Меня всегда коробили такие слова Топорова "говорить о славянах применительно к V веку до н.э. едва ли корректно, и в Восточной Европе славяне появились в основном едва ли раньше чем V-VI века н.э." стр.19 То есть еслиб не проклятые византийцы что стали воевать со славянами, то и до сих пор ни кто б не знал до сих пор о существовании славян. Не в Восточной Европе, а где? На Марсе. А балты стали известны много позднее, но они занимали чуть ли не всю Европу, и это не требует доказательства. Поэтому по определению славян нет даже через две тысячи лет как балтийский и славянский языки разделились даже по мнению большинства сторонников позднего разделения балтославян. Хотя их мнение не доказано, морфологически прабалтийский язык отличается от праславянского больше чем язык авесты от ведического, хотя их языки отделились лет на тысячу раньше чем балтийский и славянский по сторонникам позднего разделения балтолавянского. Но утверждать что славян не было в середине 1 тыщлетия до нэ, это уж слишком даже для них.
Интересно, есть ли исследования по сопоставлению старорусского языка с великорусским, белорусским, украинским языком на предмет - какой язык претерпел наибольшие и наименьшие изменения?
А так же, был ли старорусский язык однородный или изначально имелись диалекты?
Например, славяне при расселении, могли заимствовать элементы и особенности языков местного населения.
Сейчас, уважаемый avera, я пока не готов высказываться по существу проблемы ("перевариваю"), да и не считаю, что в данной теме это будет уместным.
Предлагаю вернуться к теме балтославян в теме "индоевропейцы", но несколько позже. Там дискуссия стагнирует из-за засилья дилетантов. Если ayoe снизойдёт до участия в ней и критике наших воззрений до дискуссия обещает быть интересной. ИМХО.
1.Интересно, есть ли исследования по сопоставлению старорусского языка с великорусским, белорусским, украинским языком на предмет - какой язык претерпел наибольшие и наименьшие изменения? 2.А так же, был ли старорусский язык однородный или изначально имелись диалекты? 3.Например, славяне при расселении, могли заимствовать элементы и особенности языков местного населения.
1.Все изменились в равной степени, но белорусский и украинский менялись под влиянием польского, и были больше народными, поэтому больше архаической народной лексики сохраняли. Ведикорусский менялся из внутреннего взаимодействия с многочисленными великорусскими диалектами, и больше эволюционировал как государственный под влиянием высокого штиля. В общем, современный русский язык породил Пушкин. Все это есть в общих книгах по русскому языку, наверно есть и в статьях. 2.Имелись, с самого начала Новгородский и Псковский диалекты сильно отличались от русского. 3.Восточные славяне. Вообще заимствований крайне мало даже в лексике, а в других разделах их практически нет. Это резко отличает от балтийских языков, где морфологических схождений с финскими языками масса. Даже падежи заимствовали, не говоря уже о глагольной системе.
Взгляды Avera на этногенез славян шокируют порою. С Топоровым он видите ли не согласен...
Не будем устраивать перепалку, с Топоровым много-кто не согласен . И таких отнюдь не меньшинство, мягко говоря. Я обратил внимание на совсем уж "неприличный перл".
Меня всегда коробили такие слова Топорова "говорить о славянах применительно к V веку до н.э. едва ли корректно, и в Восточной Европе славяне появились в основном едва ли раньше чем V-VI века н.э." стр.19
Доказательств существования славян в V веке до н.э. не существует. Можно говорить о славянах начала I века н.э. и то предположительно.
Не будем устраивать перепалку, с Топоровым много-кто не согласен . И таких отнюдь не меньшинство, мягко говоря. Я обратил внимание на совсем уж "неприличный перл".
Доказательств существования славян в V веке до н.э. не существует. Можно говорить о славянах начала I века н.э. и то предположительно.
Свидетельств существования балтов до 8 века нэ. тоже не существует. Письменные упоминания не ранее 9 века. Скажем археологию можно списать на финнов. Дай бог что балты генетически больше финны чем и.-е. Пришли ассимилировали людей и культуру. Так что тоже не доказано, что это они. Доказательств существовании ни одного народа до фиксации их в письменности с понятным самоназванием не существует. Так что мимо... Что? Народ появляется на земле если его описали греки? Это все антинаучно...
