Нифонт: Само собой, «прозвашася», но уже к началу XII века, когда и составлялась летопись.
Jim: Не-а, ср. "поляне, яже нынѣ зовемая Русь".
Перевод: «…и поляне, которые теперь зовутся русь». Цитата откуда? Из «Повести временных лет», написанной в начале XII века: «теперь», конечно же, означает «на момент составления летописи», а не «в 898 году», которым датировано это сообщение.
Нифонт: Задача ясна, мотивы отказа от своего собственного этнического именослова вздорные.
Jim: Ваше право так думать. Других оно ни к чему не обязывает.
Ваше право думать иначе.
Нифонт: …противоречащий закону, ага?
Jim: Какому?
В том-то и дело, что никакому. Никакому синхронному закону не мог противоречить этот документ, иначе он был бы признан недействительным и не был бы принят к исполнению.
Jim: Разве РП запрещала человеку распоряжаться своей челядью по своему усмотрению при написании духовной.
Ещё раз перечитайте духовную Остафия Ананьевича. Упоминания о холопах, жёны и дочери которых свободны («а жена его и дцери свободны»), содержится в той части грамоты, где перечисляется вся имеющаяся в собственности завещателя на момент составления завещания челядь (а также свободные люди, с нею связанные). Распоряжения относительно того, как с этой «челядью дерноватою» надлежит поступить («А челядь мою дерноватую, а то всю, брать мои Григореи, отпусти на свободу»), следуют ниже по тексту (на свободных эти указания, разумеется, не распространяются: они и так свободны).
Jim: Ulfingers -есть и такое название для этой династии.
Нифонт: Источник?
Jim: Такой же как и у Вас: википедия ( в данном случае- английская и немецкая). Вы же понимаете, что название династий Estridsen или Ulfinger -книжные термины 19-20 века (как Рюриковичи).
«Протекло немного времени, и Хардекнут умер. Узнав о его смерти, Магнус, не забывший о соглашении, явился в Данию с большим и сильным войском. Ему навстречу вышел Свен, племянник Кнута Старого, сын Эстрид и Ульва, которого убил Кнут Старый, и сражался с ним как на море, так и на суше. В конце концов он был побежден и бежал в Сконе.» (Роскилльская хроника, гл. IX)
«Когда в Лунде Свен готовился к бегству в Швецию, прибыли гонцы с Зеландии и возвестили ему, что король Магнус умер. Он немедленно возвратился на Зеландию, а потом был избран жителями Фюна и Ютландии в короли и усердно правил Данией в течение многих лет, произведя на свет от разных жен много сыновей и дочерей.» (Роскилльская хроника, гл. IX)
Отсюда видно, что датчане, жители Фюна и Ютландии, избирая Свена своим королём, воспринимали его прежде всего как сына Эстрид, дочери и сестры своих прежних королей Свена Вилобородого и Кнуда Великого, и только потом как сына Ульфа. Именно как «Эстридсена» (т.е. «сына Эстрид») он сам и его приближённые, заинтересованные в его избрании, и должны были презентовать электорату новоявленного кандидата в короли. В дальнейшем ему и его подручным таким вот образом - наименованием «сыном Эстрид» - следовало постоянно напоминать подданным о происхождении их правителя от благородной королевской дочери и сестры, дабы избежать ненужного брожения умов и сомнений в легитимности правителя.
Перевод: «…и поляне, которые теперь зовутся русь». Цитата откуда? Из «Повести временных лет», написанной в начале XII века: «теперь», конечно же, означает «на момент составления летописи», а не «в 898 году», которым датировано это сообщение.
А теперь сравните : "И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью". В данном случае оба события относятся к 882 году.
Ещё раз перечитайте духовную Остафия Ананьевича. Упоминания о холопах, жёны и дочери которых свободны («а жена его и дцери свободны»), содержится в той части грамоты, где перечисляется вся имеющаяся в собственности завещателя на момент составления завещания челядь (а также свободные люди, с нею связанные). Распоряжения относительно того, как с этой «челядью дерноватою» надлежит поступить («А челядь мою дерноватую, а то всю, брать мои Григореи, отпусти на свободу»), следуют ниже по тексту (на свободных эти указания, разумеется, не распространяются: они и так свободны).
Меня уже тошнит от этой духовной Остафия Ананьевича. Вы обсуждали этот вопрос с Марком- я в целом на его стороне.
«Протекло немного времени, и Хардекнут умер. Узнав о его смерти, Магнус, не забывший о соглашении, явился в Данию с большим и сильным войском. Ему навстречу вышел Свен, племянник Кнута Старого, сын Эстрид и Ульва, которого убил Кнут Старый.
