того и приводит всяческие сказки о гигантских золотодобывающих муравьях. Про гигантскую змею я дал рациональное объяснение выше. А вознесение на небо Ромула, о котором не сохранилось ни одного сколько нибудь достоверного свидетельства - чистой воды миф, из одной серии с вознесением на небеси Геракла или Диоскуров...
Так скажите за них Вы - с первоисточником в руках!
Я говорю не за них, а за себя. Излагаемое мною - моя личная точка зрения.
Главное - чтобы Ваша дурь не нашла последователей, и так уж страна не совсем здорова...
Не беспокойтесь за здоровье страны - мы живём в разных странах...
К тому, что увидел глупое заключение - Классический период у Вас - начало принципата. Так когда же погиб мост (с учетом выхода сочинения Дионисия в 7 году до н. э.) и главное - Кто ж об этом говорит?
1. Где я сказал, что классический период - это только начало принципата? Классическим временем для Рима было и время правления Траяна. Не ожидали? 2. Вот именно, что никто. Потому указанный текст и говорит, что когда мост исчез толком неизвестно... Читайте повнимательней. Понимаю - сразу не доходит. Тогда постарайтесь перечитать несколько раз, чтобы понять, о чём речь...
А у меня относительно армии Пирра вопросов нет.
Вот и здорово. У меня тоже...
Меня не особо интересует на кого они ориентировались - гораздо важней проводили ли они НЕЗАВИСИМУЮ от Македонии внешнюю и внутреннюю политику. К чему подобные увертки?
Говорю же - проводили: Птолемеи, как и Селевкиды, были противниками царей Македонии (со времён Гоната - Антигонидов). Ориентация на врага Македонии - показатель независимой от Македонии политики. Плюс греки ПОСТОЯННО воевали с Македонией. Успехи этолийцев и ахейцев при этом порой были достаточно велики...
Сообщение отредактировал andy4675: 04.07.2012 - 02:51 AM
С альтернативным восприятием неуча спорить бессмысленно - это значит признать его адекватным...
Я вашему больному разуму не завидую...
С такими удивительными данными зачем завидовать другим?!
А Нуманция? А Тартесс???
Нуманция - государство? О-оо... Тартесс - несомненно, однако что же Вы можете о нем поведать? Данные имеете? И кроме того - если город вел торговлю, то непременно должен был пользоваться письменностью и основой законодательства.
Вы говорили, что цивилизация всегда идёт рука об руку с письменностью. Но это не так...
И где же это не так? У фракийцев и галлов?
Про гигантскую змею я дал рациональное объяснение выше.
Как и историки с вознесением Ромула.
Излагаемое мною - моя личная точка зрения.
Это я заметил - по уровню изложения.
Не беспокойтесь за здоровье страны - мы живём в разных странах...
Я о своей и говорю - до иных мне дела нет...
Где я сказал, что классический период - это только начало принципата? Классическим временем для Рима было и время правления Траяна. Не ожидали?
Конечно не ожидал - в первую очередь чудесной изворотливости, а во-вторых - наивного упования на принятие другими современных условностей.
Вот именно, что никто. Потому указанный текст и говорит, что когда мост исчез толком неизвестно
Неужели Вы, бедолага, серьезно полагаете, что сможете меня на чем-то поймать? Вот умора... На Вашу очередную глупость когда мост исчез толком неизвестно могу сразу же возразить - Имеются следующие его (Антонина Пия) сооружения...ремонтированы амфитеатр, гробница Адриана, храм Агриппы, мост на сваях (pons subplicius) (SHA Ant. VIII) Надеюсь не слишком сложно для Вас понять, что Антонин Пий отремонтировал мост через 50 почти лет после Траяна не для того, чтобы он тут же разрушился?
Говорю же - проводили:
Ну языком-то молоть Вы горазды - мы это все видим. Ссылочку дайте на источник происхождения утверждения.
Ориентация на врага Македонии - показатель независимой от Македонии политики.
Обалдеть! Поверженный народ ищет нового хозяина по принципу - Враг моего врага - мой друг! Завидная "независимость"!
С альтернативным восприятием неуча спорить бессмысленно - это значит признать его адекватным...
Да уж... Действительно речь идё о полной неадекватности... Вы оспариваете даже самое очевидное: Ливий писал свою историю, чтобы его читали. Слушая же вас, можно подумать, что он писал свой труд просто так, от нечего делать...
С такими удивительными данными зачем завидовать другим?!
Завидовать я оставляю вам...
Нуманция - государство? О-оо...
Ранняя форма. В Греции это называлось город-государство (полис).
Тартесс - несомненно, однако что же Вы можете о нем поведать? Данные имеете? И кроме того - если город вел торговлю, то непременно должен был пользоваться письменностью и основой законодательства.
И где же они?
И где же это не так? У фракийцев и галлов?
Ни у них, ни у прочих народов, указанных мною выше. Даже кипу инков - не совсем то, что можно назвать письменностью.
Как и историки с вознесением Ромула.
Охота на змею и апофеоз - не однородные вещи. Насчёт Сципиона и змей припомнил такой исторический эпизод: когда Фидель Кастро толкал одну из своих первых речей кубинцам после победы революции, примо на площади, на глазах у людей и множества камер на плечо Фиделю сел голубь. Это сочли божественным знаком: http://lj.rossia.org...ari/309266.html Не скажете же, что это тоже миф. В отличие от вознесения на небеси в качестве Квирина...
Это я заметил - по уровню изложения.
Ваш уровень - гораздо выше, о Гигант Мысли и Отец Римской Демократии...
Конечно не ожидал - в первую очередь чудесной изворотливости, а во-вторых - наивного упования на принятие другими современных условностей.
Вы просто порой не осмысливаете выкладываемого материала.
Неужели Вы, бедолага, серьезно полагаете, что сможете меня на чем-то поймать? Вот умора... На Вашу очередную глупость когда мост исчез толком неизвестно могу сразу же возразить - Имеются следующие его (Антонина Пия) сооружения...ремонтированы амфитеатр, гробница Адриана, храм Агриппы, мост на сваях (pons subplicius) (SHA Ant. VIII) Надеюсь не слишком сложно для Вас понять, что Антонин Пий отремонтировал мост через 50 почти лет после Траяна не для того, чтобы он тут же разрушился?
