Очень интересно откуда в русском языке это выражение.
По некоторым данным связано с похоронным обрядом. Когда хоронили человека - варили в большом котле и отделяли мясо от костей, промывая. И в процессе - рассказывали о плохих и хороших его поступках (вроде как очищая). Считалось, что после похорон на небо покойник идёт чистым, Хоронили естественно в ентом котле, запечатав.
Предлагаю в этой теме рассказывать о том как возникли те или иные выражения и что они означают.
Например
Подлинная правда
Вот превосходный образец выражения, первоначальный смысл которого (теперь оно значит: сущая правда, безусловная истина) может установить только историк языка. «Подлинная правда» - такая, которую в Древней Руси вырывали у запирающегося на допросе подсудимого, избивая его «подлинниками» - особыми длинными палками или кнутами. Само собой разумеется, что возникло выражение это в языке приказных и судебных подьячих: сами подсудимые отлично знали, что измученный пыткой человек может признаться и в том, в чем он не повинен; далеко не всегда «подлинная правда» бывала правдой.
Не-а, а вот двойные погребения существовали не только у предков руссов, но и гораздо шире. Двойные: это когда плоть утилизировали отдельно, а кости покойника отдельно. При этом с мясом бывало очень по-разному - как у тех же огнепоклонников можно было отдать его на поедание стихиям, а потом вынуть косточки и захоронить отдельно. Можно сжечь на костре, пепел и недогар отдать Ганге, как делается посейчас в г. Варанаси, а косточки захоронить отдельно. Можно варить в котле, мясо отделить (и съесть? Вот с такими извращенцами и боролся Заратуштра, не говорившицй не только что по-русски, но даже и на языке Ф. Ницше ), а кости опять же спрятать отдельно: положить на вершину столба на перекрёстке дорог, например.
Естественно, память о таких вещах язык сохраняет и весьма-весьма долго.
Когда Вы сами видели, чтоб мясо покойника варили и ели? Я лично не припомню - значит, долго...
Когда Вы сами видели, чтоб мясо покойника варили и ели? Я лично не припомню - значит, долго...
Ну да. Культ покойников-предков в неолите в чистом виде уже отсутствует. Это когда хоронят в доме или около, и периодически могилку вскрывают, косточки предков моют и хоронят обратно. Это было очень давно. Специалисты утверждают, что и язык тогда очень сильно отличался от нынешнего. Итак, культ исчез, обряд забылся, строй и лексический состав языка сменился. Вопрос - откуда в современном русском это выражение?
Долгая историческая память. Язык и не на такое способен: он как календарь, как миф, даже ещё круче аккумулятор памяти.
Было бы как раз как с подлинной правдой - слово непонятное осталось в устойчивом выражении. Перемывать кости - тоже устойчивое выражение. Отсюда напрашивается вывод - обряд и выражение именно в современном звучании существовали одновременно. Если я это начну постулировать, меня любой лингвист заклеймит фриком. Вот я и хочу понять как оно на самом деле.
По некоторым данным связано с похоронным обрядом. Когда хоронили человека - варили в большом котле и отделяли мясо от костей, промывая. И в процессе - рассказывали о плохих и хороших его поступках (вроде как очищая). Считалось, что после похорон на небо покойник идёт чистым, Хоронили естественно в ентом котле, запечатав.
Интересно, никогда о таком не читывал... В русском откуда? Долгая историческая память. Язык и не на такое способен: он как календарь, как миф, даже ещё круче аккумулятор памяти.
На Русь этот обряд пришел из Греции. Монахов сначала хоронили в общей могиле. Через несколько лет выкапывали, кости промывали в воде (а в Греции и в вине) и складывали в специальном помещении-кимитрии (костнице). Костницы сохранились в Антониевых пещерах в Чернигове.
Был в Израиле. Экскурсовод (а там это серьезно - 2 года обучения и экзамены, которые с первого раза мало кто сдает) рассказывала и показывала. Это ритуальный обряд. Человек умирал и его сразу же в первый день несли в пещерку (гробницу), на 3-тий день приходили и окончательно прощались и пещерку закупоривали. А через год снова открывали, кости очищали от остатков и перемывали, при этом рассказывая каким он был, вспоминали все хорошее и все плохое, что было с ним связано. Затем все косточки укладывали в специально сколоченный ящик, ставили его в углу пещерки и уходили навсегда. Кстати, этих пещерок во круг Иерусалима тьма. Их специально вырубали - благо порода известняковая.