Здесь по тексту Свен в первую очередь племянник Кнута Старого , а дальше идет объяснение (какой именно племянник) - сын Эстрид и Ульва . Ведь Эстрид сестра Кнута, а не Ульф его брат.
Не разобрался в чём? Вот статья 23 главы «О наследовании» Закона вестъётов целиком:
А в моем посте она частями что-ли?
Я нарочно процитировал только вторую её часть, чтобы показать, что «тот, кто взят в род» (то есть получивший свободу незаконнорожденный сын бонда от рабыни, впоследствии публично признанный и принятый отцом в свой род) не был равен в правах тому, кто являлся членом свободного рода от рождения.
Вы словно не читали того, что я писал или в самом деле не понимате, что незаконорожденный "сын бонда от рабыни" публично признанный отцом на тинге первоначально имеет такие же права, что и сыновья от законной жены. Они потеряли это право лишь в сер. XIII в. Ссылку №29 прочтите еще раз внимательно:
Сдаётся мне, Вы путаете понятия: «право» и «статус». Эстрид была дочерью короля, т.е. происходила «от благого корени», как сказали бы у нас на Руси. Как такового права на престол её сын не имел, но его социальный статус, унаследованный им от матери, позволил ему по выбытии из борьбы наследников датского престола по мужской линии избраться королём.
Понимаете Нифонт, как бы не витийствовала на своих сайтах и в монографиях Л. Грот о типично шведском обычае наследования по женской линии, сканды (в целом, и шведы в их числе) испытывали традиционное неприятие наследования власти через посредство барышень. Даже в тех случаях когда подобное происходило (например как в случае с Стейнкелем; см. "Сагу о Хервер") – это давало им лишь крайне малое преимущество. В глазах скандов они были (оставались) всего лишь mágr’-ами. Т.е. "свойственниками", если по-русски. При этом " свойственники" совсем не обязательно были "кровными родичами" конунга. Просто могущественные и влиятельные люди. У скандинавов вообще любое некровное родство между мужчинами может быть обозначено с помощью термина mágr. Именно таким был далеко не "безродный" могущественный ярл Ульф. Поэтому Ваш посыл … не катит.
Я говорил выше, что Свен был выбран конунгом не по заслугам деда (прадеда), а по сугубо "отцовской линии".
Почему? На это можно найти ответ у исследователей, например у Успенского Ф. Б. (с): "По праву рождения потомку по женской линии принадлежало лишь то, что досталось ему из отцовского рода. Для королевского рода своей матери он, несмотря на кровное родство, оставался в некотором смысле "свойственником", как и его отец, а не родичем" (см. Категория свойства (mágsemð) в древнескандинавской модели родовых отношений: К постановке проблемы // Слово в перспективе литературной эволюции: К 100-летию М.И. Стеблин-Каменского / Отв. ред. О.А. Смирницкая; Сост. О.А. Смирницкая, Ф.Б. Успенский. М., 2004.). Ибо права такого (по жен. линии) наследника "ущербны" (утрирую) даже по отношению к правам незаконорожденного (не подтвержденного на тинге), ежели оставались законные наследники по отцовской линии.
Свен стал родоначальником династии «Эстридсенов», а не «Ульфсонов», о чём я уже упомянул.
<...>
Однако Свен отчего-то стал родоначальником династии «Эстридсенов»
Легче было основать новую династию (наш случай), а на связь с старой - намекнуть лишь, указав, например, на имя своей маменьки (для потомков). Перекинуть "мостик" так сказать. Так, собственно, и поступил Свен Эстридсен, когда законные наследники Кнута померли … Объясните какое отношение это имеет к социальному статусу его матери? Ее социальный статус (как женщины) был ниже социального статуса отца (как мужчины). Почетный титул "королевы Дании" (без генеалогической приписки "-мать" ; "королева-мать") Эстрид получила лишь благодаря сыну Свену, ставшему конунгом (а не потому, что являлась сестрой Кнута или дочерью Свена Вилобородого). Рассматривать ее статус и нужно в этом ракурсе. Я говорил уже ранее – пример не корректен, это всего-лишь частный случай, а не следствие.
1. Вы всерьёз считаете, будто король Кнуд убил ярла Ульфа за то, что тот якобы самовольно женился на Эстрид, а не за то, что он попытался захватить власть в Дании?
Она была лишь сестрой конунга, замужеством которой должен (по закону) распоряжаться брат, но, при этом, вовсе не обязан (ежели желание отсутствовало; см. выше) – в этом случае должен был выделить ей "на прокормление" часть территории. Кнут, как мы знаем, не любил разбрасываться территориями. Легче было выгодно отправить в замужество сестрицу, а после избавиться от чересчур усилившегося и ставшего опасным зятька (или как там правильнее?) под благовидным предлогом.