А вы считаете, что 2 век не входил в эпоху классической империи?
Ну языком-то молоть Вы горазды - мы это все видим. Ссылочку дайте на источник происхождения утверждения.
Вам первоисточники? Вы за кого меня держите? Это чересчур много материала - пробегитесь по историкам эпохи эллинизма, и узнаете, кто и что писал... Если чего то не поймёте до конца - возвращайтесь сюда за объяснениями...
Обалдеть! Поверженный народ ищет нового хозяина по принципу - Враг моего врага - мой друг! Завидная "независимость"!
Ваши домыслы. Отношения греков с Птолемеями были союзническими. Хотя Птолемеи, как правило, хотели всю тяжесть войны с Македонией свалить на греков (вспомним ту же экспедицию Патрокла и "печально известный" остров Патрокла).
Да уж... Действительно речь идё о полной неадекватности... Вы оспариваете даже самое очевидное: Ливий писал свою историю, чтобы его читали. Слушая же вас, можно подумать, что он писал свой труд просто так, от нечего делать...
С какой стати? Естественно писал для того, чтобы читали. Но это не значит, что он это делал с потугами на эвгемеризм...
Ранняя форма. В Греции это называлось город-государство (полис).
Наивна попытка любое укрепление/стойбище/городище выдавать за государство пусть даже ранней формы.
И где же они?
Может Вы не в курсе, но даже точное местоположение города неизвестно, а по Вашей теории следовательно его и вовсе нет.
Ни у них, ни у прочих народов, указанных мною выше. Даже кипу инков - не совсем то, что можно назвать письменностью.
Галлы при Цезаре пользовались греческим шрифтом (пусть и некоторые), ацтеки и майя письменность имели, кипу инков - письмо условное, в первую очередь являвшееся счетной системой. Однако утрата сведений не позволяет утверждать, что с ее помощью нельзя было передавать и информацию.
Охота на змею и апофеоз - не однородные вещи.
У меня нет никакого желания выявлять градации мифологичности. Для меня змея Регула, отказывающиеся двигаться вперед знамена Красса или рассказ о волке, похитившем меч у караульного солдата - все мифы. А апофеоз императора, детально описанный Геродианом, отличается от обожествления Ромула или Сатурна лишь тем, что в первом случае его описал очевидец, в последних двух - более поздний историк.
Ваш уровень - гораздо выше, о Гигант Мысли и Отец Римской Демократии...
Вы прекрасно справляетесь со своей ролью. Чупа-чупс прислать не могу....
Вы просто порой не осмысливаете выкладываемого материала.
Вы это давно перестали делать.
А вы считаете, что 2 век не входил в эпоху классической империи?
У вас надо спросить - это не моя градация. Однако Ваша фраза была такой -
мост строился постоянно, пока не погиб окончательно - неизвестно когда именно, но это случилось до классического периода.
ДО классического периода - следовательно по-Вашему в эпоху классического его уже не было. Если только Вы не расширите сей период дальше.
Это чересчур много материала - пробегитесь по историкам эпохи эллинизма
Для чего тогда утверждать то, что не в силах доказать? Просто побазарить захотелось?
Отношения греков с Птолемеями были союзническими.
В чем это выражалось конкретно? Экспедиция Патрокла - в Каспий. Это здесь при чем?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.07.2012 - 21:30 PM
С какой стати? Естественно писал для того, чтобы читали. Но это не значит, что он это делал с потугами на эвгемеризм...
? К чему вы это затеваете? Я сказал, что Ливий писал, для того чтобы мы его читали. Вы ответили, что это - мой альтернативный бред. Я повторил свою мысль, и вы запели про эвгемеризм... Зачем болтологией заниматься? Есть что сказать по сути - говорите. А то можете вляпаться в грязь по самое никуда. Ладно я - моё имя не звучное. Но вы то - сам МАРЦЕЛЛУС! Представляете, если по сети пойдёт поговорка: "вляпаться, как МАРЦЕЛЛУС" или "выносят, как МАРЦЕЛЛУСа на исторья.ру"... Смотрите - локти себе будете кусать, да только будет поздно...
Наивна попытка любое укрепление/стойбище/городище выдавать за государство пусть даже ранней формы.
Ну, это не вам судить, да не нам слухать. Полис - государственное образование и для древних авторов, и для современных учёных. Так что с вашей очередной альтернативой вам в Фабулу...
Может Вы не в курсе, но даже точное местоположение города неизвестно, а по Вашей теории следовательно его и вовсе нет.
В курсе. Может и нет. Поэтому с нетерпением жду, когда его найдут. Но письменности у иберов и кельтиберов не засвидетельствовано. Поэтому даже если найдут, то вряд ли в Тартессе было письмо.
Галлы при Цезаре пользовались греческим шрифтом (пусть и некоторые), ацтеки и майя письменность имели, кипу инков - письмо условное, в первую очередь являвшееся счетной системой. Однако утрата сведений не позволяет утверждать, что с ее помощью нельзя было передавать и информацию.
1. У галлов греческое письмо засвидетельствовано впервые достаточно поздно - в первой половине 1 в. до н. э. (!) Скажем, латенцы письма не имели... 2. Кипу - не совсем письмо. Может и можно было передавать информацию, только чем она была обильнее, тем больше нужно было плести узелков...
У меня нет никакого желания выявлять градации мифологичности. Для меня змея Регула, отказывающиеся двигаться вперед знамена Красса или рассказ о волке, похитившем меч у караульного солдата - все мифы. А апофеоз императора, детально описанный Геродианом, отличается от обожествления Ромула или Сатурна лишь тем, что в первом случае его описал очевидец, в последних двух - более поздний историк.
С той разницей, что во времена Геродиана было понятие оскорбления величия и преследование по закону. Поэтому сказки закреплялись насильственно. А при царях этого не было. Значит, народ сам постарался... И вряд ли миф о вознесении Ромула - современный ему. Скорее всего, миф этот возник тогда, когда Рим уже окреп, для того, чтобы придать ему божественное покровительство. Аналогичные мифы были почти у всех городов Греции и Италии.