Короче, никакое это не исконно-посконное древнеславянское выражение. Обряд заимствован, вместе с христианством и дальше монастырей не распространился. Да и в них, судя по всему быстро сошел на нет. В русском литературном языке выражение вроде раньше 19-го века не встречается. Как будто его нет и в словаре Даля.
В Греции он действительно был, в том числе на Афоне. Но
1. Именно благодаря христианству в русском языке это выражение приобрело негативный смысловой оттенок;
2. В случае заимствования надо ожидать кальку, но Н. И. Толстой на примере выражения на черный ноготь убедительно показал, что формальная неизменность идиомы — свидетельство инновации или калькирования, зато вариативность формы — яркая примета архаизма [Толстой 1995: 388–390]. А в русском говорят и мыть кости, и разбирать по косточкам и др.
3."Как известно по древнерусским памятникам XI в., предки восточных славян устраивали для навей баню (др.-рус. мовь). О том, что мовь сопровождалась кормлением душ и гаданиями, говорит отрывок из поучения, приписываемого Иоанну Златоусту. Сопоставительный анализ разных вариантов данного «Слова» показывает неоднократное вмешательство местных книжников в его структуру, содержание и идеологию для придания тексту большей актуальности. Благодаря этому мы имеем доступ к уникальным сведениям о восточнославянском поминальном ритуале первых веков христианства:
«[язычники] navêmß movì tvorætì. i popelß posredê sýplütì. i propovêdaüqe mæso i moloko. i masla i æica. i vsæ potrebnaæ besomß. i na pecì i lìüqe vß bani. mýtisæ imß velætß. Hexolß i ûbrûsß vêwaüqe vß molvici. Besi <e zloûmiü ixß smêüqesæ. poroprßqütsæ v pepelû tomì. i sledß svoi pokazaütì na prolqenie imß. Oni <e vidêvwe to otxodætì. povedaüqe drûgß drûgû...» [Памятники 1897: 238]". ОТРАЖЕНИЕ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКИХ ВЕРОВАНИЙ В РУССКОМ ЛЕКСИКОНЕ
АНЖЕЛИКА ШТЕЙНГОЛЬД (часть II, гл. 3 Перемывать косточки)
ЗЫ. В цитате старославянские буквы, к сожалению сами при вставке в браузер заменились на латиницу.
Сообщение отредактировал Herovim: 07.09.2015 - 15:38 PM
По некоторым данным связано с похоронным обрядом. Когда хоронили человека - варили в большом котле и отделяли мясо от костей, промывая. И в процессе - рассказывали о плохих и хороших его поступках (вроде как очищая). Считалось, что после похорон на небо покойник идёт чистым, Хоронили естественно в ентом котле, запечатав.
Это шутка юмора?
Заратуштра разговаривал по-русски?
Со словарем
Был такой профессор Кузнецов. Корифей паталогоанатомии. Он мне книжку подарил, им написанную, о погребальных обрядах. Ещё и пошутил, на тему "Ничего, что не буду писать "С наилучшими пожеланиями"?"
Был такой профессор Кузнецов. Корифей паталогоанатомии. Он мне книжку подарил, им написанную, о погребальных обрядах. Ещё и пошутил, на тему "Ничего, что не буду писать "С наилучшими пожеланиями"?" Так вот там не только эти обряды описаны.
Я рад за корифея. Но, хочется подробностей. Примерно обряд славян я представляю, начиная с 6-го и заканчивая христианством. Будете смеятся - никаких котлов.
А выражение сами придумали, только обряд заимствовали. Мало что ли мы выражений придумываем по поводу новых явлений? Один компьютерный сленг чего стоит. И многие выражения оттуда совсем не калька
А выражение сами придумали, только обряд заимствовали. Мало что ли мы выражений придумываем по поводу новых явлений? Один компьютерный сленг чего стоит. И многие выражения оттуда совсем не калька
В цитируем Вами моём посте есть свидетельства практики мытья костей восточными славянами-язычниками.
), а кости опять же спрятать отдельно: положить на вершину столба на перекрёстке дорог, например.
аляска, диалект, русский язык