Однако Свен отчего-то стал родоначальником династии «Эстридсенов»: в мнимое «королевское» происхождение его отца не поверил никто даже из числа его современников.
Ой ли, так уж и не поверили? Адам, наивный, вот поверил безоговорочно (жаль не мог с Вами посоветоваться по данному поводу - просветили бы) и, видимо, родословная Свена подозрений у него не вызывала ничуть:
Забыли что-ли?
Специально для Адама (и по его же просьбе) перечислял своих предков. Иль Адам не современник Свена Эстридсена?
Откуда он вынрнул, имел ли право именоваться «ярлом», чем занимались его предки, владел ли кто-нибудь из них хоть клочком земли – обо всём этом история умалчивает.
Если неизвестно Вам, это еще не значит, что неизвестно никому.
Россказни о его якобы королевском шведском происхождении по мужской линии современники пропустили мимо ушей
И тут же приводите его родословную по шведской линии. Стало быть уши тут не причем, коли даже Вам (не современнику) известно имя шведского деда Свена.
Сыном Тиры и Стирбьёрна был якобы Торгильс Спракалегг, отец Ульфа и дед Свена.
Почему же якобы? О женитьбе на шведской родственнице говорит и Адам (даже намекает на кровосмешение):
2. Если бы Ульф, обманув доверие короля, пошёл на то, чтобы жениться на его сестре без согласия её венценосного брата, доверил бы ему Кнуд после такой выходки воспитание своего сына и наместничество в той же Дании, как Вы полагаете?
Магнус же доверился Свену (хотя и воевал с ним неоднократно до этого). Даже датский стол ему завещал на смертном одре.
Видимо то родовая черта их характера была - предавать своих благодетелей (а может причина веская, например королевские корни в генеалогии собственной, побуждавшие бороться за датский престол?). Яблочко от яблони недалеко падает, одним словом. Не впервой им доверие короля обманывать...
Нифонт: Перевод: «…и поляне, которые теперь зовутся русь». Цитата откуда? Из «Повести временных лет», написанной в начале XII века: «теперь», конечно же, означает «на момент составления летописи», а не «в 898 году», которым датировано это сообщение.
Jim: А теперь сравните : "И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью". В данном случае оба события относятся к 882 году.
Сравнил. Во-первых, эти тексты помечены разными годами:
1. «В год 6390 (882). И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью.»
2. «В год 6406 (898). Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.»
Во-вторых, и «прозвавшиеся русью», и «которые теперь зовутся русь» – это всё реалии начала XII века, времени составления летописи.
Нифонт: Ещё раз перечитайте духовную Остафия Ананьевича. Упоминания о холопах, жёны и дочери которых свободны («а жена его и дцери свободны»), содержится в той части грамоты, где перечисляется вся имеющаяся в собственности завещателя на момент составления завещания челядь (а также свободные люди, с нею связанные). Распоряжения относительно того, как с этой «челядью дерноватою» надлежит поступить («А челядь мою дерноватую, а то всю, брать мои Григореи, отпусти на свободу»), следуют ниже по тексту (на свободных эти указания, разумеется, не распространяются: они и так свободны).
Jim: Меня уже тошнит от этой духовной Остафия Ананьевича. Вы обсуждали этот вопрос с Марком- я в целом на его стороне.
Ну ещё бы, она ж как кость в горле. А поделать с нею ничего нельзя, вот незадача.
«Протекло немного времени, и Хардекнут умер. Узнав о его смерти, Магнус, не забывший о соглашении, явился в Данию с большим и сильным войском. Ему навстречу вышел Свен, племянник Кнута Старого, сын Эстрид и Ульва, которого убил Кнут Старый.» (Роскилльская хроника, гл. IX)
Jim: Здесь по тексту Свен в первую очередь он племянник Кнута Старого , а дальше идет объяснение (какой именно племянник) - сын Эстрид и Ульва . Ведь Эстрид сестра Кнута, а не Ульф его брат.
Ежели угодно так думать – думайте. Полезно для душевного спокойствия.
Сообщение отредактировал Нифонт: 15.06.2013 - 07:51 AM
Нифонт: Не разобрался в чём? Вот статья 23 главы «О наследовании» Закона вестъётов целиком
Марк: А в моем посте она частями что-ли?
Она в моих постах была частями.