Вы прекрасно справляетесь со своей ролью. Чупа-чупс прислать не могу....
Перешлите мне лучше денег. Да побольше. А то сейчас полный сушняк...
У вас надо спросить - это не моя градация. Однако Ваша фраза была такой - ДО классического периода - следовательно по-Вашему в эпоху классического его уже не было. Если только Вы не расширите сей период дальше.
Любите же вы к мелочам цепляться... Сами же заметили - инфа из вики, а значит особой опрятности ждать не приходится. Но в целом опус можно понять: мост прекратил своё существование скорее всего ещё в древности. Возникновение моста при Анке Марции - столь же легендарно, как и прочие рассказы о царях. Иначе говоря, проф. Бандинелли пусть и довольно вольно, но изложил очень любопытную версию о возникновении Рима...
Для чего тогда утверждать то, что не в силах доказать? Просто побазарить захотелось?
Прочтите Плутарха хотя бы. Или Диодора Сицилийского. И не будет вам никакого базара. Историков слишком много, и материал слишком обширный, т. ч. не ждите, что я вместо вас буду чего-то там искать...
В чем это выражалось конкретно? Экспедиция Патрокла - в Каспий. Это здесь при чем?
Какой ещё Каспий??? Мы говорим о СТРАТЕГЕ ПТОЛЕМЕЯ ПАТРОКЛЕ! Читайте хотя бы это: Антигон Гонат сохранил за собой царский титул и, вернувшись в Македонию, укрепил свою власть над страной. В 268 г. в борьбе с ним объединили свои силы Спарта, Афины и птолемеевский Египет. Началась так называемая Хремонидова война (268-262 гг.). Антигон Гонат вторгся в Аттику и осадил Афины. Стратег египетского царя Птолемея II Патрокл привел свой отряд на помощь афинянам, а египетский флот попытался прорвать блокаду города с моря. Тем временем спартанская армия безуспешно штурмовала македонские укрепления на Истме. В 265 г. спартанцы были разбиты у Коринфа; их царь Арей погиб, остатки армии отступили в Лаконику. Пелопоннесские союзники Спарты оставили ее. В 262 г. сын Арея Акротат напал на Мегалополь, но был разбит его тираном Аристодемом и пал в бою. Египтяне еще в 266 г. отошли от активных действий. Неожиданно в Македонию вторгся Александр II Эпирский. Армия перешла на его сторону, и Антигон Гонат вынужден был отступить от Афин, чтобы защищать свои владения. Осенью того же года его сын Деметрий нанес Александру II Эпирскому поражение в битве при Дердии. Антигон Гонат немедленно вернулся в Грецию, неожиданным броском захватил Афины и продиктовал союзникам условия мира. и ниже о том же: Теперь одни вступили в союз с Антигоном, а другие вследствие взаимной ненависти подняли оружие друг против друга. (Это была так называемая Хремонидова война 267—262 гг. до Р.Х.) Антигон был вынужден одновременно вести войну с египтянами и со спартанцами. Нахлынул еще и новый враг — восставшие галатские наемники. Оставив небольшой отряд в якобы укрепленном лагере для защиты от прочих врагов, он с главными своими силами пошел против галатов к Мегарам и предал их почти полному истреблению (в 265 г. до Р.Х.). Узнав об исходе этой битвы, египтяне и спартанцы, уклоняясь от встречи с победоносным вражеским войском, отступили в более безопасные области. Антигон, узнав об их отступлении и стремясь использовать еще не остывший после недавней победы пыл своих солдат, выступил против афинян (Юстин: 26; 1—2). Афиняне в течение очень долгого времени оказывали сильное сопротивление. Наконец Антигон заключил мир на том условии, что введет к ним гарнизон и поместит его в Мусейе. В дальнейшем он сам добровольно вывел этот гарнизон (Павсаний: 3; 6; 3). Над египтянами Антигон одержал решительную победу в битве при Косе (Дройзен: 3; 1; 3). http://www.hrono.ru/...a/antigon2.html
Или первоисточник - напр. Павсаний, Описание Эллады, Аттика: 1. Выступая вперед из греческого материка в направлении к Кикладским островам и к Эгейскому морю, в области Аттики лежит предгорье Сунион, образуя мыс <того же имени>... Если плыть дальше, то открывается Лаврион, где некогда находились у афинян серебряные рудники и небольшой пустынный остров, называемый «островом Патрокла»: на нем возвел стену и устроил укрепление Патрокл, который, как наварх, прибыл с египетскими триерами, посланными Птолемеем, сыном Птолемея Лага, на помощь афинянам, когда Антигон, сын Деметрия, вторгнувшись с сухопутной армией, опустошал и грабил их страну и одновременно флотом блокировал их с моря.
Сообщение отредактировал andy4675: 04.07.2012 - 22:17 PM
Да Вы за меня не волнуйтесь, лучше последите за своими фразами, а также утверждением о том, что Ливий писал для того, чтобы его читали! Это ли не очевидно и разве нуждается в пояснении местных интерпретаторов?
Ну, это не вам судить, да не нам слухать.
Так и не слухайте, а еще лучше не придавайте Нуманции статус полиса всем на удивление.
Поэтому даже если найдут, то вряд ли в Тартессе было письмо.
Предположение пошло в доказательство?
Скажем, латенцы письма не имели...
Скажем даже более - гальштатские галлы тоже письменности не имели. Впрочем как и государственности - и те, и другие.
во времена Геродиана было понятие оскорбления величия
А это еще к чему???
Значит, народ сам постарался... И вряд ли миф о вознесении Ромула - современный ему. Скорее всего, миф этот возник тогда, когда Рим уже окреп, для того, чтобы придать ему божественное покровительство. Аналогичные мифы были почти у всех городов Греции и Италии.
Знаете, чем эти Ваши сказки отличаются от древних? Древние помнят уже 2-е тысячелетие, Ваши иллюзии форумчане вскоре вычеркнут из памяти как нонсенс...
Перешлите мне лучше денег. Да побольше. А то сейчас полный сушняк...