Кто именно?
Да все Шучу.Частичное упоминание их есть в той ссылке вики, назову еще Порцига. Все "позднисты" не осмеливаются заявить об более позднем разделении чем 1200г до нэ. Так что кроме Топорова более позднею дату не приводит почти никто, наверное, пальцы одной руки.
Возможно это не патриотично, но считаю - все, что людей объединяет прогрессивно. А на постсоветском пространстве таким объединяющим фактором является русский язык.
Безусловно это язык межнационального общения прежде всего, как арабский, испанский, английский.
Сейчас, уважаемый avera, я пока не готов высказываться по существу проблемы ("перевариваю"), да и не считаю, что в данной теме это будет уместным. Предлагаю вернуться к теме балтославян в теме "индоевропейцы", но несколько позже. Там дискуссия стагнирует из-за засилья дилетантов. Если ayoe снизойдёт до участия в ней и критике наших воззрений до дискуссия обещает быть интересной. ИМХО.
А что критиковать то, Марк вроде предоставил все материалы, добавить к ним нечего, если интересно могу сказать, что русский чуть ближе к польскому чем украинский , хотя многие думают наоборот. Правда не настолько ближе. чтобы это не могло оказаться статистической погрешностью, но тем не менее.
Безусловно это язык межнационального общения прежде всего, как арабский, испанский, английский.
Потому стоит ли спорить чей язык старше или ближе к старославянскому? Что это меняет? Все государственные языки в известной степени искусственны. Русский имеет наилучшие шансы стать естественным для всего постсоветского пространства. Любые националистические потуги только тормозят этот процесс, а значит и прогресс.
Господа, мы как-то забыли, что в теме "Белорусский язык", обсуждая частный вопрос о возможном влиянии на него гипотетического балтославянского, мы снова скатились к обсуждению перспектив современного политического процесса захвата власти в различных регионах РИ (и не только) националистическими группировками. Глобальный тренд - обратный и в Европе, и в мире..., но мы всегда "идём своим путём" и за это расплачиваемся миллионами исковерканных жизней своих сограждан, да нашими...
Вот современные немцы и французы на государственном уровне борются с "англицизмами", а все уже перешли на "хелло"...
Доказательств существования славян в V веке до н.э. не существует. Можно говорить о славянах начала I века н.э. и то предположительно.
Разумеется не существует, но не из небытия же они появились в I в. н.э. (тоже весьма, кстати, условная дата). Ауое приводил выше монографию Блажека, в ней представлены сведения различных датировок разделения индоевропейцев на отдельные ветви. По данным глоттохронологии (не ахайте Avera, в случае с индоевропейцами эта спорная весьма метода работает на 87%; смотрите свою любимую Википедию) Новотны-Блажек (см. схему на рис. 7 у Ayoe) датируют выделение славян как раз 520-600 гг... но н.э... Кстати, Avera, коли цитируете Топорова следует указывать не страницу одну, а еще и сам труд откуда она (страница) взята. Я не уверен, что у Топорова говорилось о V в. до н.э. Скорее всего там речь шла именно о V-VI вв. н.э. Даже если вы и не ошиблись - следует заострять внимание не на отдельно выдернутой из текста фразы, а еще и на то в каком контексте она была приведена (равно как и на выводы автора обращать внимание). Занижение значимости исследований Топорова В.Н. в области филологии лично вами, еще не является истиной для научного мира. Не нам с вами судить об этом, Avera. В III-II тыс до. н.э (т.е. с того времени, когда балтийские и славянские языки существуют на одной территории в качестве диалектов одного "позднезападноевропейского" языка) прабалтийский и праславянский диалекты еще мало отличались друг от друга и только начинали обосабливаться, расходиться между собой, находясь в контакте друг с другом и с другими индоевропейскими диалектами - как позднезападноевропейскими (прежде всего германским, о чем свидетельствует большая группа балто-славяно-германских изоглосс, особенно лексических, относящихся ко времени до изменения балтийских и славянских палательных по типу языков satem), так и иранским (что может объясняться "скифо-европейскими контактами эпохи существования языкового союза диалектов западно-европейских и восточно-иранских). Общеславянское единство начало распадаться в V-VI вв. н.э. (что не противоречит и глоттохронологии и источникам, фиксирующих в это время по крайней мере три ветви славян - "венеды, анты, склавины"). Новейшие исследования в области славянской географии слов свидетельствуют о том, что при контактах между древними индоевропейскими диалектами, образовывавшими (после значительно более раннего отделения от них целого ряда других диалектов - индоевропейских, греческо-армянского, тохарских и др.) вторичный языковой союз ( или по выражению Церетели Г.В. - "аллогенетическое родство"), уже складывались диалектные различия внутри и праславянского. Вскоре мы и видим тому подтверждение - см. статью Иванова В.С., "К пространственно-временной интерпретации балто-славянского диалектного континиума".