Марк: Вы словно не читали того, что я писал или в самом деле не понимате, что незаконорожденный "сын бонда от рабыни" публично признанный отцом на тинге первоначально имеет такие же права, что и сыновья от законной жены. Они потеряли это право лишь в сер. XIII в. Ссылку №29 прочтите еще раз внимательно
Вы словно бы не желаете понимать того, что именно я писал на этот счёт. В статье 23 Arfþärbolkär речь идёт о наследовании имущества, оставшегося после человека, принятого в свободный род. Она так и называется: «Арв после человека, принятого в род» (см. в «Примечаниях»). Как сказано о таком человеке в статье 2 Af mandrapi, «половина его рода – рабы и вольноотпущенники». Поэтому «тот, кто в родстве с ним» своей доли в наследстве не получает. И т.п. Дабы не ставить никого в неловкое положение, обсуждать это здесь больше не буду, поскольку совершенно уверен в своей правоте.
Нифонт: Сдаётся мне, Вы путаете понятия: «право» и «статус». Эстрид была дочерью короля, т.е. происходила «от благого корени», как сказали бы у нас на Руси. Как такового права на престол её сын не имел, но его социальный статус, унаследованный им от матери, позволил ему по выбытии из борьбы наследников датского престола по мужской линии избраться королём.
Марк: Понимаете Нифонт, как бы не витийствовала на своих сайтах и в монографиях Л. Грот о типично шведском обычае наследования по женской линии, сканды (в целом, и шведы в их числе) испытывали традиционное неприятие наследования власти через посредство барышень.
Мне абсолютно до лампочки содержание монографий Грот Л.П. Скандинавские женщины могли наследовать имущество, но не право на власть, о чём я неоднократно упоминал. С чего вдруг здесь всплыло это имя и как расценивать такой приём? На Грот Л.П. я в этой связи не ссылался, что она пишет по этой теме – не представляю. Зато вот что пишет на этот счёт Роэсдаль Э.:
«Мужчина мог считаться законным отпрыском королевского рода, если королевские предки у него были только со стороны матери. Так, датский король Свен Эстридсен (который находился на престоле с 1047 по 1074 годы) стал законным наследником короны (хотя ему и пришлось за это воевать), благодаря своей матери Эстрид, дочери короля Свена Вилобородого и сестры короля Кнуда Великого, сын которого, Хардекнуд, умер бездетным в 1042 году.» (Роэсдаль Э. Мир викингов. Викинги дома и за рубежом.– СПб., 2001. С. 35.) http://ulfdalir.ru/literature/235/241
Марк: Даже в тех случаях когда подобное происходило (например как в случае с Стейнкелем; см. "Сагу о Хервер") – это давало им лишь крайне малое преимущество. В глазах скандов они были (оставались) всего лишь mágr’-ами. Т.е. "свойственниками", если по-русски. При этом " свойственники" совсем не обязательно были "кровными родичами" конунга.
Свойственники – это и есть некровные родственники.
Марк: Просто могущественные и влиятельные люди. У скандинавов вообще любое некровное родство между мужчинами может быть обозначено с помощью термина mágr. Именно таким был далеко не "безродный" могущественный ярл Ульф. Поэтому Ваш посыл … не катит. Я говорил выше, что Свен был выбран конунгом не по заслугам деда (прадеда), а по сугубо "отцовской линии".
Говорили. Доказательств родовитости ярла Ульфа (связи этого проходимца с Олафом Бьёрнссоном – мнимым прадедом, и со Стирбьёрном Сильным – мнимым дедом), равно как и его могущественности (до удачной женитьбы альфонса на королевской сестре Эстрид Свенсдоттир) нет никаких. Никто из современных исследователей не признаёт генеалогию Торгильса Длинного, а значит и самого Ульфа Торгильсона, подлинной. И нет никаких свидетельств тому, чтобы в средние века дело обстояло иначе.
Марк: Почему? На это можно найти ответ у исследователей, например у Успенского Ф. Б. (с): "По праву рождения потомку по женской линии принадлежало лишь то, что досталось ему из отцовского рода. Для королевского рода своей матери он, несмотря на кровное родство, оставался в некотором смысле "свойственником", как и его отец, а не родичем" (см. Категория свойства (mágsemð) в древнескандинавской модели родовых отношений: К постановке проблемы // Слово в перспективе литературной эволюции: К 100-летию М.И. Стеблин-Каменского / Отв. ред. О.А. Смирницкая; Сост. О.А. Смирницкая, Ф.Б. Успенский. М., 2004.). Ибо права такого (по жен. линии) наследника "ущербны" (утрирую) даже по отношению к правам незаконорожденного (не подтвержденного на тинге), ежели оставались законные наследники по отцовской линии.
О чём я и говорил. Речь не о праве на власть, а о статусе. Не будь Свен королевских кровей, хотя и по материнской линии, не видать бы ему короны как своих ушей. Её он получил не по закону о наследовании, а в результате свободных выборов свободных датчан.
Марк: Легче было основать новую династию (наш случай), а на связь с старой – намекнуть лишь, указав, например, на имя своей маменьки (для потомков).