Вы же честный и порядочный человек - так идите и ... пресмыкайтесь даром! Л
юбите же вы к мелочам цепляться... Сами же заметили - инфа из вики, а значит особой опрятности ждать не приходится.
Мелочи - самое важное и если на примере Бадинелли Вы того не поняли - прискорбно...
Но в целом опус можно понять: мост прекратил своё существование скорее всего ещё в древности. Возникновение моста при Анке Марции - столь же легендарно, как и прочие рассказы о царях. Иначе говоря, проф. Бандинелли пусть и довольно вольно, но изложил очень любопытную версию о возникновении Рима...
Профессор Бадинелли изволил сочинить сказку-отсебятину, что в отсутствие мало-мальской попытки ее аргументировать сильно ставит под сомнение его уровень как такового...профессору несолидно утверждать подобные вещи абсолютно голословно.
Прочтите Плутарха хотя бы. Или Диодора Сицилийского.
Читал, однако лишь Вам известно, какой эпизод Вы соизволили посчитать проявлением независимости Македонии...
В 268 г. в борьбе с ним объединили свои силы Спарта, Афины и птолемеевский Египет.
Ну-уу... 268 год! Начали с подчинения греков Филиппом II, продолжили их зависимым положением при Александре и его ближайших преемниках - и пожалуйста! После смерти Александра более 50-ти лет прошло! Да и кончилось все это чем...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.07.2012 - 23:24 PM
Да Вы за меня не волнуйтесь, лучше последите за своими фразами, а также утверждением о том, что Ливий писал для того, чтобы его читали! Это ли не очевидно и разве нуждается в пояснении местных интерпретаторов?
Так что же вы оспаривали, если это очевидно даже вам? Такое впечатление, что вам абы чего сказать, лишь бы поспорить...
Так и не слухайте, а еще лучше не придавайте Нуманции статус полиса всем на удивление.
Параллель довольно близкая, ИМХО. Большинство историков термин города-государства применяет к Нуманции 2 века до н. э. ...
Предположение пошло в доказательство?
Ну, не совсем предположение... Или вам известно письмо в Испании до римлян?
Скажем даже более - гальштатские галлы тоже письменности не имели. Впрочем как и государственности - и те, и другие.
А ещё скажем, что письмо появилось у них не сразу и после начала формирования племенных государственных формирований... И ещё один пример государства, не имевшего письменности - Марободум.
А это еще к чему???
К тому, что никто не верил в это. Просто историк был обязан писать об этом, чтобы не подвергнуться обвинениям и гонениям...
Знаете, чем эти Ваши сказки отличаются от древних? Древние помнят уже 2-е тысячелетие, Ваши иллюзии форумчане вскоре вычеркнут из памяти как нонсенс...
И даже 3-е тысячелетие (а для некоторых мест, типа Крита - даже 4-е)... Быть может и забудут... Хотя последние более чем 200 лет эти теории занимают умы историков, занимающихся Древним Римом... И - более того - имеют довольно большую популярность...
Вы же честный и порядочный человек - так идите и ... пресмыкайтесь даром!
Зачем меня учить жить вашими мерками? Раз привыкли пресмыкаться - продолжайте. Вас никто отговаривать не будет. Только агитировать никого не стоит..
Мелочи - самое важное и если на примере Бадинелли Вы того не поняли - прискорбно...
Главное - общая картина. Мелочи потом начинают анализироваться и воспринимаются уже на её фоне...
Профессор Бадинелли изволил сочинить сказку-отсебятину, что в отсутствие мало-мальской попытки ее аргументировать сильно ставит под сомнение его уровень как такового...профессору несолидно утверждать подобные вещи абсолютно голословно.
Вы мало читаете работы археологов и искусствоведов... На самом деле высказанная Бандинелли мысль - сущая безделица в сравнении с тем, что приходится читать порой от иных...
Читал, однако лишь Вам известно, какой эпизод Вы соизволили посчитать проявлением независимости Македонии...
? Мы говорили о независимости Греции, вообще-то. И я сразу указал на некоторые эпизоды - Ламийская и Хремонидова войны, контакты с Птолемеями и Селевкидами, деятельность этолийцев и др. греков на стороне Рима, заключение сепаратных договоров с Македонией (=акт признания независимого управления) и пр. ...
Ну-уу... 268 год! Начали с подчинения греков Филиппом II, продолжили их зависимым положением при Александре и его ближайших преемниках - и пожалуйста! После смерти Александра более 50-ти лет прошло! Да и кончилось все это чем...
Этолийский Союз возник ещё до начала возвышения Македонии и до Филиппа Второго. Ахейский - в первой четверти 3 в. до н. э. В Афинах временами пребывал македонский гарнизон, особенно при первых диадохах, но позднее там никого не было. Диадохи в войнах между собой широко использовали лозунг свободы греков, и постоянно шли им на уступки. В конце концов положение, сложившееся при Александре Великом и его отце изменилось в корне. Когда галаты бомбасили Македонию до 277 г. до н. э., греки самостоятельно отразили галатов при Дельфах и Фермопилах - а это были основные силы галатов во главе с самим Бренном.
Так что же вы оспаривали, если это очевидно даже вам? Такое впечатление, что вам абы чего сказать, лишь бы поспорить...
Так если бы Вы были столь же внимательны, сколь упорны в писании очевидного, то могли бы заметить, что возражал я не на это...
Большинство историков термин города-государства применяет к Нуманции 2 века до н. э. ...
Совершенно незачем приобщаться к современным глупцам (коих значительно расплодилось!) и проводить параллели между эллинистическими полисами и варварскими городищами...
Ну, не совсем предположение... Или вам известно письмо в Испании до римлян?
Ну вообще-то известно -
Так называемое палеоиспанское письмо, которое отличается от греко-иберийского, созданного на основе ионийского варианта греческого алфавита.
И ещё один пример государства, не имевшего письменности - Марободум.
А Вам местонахождение и этого центра тоже стало известным?
К тому, что никто не верил в это. Просто историк был обязан писать об этом, чтобы не подвергнуться обвинениям и гонениям...