Сообщение отредактировал Марк: 25.09.2011 - 10:35 AM
По данным глоттохронологии (не ахайте Avera, в случае с индоевропейцами эта спорная весьма метода работает на 87%; смотрите свою любимую Википедию) Новотны-Блажек (см. схему на рис. 7 у Ayoe) датируют выделение славян как раз 520-600 гг... но н.э...
Это Где это вы такую чушь вычитали, Вы, извиняюсь, читать не умеете??? На схеме и в вики http://ru.wikipedia....айл:Ie-boom.jpg и в Блажеке приведено -1400г!!! А эта дата фигурирует в разделении славян на ветви! Смотреть надо лучше. Вот так вот один увидит какуето чушь того чего не написано, а потом разносит в народ, и куча людей с пеной у рта начинают отстаивать и концов не найдешь, откуда эта чушь пошла в народ? Самая поздняя дата разделения балтов и славян была у Сводеша, его формула давала -400г., но его формула давал отделение Английского от Шведского 1100г.. Сейчас формулу Сводеша нигде не используют, но на этой дате построил теории Топоров..
Кстати, Avera, коли цитируете Топорова следует указывать не страницу одну, а еще и сам труд откуда она (страница) взята. Я не уверен, что у Топорова говорилось о V в. до н.э. Скорее всего там речь шла именно о V-VI вв. н.э. Даже если вы и не ошиблись - следует заострять внимание не на отдельно выдернутой из текста фразы, а еще и на то в каком контексте она была приведена (равно как и на выводы автора обращать внимание). Занижение значимости исследований Топорова В.Н. в области филологии лично вами, еще не является истиной для научного мира. Не нам с вами судить об этом, Avera.
Труд тот же что и Вы привели БСИ 2006 года, могли бы и догадаться. Контекста нет. Я много лет это изучаю, и нехорошо отношусь к трудам Топорова, имею право. Не считаю его великим. Человек нахватал всяких прибалтийских националистических премий, "за вклад в возвышение балтов ("над русскими")". Я вначале прочитал его труды, не счел их убедительными, но противоречивыми, а потом только узнал об нем. Лучшеб он дописал Прусский словарь! Пользы былоб больше! Он балтист, всю жизнь положивший на продвижение балтских языков и их взглядов.
Это Где это вы такую чушь вычитали, Вы, извиняюсь, читать не умеете??? На схеме и в вики http://ru.wikipedia....%BB:Ie-boom.jpg и в Блажеке приведено -1400г!!! А эта дата фигурирует в разделении славян на ветви! Смотреть надо лучше. Вот так вот один увидит какуето чушь того чего не написано, а потом разносит в народ, и куча людей с пеной у рта начинают отстаивать и концов не найдешь, откуда эта чушь пошла в народ? Самая поздняя дата разделения балтов и славян была у Сводеша, его формула давала -400г., но его формула давал отделение Английского от Шведского 1100г.. Сейчас формулу Сводеша нигде не используют, но на этой дате построил теории Топоров..
Формулу Сводеша нигде не используют Вы где такой ерунды начитались ?