О чём Вы? Власть позарез, любой ценой надо было удержать прямо здесь и сейчас, какие потомки?
Марк: Перекинуть "мостик" так сказать. Так, собственно, и поступил Свен Эстридсен, когда законные наследники Кнута померли … Объясните какое отношение это имеет к социальному статусу его матери? Ее социальный статус (как женщины) был ниже социального статуса отца (как мужчины).
Вы абсолютизируете факт гендерного неравенства в скандинавском обществе. Общественный статус матери Свена мог быть ниже общественного статуса его отца только в том случае, если бы Ульф был равен Эстрид по своему происхождению. В действительности же в этом смысле он ей и в подмётки не годился. Какие у них были отношения между собой, в семье – дело десятое. Важно то, что общественность воспринимала Эстрид как королевскую дочь, а Ульфа – как ничтожного проходимца. Их сын апеллировал к королевскому происхождению своей матери, благодаря чему и был избран королём.
Марк: Она была лишь сестрой конунга,
Она была дочерью короля.
Марк: , замужеством которой должен (по закону) распоряжаться брат, но, при этом, вовсе не обязан (ежели желание отсутствовало; см. выше) – в этом случае должен был выделить ей "на прокормление" часть территории. Кнут, как мы знаем, не любил разбрасываться территориями.
Ульф в результате этого брака так ничего и не получил, кроме регентства над малолетним сыном короля и наместничества в Дании. Надо полагать, потому и попытался учинить переворот.
Марк: Легче было выгодно отправить в замужество сестрицу,
В чём выгода такого замужества сестры для самого Кнуда? А, ну да, выгода была: отдать сестру за безродного выскочку, который – как думалось – по гроб жизни будет за это обязан и благодарен; заодно и на приданое особо тратиться не надо. А как насчёт репутационных потерь?
Марк: , а после избавиться от чересчур усилившегося и ставшего опасным зятька (или как там правильнее?) под благовидным предлогом.
Стало быть, выдавая сестру замуж, Кнуд уже строил планы, как ему избавиться от ненавистного свояка? Проще было не выдавать её за человека, в котором не был уверен, не допуская его усиления за счёт мезальянса. Делать этого его никто не заставлял.
Марк: ...избавиться от чересчур усилившегося и ставшего опасным зятька (или как там правильнее?) под благовидным предлогом.
Попытка государственного переворота - всего лишь «благовидный предлог»?
Марк: Почетный титул "королевы Дании" (без генеалогической приписки "-мать" ; "королева-мать") Эстрид получила лишь благодаря сыну Свену, ставшему конунгом (а не потому, что являлась сестрой Кнута или дочерью Свена Вилобородого). Рассматривать ее статус и нужно в этом ракурсе.
Королева-мать – это жена короля и мать их общего сына, ставшего королём. Эстрид женой короля никогда не была, а только принцессой. А «королева» потому, что мать короля не может не быть королевой; иначе какой же он король?
Марк: Я говорил уже ранее – пример не корректен, это всего-лишь частный случай, а не следствие.
Как Вам будет угодно.
Нифонт: Однако Свен отчего-то стал родоначальником династии «Эстридсенов»: в мнимое «королевское» происхождение его отца не поверил никто даже из числа его современников.
Марк: Ой ли, так уж и не поверили? Адам, наивный, вот поверил безоговорочно (жаль не мог с Вами посоветоваться по данному поводу - просветили бы)
Адам много во что верил, tabula rasa. Например, в песьеглавцев и тому подобную чепуху. Кстати, уж не Свен ли Эстридсен поведал ему обо всей этой экзотике, в числе прочего?
Марк: и, видимо, родословная Свена подозрений у него не вызывала ничуть:
«I, 50. Я также слышал из уст правдивейшего короля данов Свейна, когда он по нашей просьбе перечислял своих предков, что "после поражения норманнов [у данов] правил Xeйлигон, муж, любимый народом за свои справедливость и святость. Вслед за ним правил Олаф, который, явившись из Свеонии, захватил датское королевство силой оружия и у которого было много сыновей; из них Кноб и Гурд владели королеством после смерти отца".»
Забыли что-ли? Специально для Адама (и по его же просьбе) перечислял своих предков. Иль Адам не современник Свена Эстридсена?
Каких предков? Не вижу здесь ни Олафа Бьёрнссона (якобы прадеда Ульфа), ни Стирбьёрна Сильного (якобы деда Ульфа), ни даже Торгильса Длинного (отца Ульфа).