Н-да... Геродиана принудили писать об апофеозе Пертинакса, чтобы тот не подвергся гонениям! Какой же бред порой в головах людей! Что касается верили/не верили, то я уже неоднократно обращал внимание на фрагмент Иоанна Антиохийского, в котором как раз и рассказывается, как после убийства Ромула и пребывание сенаторов в замешательстве явился находчивый Юлий Прокул, который и сочинил версию о его восхождении на небо, очевидцем которого он якобы и был. Довольные сенаторы естественно ухватились за подобную байку и повесили лапшу на уши простонародью. О том, что элита уже в древности не отличалась особой верой в богов, говорит и пренебрежительное отношение Тарквиния Приска к авгурату и полное забвение религиозных обрядов со стороны Тулла.
Раз привыкли пресмыкаться - продолжайте. Вас никто отговаривать не будет.
Странный Вы какой-то - то пресмыкаетесь, то грубите. Какой-то не такой как все, особенный что ли...
На самом деле высказанная Бандинелли мысль - сущая безделица в сравнении с тем, что приходится читать порой от иных...
Именно поэтому стараюсь и не читать.
Мы говорили о независимости Греции, вообще-то.
Что - вообще, в отрыве от временных рамок? Это Вам показалось, отматывайте назад и смотрите, коли не помните...
Диадохи в войнах между собой широко использовали лозунг свободы греков, и постоянно шли им на уступки.
Греки как разменная монета в противоборстве диадохов - нашли чем удивить!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 05.07.2012 - 08:27 AM
Так если бы Вы были столь же внимательны, сколь упорны в писании очевидного, то могли бы заметить, что возражал я не на это...
Позвольте догадаться... Значит... Вы оспаривали моё право обсуждать прочитанное?
Совершенно незачем приобщаться к современным глупцам (коих значительно расплодилось!) и проводить параллели между эллинистическими полисами и варварскими городищами...
Ну, а как велите называть государство, которое настолько жестоко и успешно десятилетиями сражалось с римлянами во 2 в. до н. э., когда уже были покорены Карфаген, Македония и Греция...
Ну вообще-то известно -
Так называемое палеоиспанское письмо, которое отличается от греко-иберийского, созданного на основе ионийского варианта греческого алфавита.
Спасибо. Честно говоря о существовании этого письма ничего не знал... Но это ничего не меняет - существовали цивилизации, не имевшие собственного письма. ИМХО письмо необходимо не любой цивилизации, на начальном этапе, а лишь той, которая базируется на торговле. Человек не мог всё удерживать в памяти, и, чтобы не оспаривались должниками слова как голословие, начали записывать и держать архив.
А Вам местонахождение и этого центра тоже стало известным?
А вам - нет? Вроде бы Тацит и Страбон вполне конкретно говорят о территориях царя Маробода...
Н-да... Геродиана принудили писать об апофеозе Пертинакса, чтобы тот не подвергся гонениям! Какой же бред порой в головах людей!
Дело не в Пертинаксе, а в законах...
Что касается верили/не верили, то я уже неоднократно обращал внимание на фрагмент Иоанна Антиохийского, в котором как раз и рассказывается, как после убийства Ромула и пребывание сенаторов в замешательстве явился находчивый Юлий Прокул, который и сочинил версию о его восхождении на небо, очевидцем которого он якобы и был. Довольные сенаторы естественно ухватились за подобную байку и повесили лапшу на уши простонародью.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Антиохийский_(историк) Помилуй Бог! Вы ещё академика Сахарова как первоисточник по Риму приведите... Для вас, кажется, 7 век новой эры и 8 до неё - одно и тоже?
О том, что элита уже в древности не отличалась особой верой в богов, говорит и пренебрежительное отношение Тарквиния Приска к авгурату и полное забвение религиозных обрядов со стороны Тулла.
Скорее всего - поздняя вставка. Все помнят мнение Цицерона об авгурах... Религиозность древнейших римлян и постоянные обращения к авгурам говорят против. В общем - скорее всего анахронизм...
Странный Вы какой-то - то пресмыкаетесь, то грубите. Какой-то не такой как все, особенный что ли...
Ну, если все для вас, это такие как вы - то мы явно разные...
Именно поэтому стараюсь и не читать.
Да, но это не разрешает вам быть осведомлённым о современном состоянии науки...
Что - вообще, в отрыве от временных рамок? Это Вам показалось, отматывайте назад и смотрите, коли не помните...
Насколько я помню, речь шла об эллинизме в целом... Разве нет?
Греки как разменная монета в противоборстве диадохов - нашли чем удивить!
Для диадохов - бесспорно. Но не для самих греков... Они проводили свои мелкие интересы на фоне более глобальных интересов эллинистических монархов... Вообще же то, что Грецию македоняне не присоединили, когда могли, оказалось большой ошибкой, за которую они позднее дорого заплатили...
Позвольте догадаться... Значит... Вы оспаривали моё право обсуждать прочитанное?
А речь вообще была об этом?
Ну, а как велите называть государство, которое настолько жестоко и успешно десятилетиями сражалось с римлянами во 2 в. до н. э., когда уже были покорены Карфаген, Македония и Греция...
То есть у Вас определение государственности складывается из понятия насколько ожесточенно оно сопротивлялось?
существовали цивилизации, не имевшие собственного письма. ИМХО письмо необходимо не любой цивилизации, на начальном этапе, а лишь той, которая базируется на торговле. Человек не мог всё удерживать в памяти, и, чтобы не оспаривались должниками слова как голословие, начали записывать и держать архив.
Неважно - собственное то было письмо или заимствованное, но более-менее развитому гос-ву оно необходимо уже хотя бы для основы государства - его хозяйственной деятельности.
А вам - нет? Вроде бы Тацит и Страбон вполне конкретно говорят о территориях царя Маробода...
Для локализации с целью раскопа этого недостаточно, а следовательно и никакой письменности - да вообще ничего - там не обнаружено.
Дело не в Пертинаксе, а в законах...
И что же - Вам известны случаи преследования по закону историков, уклонявшихся от написания нужной властям истории?
Для вас, кажется, 7 век новой эры и 8 до неё - одно и тоже?
Естественно. Вы в очередной раз демонстрируете свою полнейшую безграмотность незнанием того обстоятельства, что сочинения Иоанна Антиохийского, и Зонары, и Иоанна Цеца с Ксифилином привлекались к восстановлению текста Диона Кассия - причем никто из издателей не молол чепухи о том, что все эти писатели - очень поздние. Равно как и трактаты Константина Порфирородного являются ценными источниками для реконструкции более ранних текстов - Диодора, Полибия и Аппиана...
Все помнят мнение Цицерона об авгурах...
Да? И что же он хотел сказать своим упоминанием о том, что (кстати гаруспики) не могут смотреть без смеха друг на друга - Удивительным кажется, когда гаруспик не смеется, увидав гаруспика. (De nat. deorum I, 26, 71) или Остроумно старинное слово Катона, который говорил, что удивляется, как это гаруспик не смеется, увидав гаруспика (De divin. II, 24, 51) - То есть все это должно было означать тягу к религиозности? А когда Клавдий Пульхр в 249 году до н. э. перед морским сражением бросил священных цыплят за борт со словами - "Пусть пьют, если не желают есть!" - то он таким образом вероятно выражал почтение к богам???
то мы явно разные..
Это ободряет...
это не разрешает вам быть осведомлённым о современном состоянии науки...
Это во-первых экономит мне время, во-вторых - нервные клетки. С меня довольно и археологии...
Насколько я помню, речь шла об эллинизме в целом... Разве нет?
Конечно нет - речь шла о сопоставлении Пирра с Филиппом II - когда я сказал, что Филипп гораздо быстрей и легче сломил сопротивлявшихся греков - в едином сражении.
Грецию македоняне не присоединили, когда могли, оказалось большой ошибкой, за которую они позднее дорого заплатили...
Легко много лет спустя делать выводы и искать ошибки у других.
Речь была о том, что Тит Ливий, когда писал свою Историю, рассчитывал, что сегодня мы с вами будет обсуждать его книгу. Тут появились ВЫ, и опять начали оспаривать - мол, очередная моя чушь. Что тут оспаривается, я до сих пор не понял. Можно оспаривать только один из трёх моментов: 1. Вы оспариваете своё собственное право обсуждать прочитанный труд Ливия. 2. Вы оспариваете моё право обсуждать прочтённую книгу Ливия. 3. Вы оспариваете, что Ливий писал книгу, чтобы её читали и обсуждали люди вообще. Я теряюсь в догадках - если можно, проясните свою мысль...
То есть у Вас определение государственности складывается из понятия насколько ожесточенно оно сопротивлялось?
Необязательно. Но упорность сопротивления сравнительно малоизвестного государства явно указывает на то, что речь идёт о хорошо организованном обществе. Т. е. о государстве.
Неважно - собственное то было письмо или заимствованное, но более-менее развитому гос-ву оно необходимо уже хотя бы для основы государства - его хозяйственной деятельности.
Я приводил примеры возникновения письма в государствах только в 20 веке... Есть множество примеров государств, которые обходились без письменности... Греки не имели письменности со времени распада Микенского мира до второй половины 8 века, хотя и государства существовали, и торговля цвела.
Для локализации с целью раскопа этого недостаточно, а следовательно и никакой письменности - да вообще ничего - там не обнаружено.
Не важно. Главное - следов письма на территории Марободума не находят. А раскопки в Баварии, Чехии и Словакии тоже ведутся - я знаю...
И что же - Вам известны случаи преследования по закону историков, уклонявшихся от написания нужной властям истории?
В древности - нет. Но я знаю, что Прокопий не стал издавать свои "Анекдоты" (т. е. "Неизданное" - т. н. "Неизданная История"). Текст ультра антиюстиниановский, и опасения автора вполне закономерны. Зато в своих трудах, которые издавал, Прокопий всячески превозносит Юстиниана...
Естественно. Вы в очередной раз демонстрируете свою полнейшую безграмотность незнанием того обстоятельства, что сочинения Иоанна Антиохийского, и Зонары, и Иоанна Цеца с Ксифилином привлекались к восстановлению текста Диона Кассия - причем никто из издателей не молол чепухи о том, что все эти писатели - очень поздние. Равно как и трактаты Константина Порфирородного являются ценными источниками для реконструкции более ранних текстов - Диодора, Полибия и Аппиана...
Давайте не будет смешивать всякую шушару с КБ, ок? Про Цецеса я уже писал (в одной из бесед с вами, а также в теме про античную поэзию), насколько он мог заслуживать доверия или нет: он помнил труды наизусть, и не всегда точно передавал их содержание. Про Иоанна Антиохийского сказать не могу, потому что не знаю: он требует предварительного изучения...
Да? И что же он хотел сказать своим упоминанием о том, что (кстати гаруспики) не могут смотреть без смеха друг на друга - Удивительным кажется, когда гаруспик не смеется, увидав гаруспика. (De nat. deorum I, 26, 71) или Остроумно старинное слово Катона, который говорил, что удивляется, как это гаруспик не смеется, увидав гаруспика (De divin. II, 24, 51) - То есть все это должно было означать тягу к религиозности? А когда Клавдий Пульхр в 249 году до н. э. перед морским сражением бросил священных цыплят за борт со словами - "Пусть пьют, если не желают есть!" - то он таким образом вероятно выражал почтение к богам???
Вот именно, что религиозность римлян начала падать с 3 в. до н. э. Ко временам Ливия уж и подавно. Вспомним Суллу, бесцеремонно ограбившего греческие святилища...
Это ободряет...
Лучше ободряют тонические напитки. Я за чай...
Это во-первых экономит мне время, во-вторых - нервные клетки. С меня довольно и археологии...
Так я и говорю об археологах. Бандинелли - один из них...
Конечно нет - речь шла о сопоставлении Пирра с Филиппом II - когда я сказал, что Филипп гораздо быстрей и легче сломил сопротивлявшихся греков - в едином сражении.
... Тогда как Пирр не сломил их и вовсе...
Легко много лет спустя делать выводы и искать ошибки у других.
Это называется прогресс и эволюция. Ошибочность той или иной политической линии, выявленная пусть и тысячелетия спустя - важный научный процесс.
Речь была о том, что Тит Ливий, когда писал свою Историю, рассчитывал, что сегодня мы с вами будет обсуждать его книгу. Тут появились ВЫ, и опять начали оспаривать - мол, очередная моя чушь. Что тут оспаривается, я до сих пор не понял.
Естественно, что Ливий не предполагал обсуждения его истории.
Но упорность сопротивления сравнительно малоизвестного государства явно указывает на то, что речь идёт о хорошо организованном обществе.
Насмешили. Упорнее всего держались дикие племена типа пиктов и скотов. Найдите государственность у них.
Греки не имели письменности со времени распада Микенского мира до второй половины 8 века, хотя и государства существовали, и торговля цвела.
Примитивную торговлю в состоянии вести даже нецивилизованные племена. Письменность же нужна для учета - товаров, налогов, численности населения, записи договоров и всего прочего, что является признаками государственности.
Главное - следов письма на территории Марободума не находят.
Как и самого Марободуума. Впрочем, я и не утверждал, что это полноценное гос-во.
Но я знаю, что Прокопий не стал издавать свои "Анекдоты" (т. е. "Неизданное" - т. н. "Неизданная История").
Что это за сопоставления? Текст Геродиана является антиимператорским по сути? Или может неупоминание апофеоза все же является преступлением?
Давайте не будет смешивать всякую шушару с КБ, ок?
Кого это Вы называете шушерой? И на каком основании? За базар, понятное дело, отвечать опять не будем...
Вот именно, что религиозность римлян начала падать с 3 в. до н. э.
Интересно для кого я приводил примеры Тулла и Тарквиния Приска? "Религиозные" были ребята...
Так я и говорю об археологах. Бандинелли - один из них...
Я имел в виду не их бредни, а реальные артефакты. "Доромулов мост" Бандинелли не из их числа...
Тогда как Пирр не сломил их и вовсе...
Поскольку ему было не до этого - он воевал с гораздо более серьезным противником.
Ошибочность той или иной политической линии, выявленная пусть и тысячелетия спустя - важный научный процесс.
Абсолютно бесполезный - править и оценивать историю незачем, ее надо изучать.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.07.2012 - 12:05 PM
Кстати, совершенно непонятно, почему Вы, упомянув тут как-то надпись на Лионской таблице Клавдия, не перевели необходимый для дискуссии фрагмент - Huic quoque et filio nepotive eius (nam et hoc inter auctores discrepat) insertus Servius Tullius, si nostros sequimur, captiva natus Ocresia; Si Tuscos, Caeli quondam Vivennae sodalis fidelissimus omnisque eius casus comes. Между ним, а также его сыном или внуком (ведь и в этом авторы расходятся между собой) оказался Сервий Туллий. Если следовать нашим (историкам), он был рожден пленницей Окрезией, а если этрусским, представлял собой вернейшего товарища и соратника некоего Целия Вибенны во всех его предприятиях.
Здесь речь идет о Сервии Туллии, которому римская традиция приписывает происхождение от рабыни Окресии, этрусская считает сподвижником Целия Вибенны. Но самое важное заключается в том, что оказывается этрусская история все же была...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.07.2012 - 16:15 PM
Естественно, что Ливий не предполагал обсуждения его истории.
Как раз таки предполагал - иначе не стал бы писать...
Насмешили. Упорнее всего держались дикие племена типа пиктов и скотов. Найдите государственность у них.
А ещё упорнее - германцы и парфяне. Кроме того, как могли сопротивляться племена, не имеющие высокого уровня организации?
Примитивную торговлю в состоянии вести даже нецивилизованные племена. Письменность же нужна для учета - товаров, налогов, численности населения, записи договоров и всего прочего, что является признаками государственности.
1. Численности населения учёта не вели нигде... Кроме Раннего Рима! Само по себе бред, чтобы в ранних государствах вели учёт численности населения. 2. Учёт - это подразумевает развитую торговлю, о чём я и писал. 3. Письменные договоры тоже появились не сразу.
Как и самого Марободуума...
То есть, ввы полагаете, что Марободума не было, вопреки свидетельству современников (Тацит, Плиний Старший, Страбон), а "вознесение" Ромула, о котором писали авторы через 700 лет после царя, было?
Что это за сопоставления? Текст Геродиана является антиимператорским по сути? Или может неупоминание апофеоза все же является преступлением?
Нет. Зато упоминание ясно указывает на законопослушие...
Кого это Вы называете шушерой? И на каком основании? За базар, понятное дело, отвечать опять не будем...
Авторов, которых вы соизволили поставить в один ряд с КБ... О достоверности Цецеса я уже говорил... Он писал по памяти, и ошибки в тексте у него имеются...
Интересно для кого я приводил примеры Тулла и Тарквиния Приска? "Религиозные" были ребята...
Для читателей форума?
Я имел в виду не их бредни, а реальные артефакты. "Доромулов мост" Бандинелли не из их числа...
Его реконструкцию вполне можно понять: точное время возникновения моста неизвестно (кроме мифического упоминания о легендарном Анке Марции). Поэтому он предложил логичную версию, что Рим, как и многие города, возник на перекрёстке важных торговых путей. Как версия вполне любопытно...
Поскольку ему было не до этого - он воевал с гораздо более серьезным противником.
И, лишь бы насолить этому своему грозному сопернику, позволил грекам себя укокошить...
Абсолютно бесполезный - править и оценивать историю незачем, ее надо изучать.
ДЛЯ ЧЕГО? Править историю никто не намерен. Однако оценку давать событиям и личностям - это самое что ни на есть дело историков... Это делали древние историки, это же делают и современные...
Здесь речь идет о Сервии Туллии, которому римская традиция приписывает происхождение от рабыни Окресии, этрусская считает сподвижником Целия Вибенны. Но самое важное заключается в том, что оказывается этрусская история все же была...
Подавляющее большинство текстов этруссков (из переведённых) было религиозно-мифологического характера. Уже само это указывает на мифичность известий о Сервии Туллии...
Как раз таки предполагал - иначе не стал бы писать...
Подобные сочинения не предназначались для обсуждений - исключительно для изучения истории. Тем более что никому из поздних историков, цитировавших Ливия, не приходило в голову давать ему оценку.
А ещё упорнее - германцы и парфяне.
Первые - это которые почти за один поход Друза Старшего лишись всех земель вплоть до Альбы? А воторые - те самые, которые во ВСЕХ войнах времен принципата (не одержав ни одной победы) неизменно теряли свои столицы? Нежелание присоединять кого-то не следует выдавать за их непобедимость.
PS. Не успел заметить когда это тема реформировалась в юмористическую....
Численности населения учёта не вели нигде... Кроме Раннего Рима!
Вот и поведайте нам как это делали греки... спичек в коробках для того не хватит!
Учёт - это подразумевает развитую торговлю, о чём я и писал.
Так Вы сами упоминали торговлю у греков, да еще и процветающую!
Письменные договоры тоже появились не сразу.
Ну у кого как - следовательно римляне в данной области более продвинутые.
То есть, ввы полагаете, что Марободума не было, вопреки свидетельству современников
Я полагаю, что его не нашли.
Зато упоминание ясно указывает на законопослушие...
Желание видеть в первоисточнике то, чего там нет, не исправить, да и не нужно... Иначе пропадет такая дисциплина, как болтология.
Авторов, которых вы соизволили поставить в один ряд с КБ... О достоверности Цецеса я уже говорил... Он писал по памяти, и ошибки в тексте у него имеются...
По счастью не Вам характеризовать озвученных авторов; а что касается Цеца - то достаточное кол-во его фрагментов издатели (вопреки Вашему мнению! ) использовали для восстановления истории Диодора! Да и Диона Кассия...
Для читателей форума?
Ну если иные из них упорно имтируют стенку, то здесь комментарии излишни...
Его реконструкцию вполне можно понять: точное время возникновения моста неизвестно
Поэтому его можно смело удревнить - было бы желание авторитета!
он предложил логичную версию, что Рим, как и многие города, возник на перекрёстке важных торговых путей.
Город земледельцев и пастухов возник на пересечении торговых путей (кстати откуда сей бред, что они там имелись?) и, организовавшись в город, запретил торговлю! Более бредовых идей не слыхивал...
PS. Интересно, а морские народы Ваш авторитет не поселял в пустыне, на пересечении караванных дорог? Ибо тогда жаль...
И, лишь бы насолить этому своему грозному сопернику, позволил грекам себя укокошить...
Всякое бывает, знаете ли... особенно когда со слонами прешься в город.
Однако оценку давать событиям и личностям - это самое что ни на есть дело историков
О-оо... и на что же влияет данная оценка?
Уже само это указывает на мифичность известий о Сервии Туллии...
Подобные сочинения не предназначались для обсуждений - исключительно для изучения истории.
А откуда сие известно вам? Может - от самого Автора? Не посетитель ли вы спиритических сеансов с вызыванием духов античных историков? Все авторы пишут чтобы их труды читались. Они хотят своим трудам популярности. Вспомним хотя бы того же Геродота...
Первые - это которые почти за один поход Друза Старшего лишись всех земель вплоть до Альбы? А воторые - те самые, которые во ВСЕХ войнах времен принципата (не одержав ни одной победы) неизменно теряли свои столицы? Нежелание присоединять кого-то не следует выдавать за их непобедимость. PS. Не успел заметить когда это тема реформировалась в юмористическую....
А не подчинили их, вероятно, только потому, что слишком "угорали" над врагом... А потом ещё и пали от германских племён... Конечно - это ведь так смешно, когда тебя закалывает какой то варвар...
Вот и поведайте нам как это делали греки... спичек в коробках для того не хватит!
Не считали население ни в Греции, ни на Переднем Востоке: смысла не было. В Спарте был своего рода учёт, т. к. от этого зависело деление на участки равных - но сколько конкретно было спартанцев и когда нам неизвестно. Так что либо не считали, либо не записывали... А подсчёт персидской армии, который якобы Ксеркс провёл на глазах у ошеломлённых греч. шпионов, давно признан сказочным эпизодом в геродотовом повествовании...
Так Вы сами упоминали торговлю у греков, да еще и процветающую!
Вот именно поэтому письменность и появилась у греков, а не у римлян. И то не сразу. Сразу не бывает...
Ну у кого как - следовательно римляне в данной области более продвинутые.
Я подразумевал, что для того, чтобы иметь письменные договора, нужно сначала приобрести письменность. И вообще - заключение договоров не первичное, что появляется с письменностью. Первым появляется хоз. учёт, архив должников, религиозные (магические и мифологические) тексты и пр. Об этом говорит опыт буквально всех древних цивилизаций. Почему в Риме должно было быть иначе?
Я полагаю, что его не нашли.
И, следуя вашей логике - его не было!
Иначе пропадет такая дисциплина, как болтология.
Не волнуйтесь вы так. Пусть даже болтология пропадёт - но болтологи, типа вас будут жить!
По счастью не Вам характеризовать озвученных авторов; а что касается Цеца - то достаточное кол-во его фрагментов издатели (вопреки Вашему мнению! ) использовали для восстановления истории Диодора! Да и Диона Кассия...
Моё мнение аргументированно. А используются такого рода источники за неимением лучшего - т. е., оптимально, первоисточника.
Поэтому его можно смело удревнить - было бы желание авторитета!
Ручаться я не могу, конечно, но думается, что автор высказывал просто одну из вожможных гипотез.
Город земледельцев и пастухов возник на пересечении торговых путей (кстати откуда сей бред, что они там имелись?) и, организовавшись в город, запретил торговлю! Более бредовых идей не слыхивал... PS. Интересно, а морские народы Ваш авторитет не поселял в пустыне, на пересечении караванных дорог? Ибо тогда жаль...
Какие торговые пути подразумевал автор, он написал - и это реально существовавшие пути. И с чего вы взяли, что Ромул запрещал торговлю?
Всякое бывает, знаете ли... особенно когда со слонами прешься в город.
Вас там не было, чтобы подсказать: "Пирр - не бери слонов, а то козлёночком станешь погибнешь..."
О-оо... и на что же влияет данная оценка?
На сложившуюся историческую традицию... Амбициозный и стремительный Александр Македонский, простоватые Катон Старший или Аппий Клавдий, свирепый Марий, любопытный Геродот, справедливый Аристид... Оценки давали уже древние.