Сообщение отредактировал Нифонт: 15.06.2013 - 08:57 AM
«Судебник 1497 г. (тот, на который ссылается Владимирский-Буданов М.Ф. - Н.), называя в ст. 66 те же три источника обельного холопства, что и Русская Правда, дает кардинально другую трактовку похолопления через брак: “по рабе холоп, по холопе раба”. Напрашивается предположение, что ст. 66 [данного] Судебника лишь закрепила установившееся в то время положение вещей, когда жены холопов считались свободными [уже] только юридически, а фактически находились в полной зависимости от холоповладельца. После издания Сдебника 1497 г. появились грамоты, отражающие претворение его норм в жизнь: в докладной записи Ивана Федоровича Новокщенова (1497-1505 гг.) сообщается, что “Авдотья Иванова дочь Костыгина”, “девка вольная”, “пошла за холопа Захарцу, а по его холопи далась ему в робы…”. Но в записи о разлучении (конец XV в.), мало привлекавшей внимание историков, жене предоставляется право расторжения брака, если муж скрыл свое холопство, а мужу аналогичное право не дается: не потому ли, что формула “по холопе раба” в XV в. не сразу стала привычной, входила в практику с трудом и “вольные” женщины стремились по-прежнему оставаться свободными при мужьях-холопах? Так или иначе Судебник 1589 г. вернулся к нормам Русской Правды: “А по государеву указу по рабе холоп, а по холопе робы нет”.» (Пушкарёва Н.Л. Женщины Древней Руси. – М., 1989. С. 73, 74.)
У Пушкаревой так:"... дает кардинально другую трактовку похолопления через брак: “по рабе холоп, по холопе раба”.16
16 ПРП. Вып. III. C. 357. Исследователи XIX в. не обратили внимания, что это изменение произошло в XV в. В. И. Сергеевич писал, что еще во времена РП «раб-муж делал и жену свою, дочь свободного человека, рабою» (Сергеевич В. И. Русские юридические древности. Т. I. СПб., 1902. С. 52). А. А. Зимин также считал, что женщина всегда попадала в холопы по мужу (см.: Зимин А. А. Холопы на Руси с древнейших времен до конца XV в. М., 1973. С. 358-359). С ним полемизировала Е. И. Колычева (см.: Колычева Е. И. Холопство и крепостничество. Конец XV-XVI в. М., 1971. С. 29-30). Мы разделяем ее точку зрения.
Важно то, что общественность воспринимала Эстрид как королевскую дочь, а Ульфа – как ничтожного проходимца. Их сын апеллировал к королевскому происхождению своей матери, благодаря чему и был избран королём.
Это конечно адресовано не мне, а Марку, но право, Нифонт, все это неуемное фантазирование. Вы в пылу полемики Марию Семенову скоро сделаете.
Jim: Это конечно адресовано не мне, а Марку, но право, Нифонт, все это неуемное фантазирование. Вы в пылу полемики Марию Семенову скоро сделаете.
Не смешите, Jim. Сын Эстрид Свенсдоттир и Ульфа Торгильсона был избран королём благодаря королевскому происхождению своей матери. Это общепринятая версия. Жду ссылок и цитат в опровержение.
Сообщение отредактировал Нифонт: 15.06.2013 - 13:00 PM
Jim: Осталось только найти монографию Е.И.Колычевой.
Полноте, чем Вас Пушкарёва Н.Л. не устраивает?
Наталья Львовна Пушкарёва (род. 23 сентября 1959, Москва) — российский историк, антрополог, основоположник исторической феминологии и гендерной истории в советской и российской науке, доктор исторических наук, профессор, зав. сектором этногендерных исследований Института этнологии и антропологии РАН, Президент Российской ассоциации исследователей женской истории (РАИЖИ).
Окончила исторический факультет МГУ, аспирантуру и докторантуру института этнографии (ныне Институт этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая РАН). С 1987 г. работает в этом институте, с 2008 г. заведует сектором этногендерных исследований. Своими главными учителями в науке называет Член—корр. АН СССР В. Т. Пашуто, академика РАН В. Л. Янина, академика РАО И. С. Кона, профессора Ю. Л. Бессмертного.
Главный результат исследовательской работы Н. Л. Пушкарёвой — создание отечественной школы исторической феминологии и гендерной истории. Её кандидатская диссертация, защищённая в 1985 г., положила начало гендерным исследованиям в советской науке. Она сформировала научное направление, создав методологическую и организационную базу для развития феминологических и, шире, гендерных исследований в СССР, а затем и в современной России. Исследовательская и научно—организационная деятельность Н. Л. Пушкарёвой получила широкое признание как среди российских ученых, так и за рубежом.
Н. Л. Пушкарёва — автор более 400 научных и свыше 150 научно-популярных публикаций, в том числе 9 монографий и десятка сборников научных статей, в которых она выступила как составитель, отв. редактор, автор предисловий. В 1989—2005 гг. неоднократно читала лекции по истории русских женщин, женским и гендерным исследованиям в университетах России (в Тамбове, Иваново, Томске, Костроме и др.), стран СНГ (в Харькове, Минске), зарубежных университетах (в Германии, Франции, США, Швейцарии, Австрии, Нидерландах, Болгарии, Венгрии).
Под руководством проф. Н. Л. Пушкарёвой написано и защищено несколько кандидатских и докторских диссертаций.
В 1994—1997 гг. — Н. Л. Пушкарёва вела рубрику «История частной жизни» в историческом журнале «Родина». С 1996 г. является редактором рубрики «Культ предков» в журнале «Материнство». С 2007 г. Н. Л. Пушкарёва — главный редактор Ежегодника «Социальная история».
С 1997 г. — по настоящее время — член ряда редколлегий и редакционных советов («Гендерные исследования», «Българска етнология» (София), журналов «Белые пятна российской и мировой истории», «Современная наука: Актуальные проблемы теории и практики» (серия «Гуманитарные науки»), «Историческая психология и социальная история», «Гласник САНУ» (Белград), «Адам и Ева. Альманах гендерной истории», «Словаря русского языка XI—XVII вв.», «Aspasia. Yearbook of gender history», книжной серии «Гендерные исследования» и др.), Межвузовского научного совета «Феминология и гендерные исследования». С 2010 г. — Вестника Тверского государственного университета, Вестника Пермского государственного университета, с 2012 г. — журнала «Историческая психология и социальная история» (Москва).
В 1996—1999 гг. — член Научного Совета Московского Центра гендерных исследований, в 1997—2006 гг. — директор учебных и научных программ, со—организатор Российских летних школ по женским и гендерным исследованиям. Член экспертных советов РГНФ, Фонда Макартуров, фонда «Открытое общество» («Фонд Сороса»), Канадского фонда гендерного равенства, эксперт—эвалюатор VI Программы Евросоюза 2002—2006 гг., глава Экспертной группы «Совета по консолидации женского движения в России».
Н. Л. Пушкарёва — одна из лидеров феминистического движения в России и странах СНГ. С 2002 г. является президентом Российской ассоциации исследователей женской истории (РАИЖИ, Сайт РАИЖИ). С 2010 г. член Исполкома «Международной федерации исследователей женской истории» (МФИЖИ) и Глава Российского Национального комитета МФИЖИ.
Имеете что-то против феминистического движения и НКО?
Не смешите, Jim. Сын Эстрид Свенсдоттир и Ульфа Торгильсона был избран королём благодаря королевскому происхождению своей матери. Это общепринятая версия. Жду цитат и ссылок в опровержение.
Ну привели Вы мнение Роэсдаль, но это только ее личная позиция (она так решила), и при этом никаких доказательств.
Адам Бременский называет "ничтожного проходимца Ульфа" (по Нифонту) герцогом (сам цитату искать не стал, доверяю Назаренко- с.477).
Моя позиция такова, что Свен был избран королем благодаря стечению ряда обстоятельств, в т.ч. из-за наличия родственных связей (через мать) с конунгами из рода Кнютлингов.
Имеете что-то против феминистического движения и НКО?
Н. Л. Пушкарёва — одна из лидеров феминистического движения в России и странах СНГ. С 2002 г. является президентом Российской ассоциации исследователей женской истории (РАИЖИ, Сайт РАИЖИ). С 2010 г. член Исполкома «Международной федерации исследователей женской истории» (МФИЖИ) и Глава Российского Национального комитета МФИЖИ.
Моя позиция : феминизм противоестественен.
Вообще же читая Пушкареву заметил некий "феминистический" тренд в ее высказываниям. Спасибо, что дали ссылку-она оправдала мои подозрения.
И все-таки если найдете монографию Е.И.Колычевой- скиньте (я погуглил, но не нашел).
«В год 898. Был един народ славянский [тогда, в 898 году]: славяне, сидевшие по Дунаю и покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь[, в 1110 году,] зовутся русь.»
898 год-единый славянский народ. Не верю (с ). Тем более, что этой фразы нет в Н1Л, а вот
такая : "И сѣде Игорь, княжа , в Кыевѣ ; и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ , и оттолѣ прочииБ прозвашася Русью" есть. (Б-Написано на полях справа с выносным знаком тем же почерком и более светлыми чернилами.)
Никто из современных исследователей не признаёт генеалогию Торгильса Длинного, а значит и самого Ульфа Торгильсона, подлинной И нет никаких свидетельств тому, чтобы в средние века дело обстояло иначе.
Есть. Гита Торкельдоттир, сестра Ульва, выйдя замуж за Годвина, ярла Уэссекса, стала матерью англо-саксонского короля Гарольда II.
Jim: Гита Торкельдоттир, сестра Ульва, выйдя замуж за Годвина, ярла Уэссекса, стала матерью англо-саксонского короля Гарольда II.
Хотите сказать, Годвин женился на сестре ярла Ульфа Гите потому, что она была королевских кровей? Ничуть не бывало. Назаренко А.В. приходит к выводу, что Годвин женился на Гите сразу после того, как Ульф женился на Эстрид, и возвышение Годвина связано с женитьбой на сестре наперсника короля Кнуда точно так же, как и возвышение самого Ульфа – с женитьбой на королевской сестре.
Сообщение отредактировал Нифонт: 15.06.2013 - 17:19 PM
Jim: Ну привели Вы мнение Роэсдаль, но это только ее личная позиция (она так решила), и при этом никаких доказательств.
А вот «личная позиция» Джаксон Т.Н.:
«Свен Эстридсен (в сагах именуемый Свейном Ульфссоном) – датский правитель из рода Харальда Синезубого, племянник Кнута Великого. После смерти в 1042 г. датского конунга Хёрдакнута, сына Кнута, Магнус Добрый, ставший конунгом в Дании, поставил Свена там своим ярлом. После смерти Магнуса Доброго Свен Эстридсен – датский конунг (1047–1075/76).»*
Как видим, Свен Эстридсен – он же Свейн Ульфссон – отнесён здесь к материнскому роду, т.е. к роду Харальда Синезубого.
«Если в представлении современного человека эти родственные связи оказываются очень дальними, то для средневековых скандинавов практически не важна была степень родства. Различалось лишь родство по крови (frœndi, мн.ч. frœndr, «родственник по крови, принадлежащий к роду») и родство посредством брака [mágr, мн.ч. mágar, «близкий родич через замужество»: «mágar, referred only to the nearest categories of affines (apart from wife), namely the father-in-law, the son-in-law, and the brother-in-law»; sifjungr, мн.ч. sifjungar «родич через замужество»].
Брачные связи в средневековой Норвегии и Исландии, как показывают исследования, постепенно становились более важными, нежели кровные связи, поскольку они могли использоваться для укрепления альянсов, возникавших в силу определенных политических интересов. Если структурировать это соотношение, то можно сказать, что вертикальная, генеалогическая модель родства была менее значимой, чем горизонтальная, побочная, вторичная модель.»*
Вот потому-то, друзья мои, ярл Свейн Ульфссон и стал королём Свеном Эстридсеном.
*) – см.: Джаксон Т.Н. Mágar Харальд Синезубый и Свен Эстридсен (о брачных связях и политических альянсах в средневековой Скандинавии) // Восточная Европа в древности и средневековье. Генеалогия как форма исторической памяти // XIII Чтения памяти члена-корреспондента АН СССР Владимира Терентьевича Пашуто (Москва, 11–13 апреля 2001). Материалы конференции. – М., 2001. С. 74-79.
Сообщение отредактировал Нифонт: 15.06.2013 - 17:34 PM
Хотите сказать, Годвин женился на сестре ярла Ульфа Гите потому, что она была королевских кровей? Ничуть не бывало. Назаренко А.В. приходит к выводу, что Годвин женился на Гите сразу после того, как Ульф женился на Эстрид, и возвышение Годвина связано с женитьбой на сестре наперсника короля Кнуда точно так же, как и возвышение самого Ульфа – с женитьбой на королевской сестре.
И где же такое написано у А.В. Назаренко? (дайте цитату пож-та).
Браки были примерно одновременные-1019/1020 гг.
В добавок ко всему Кнут доверил именно Ульву воспитание своего сына Хардакнута (Назаренко,с.481)
А вот «личная позиция» Джаксон Т.Н.:«Свен Эстридсен (в сагах именуемый Свейном Ульфссоном).
Вот самое главное- в сагах исключительно он именуется Свейном Ульфссоном, а не Свеном Эстридсеном.
Нет ни одного средневекового источника, где он назван Свейном Эстридсеном.
Брачные связи в средневековой Норвегии и Исландии, как показывают исследования, постепенно становились более важными, нежели кровные связи, поскольку они могли использоваться для укрепления альянсов, возникавших в силу определенных политических интересов. Если структурировать это соотношение, то можно сказать, что вертикальная, генеалогическая модель родства была менее значимой, чем горизонтальная, побочная, вторичная модель.»*
К чему это в нашем случае? Это написано про "товарищество" Свейна и Харальда Сурового.
Адам, наивный, вот поверил безоговорочно (жаль не мог с Вами посоветоваться по данному поводу - просветили бы) и, видимо, родословная Свена подозрений у него не вызывала ничуть:
