Никакой достоверности она не имеет, так как убитых там не считали. Цифра 300 тыс. явно взята с потолка чтобы подчеркнуть масштаб и трагизм события. Вот и всё...
Вот интересно откуда известно что там считали, а чего нет? Логика тут проста - в Галлии вламывается орда дикарей неизвестной численности даже приблизительно. Так какую армию следует собирать против нее - также приблизительного числа? Авось совпадет...
Она просто до безобразия круглая и для безвозвратных потерь невероятно большая. Подобные потери могут быть лишь при нескольких млн. сражающихся.
Данные древних практически всегда округленные, если нет мотивации подчеркнуть точность.
PS. Что же касается Тигранокерта, то там римлянам было затруднительно потерять даже тех 5-х солдат, поскольку там они практически и не участвовали в сражении - после атаки с холма на талантливо выстроившихся у его подножья катафрактов те, (согласно Плутарху) сами обратились в бегство, давя своих же пехотинцев. Вероятно те пятеро римлян умерли от утомления резней...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 27.10.2011 - 18:09 PM
Вот интересно откуда известно что там считали, а чего нет? Логика тут проста - в Галлии вламывается орда дикарей неизвестной численности даже приблизительно. Так какую армию следует собирать против нее - также приблизительного числа? Авось совпадет...
Логика здесь другая. В те времена главной задачей было не собрать, а прокормить армию ( или орду )относительно продолжительное время. Римляне во времена Цезаря, да и позднее, на территории Галии могли содержать армию в 50-60 тыс. человек, причем это было возможно лишь при налаженной сиcтеме снабжения . Галлы могли собирать примерно такое же войско, но лишь на короткий срок. Аналогично и Атилла - уровень развития региона и его народонаселение просто не позволяли большего.
Ещё можете вспомнить судьбу армии Ганнибала . В поход выступило ,но некоторым оценкам, до 80 тыс., но большая часть воинов - до 3\4 (!)- либо дизертировала, либо умерла от голода, холода и трудностей прехода.
Поэтому, цифры в 30-50 тыс. воинов являются реальными историческими фактами, до 100 тыс. - еще можно принять с различными оговорками, а все что больше - вымыслы древних авторов.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 27.10.2011 - 18:38 PM
Логика здесь другая. В те времена главной задачей было не собрать, а прокормить армию ( или орду )относительно продолжительное время. Римляне во времена Цезаря, да и позднее, на территории Галии могли содержать армию в 50-60 тыс. человек, причем это было возможно лишь при налаженной сиcтеме снабжения . Галлы могли собирать примерно такое же войско, но лишь на короткий срок. Аналогично и Атилла - уровень развития региона и его народонаселение просто не позволяли большего.
Ещё можете вспомнить судьбу армии Ганнибала . В поход выступило ,но некоторым оценкам, до 80 тыс., но большая часть воинов - до 3\4 (!)- либо дизертировала, либо умерла от голода, холода и трудностей прехода.
Поэтому, цифры в 30-50 тыс. воинов являются реальными историческими фактами, до 100 тыс. - еще можно принять с различными оговорками, а все что больше - вымыслы древних авторов.
Все верно - собрать орду на короткое время. Так Аттила и вторгся в Галлии в нач. 451 года (предположительно в апреле), разорив ряд городов, причем немалых - а уже в июне/июле произошло сражение при Каталаунах. Что касается возможности снабжения там войск, то даже без учета грабежа гуннами местного населения там прежде стояло на германской границе от 8 до 14 легионов, что для II века уже дает до 140 000 чел. Максимальная численность единовременно выведенной в поход римской армии - это германо-британский поход Калигулы, который вывел в него 250 000 солдат. Причем что-то не припомню особых жалоб на содержание этой армии...
Я даже диссертацию Джорджи Геннадьевича отыскал в интернете, на тему: "История ойратов до создания Джунгарского ханства :XIII-XVI вв".
Нигде нет точных сведений о численности ойратов. Санчиров В. П. в своей работе "Ойрато-китайские взаимоотношения после "Тумуской катастрофы" назвал 20 000. Но не спешите расстраиваться. В выпуске поименованного выше вестника за 2010 год мне удалось найти статью Джорджи Геннадьевича. "Военный талант Эсэна, как полководца". В комментариях там написано, что цифра в полмиллиона китайцев все же не заслуживает доверия. Она явно взята с потолка самими китайскими источниками. Есть в статье кое что, касающееся причин подобного разгрома.
"Главным тактическим приемом ведения боевых действий с противником у кочевников традиционно было использование принципов облавной охоты. Ее суть сводилась к охвату территории, окружению и преследованию врага в определенном направлении, то есть к уже приготовленной « ловушке», где отряды неприятеля можно было ликвидировать либо принудить к сдаче в плен. При проведении такой тактики обязательно соблюдались незыблемые принципы военной организации, заимствованные из опыта облавной охоты на диких животных: триадная структура войска (правое крыло, центр, левое крыло), иерархический принцип деления воинских единиц, наличие общего руководства боевыми действиями. Талант же Эсэна заключался в правильном использовании имевшихся к тому времени в его распоряжении специализированных военных подразделений. Как известно, в 30-е г. XV века происходило присоединение к ойратам хошеутов и торгутов. Эсэн приспособил военную структуру подразделений хошеутов и торгутов к сохранившейся у ойратов того времени «племенной» структуре. Эсэн как полководец находился в центре триадной структуры войска. Центр же имел свою структуру и включал в себя арьергардный и авангардный для всего войска «воинские порядки», т.е. построения типа клина или «морды» (хошуун) и т.д."
"Оборонительные возможности китайской империи были ограничены из-за всеобщей коррупции, результатом чего явилась постоянная боязнь минских пограничников вступать в сражение с неприятелем".
"Задолго до начала крупной военной кампании против Китая сначала Тогон, а затем и Эсэн тщательно изучали могучего противника и засылали своих разведчиков и шпионов. Изначально Тогоном, отцом Эсэна, предпринимались действия подобного характера. «Мин ши» сообщает, что Тогон угрозами и соблазнами переманивал к себе все дояньские караулы для того, чтобы следить за тем, что происходит за заставами. Не исключено, что Эсэн к тому времени также принимал прямое участие в координации действий при реализации данного замысла.
Помимо данного типа шпионажа также велась разведка через т.н. «даннические» миссии, которые ежегодно отправлялись в Пекин и вели
торговый обмен товаров кочевого животноводства на необходимые изделия, изготовляемые оседло-земледельческим обществом на территории Китая. Часто в состав этих посольств входили мусульманские купцы. Но самым важным шпионом и полезным советником Эсэна после
Тумуской катастрофы 1449 г. и пленения императора стал евнух Си-нин, который по происхождению являлся восточным монголом".
Таким образом, учитывая полную деморализованность, отсутствие доступа к воде, пережитую долгую бурю и ливни, отсутствие надлежащего командования, можно сделать вывод, что чем больше китайцев попало в Тумускую ловушку, тем более тяжелым было их положение. Я не доверяю цифре в полмиллиона, тем более армия императора двигалась сравнительно долго - часть заболела, кто-то умер, часть дезертировала(учитывая то, что солдаты были на положении рабов). Плюс ещё шпионы, перекупавшие целые отрады. В общем в этом разгроме нет ничего сверхъестественного - его причины вполне объективны. Если цифре в 20 000-30 000 ойратов доверять можно (тем более под Пекин пришли уже 50 000), то реальная численность китайцев вряд ли может быть выяснена. Численности ойратов можно верить ещё потому, что при их триадной тактике вполне логично участие трех туменов в битве. Тем более кажется тот же Санчиров пишет о том, что армия Эсэна продвигалась тремя разными дорогами, чтобы соединиться перед битвой (идти врозь, драться вместе). Таково мое видение вопроса.
Максимальная численность единовременно выведенной в поход римской армии - это германо-британский поход Калигулы, который вывел в него 250 000 солдат. Причем что-то не припомню особых жалоб на содержание этой армии...
То что о такой ораве сообщает Дион , еще совсем не факт что столько войск было на самом деле. Типичное преувеличение, как и в случае с "полумиллионной" армией Атиллы Население античной Британии составляло вряд ли более 1.5 млн. и не было абсолютно никакой необходимости и целесообразности собирать такую армию.
ps честно говоря, меня удивляет Ваша слепая вера в любую цифру, названную в источнике.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 27.10.2011 - 20:15 PM
То что о такой ораве сообщает Дион , еще совсем не факт что столько войск было на самом деле. Типичное преувеличение, как и в случае с "полумиллионной" армией Атиллы Население античной Британии составляло вряд ли более 1.5 млн. и не было абсолютно никакой необходимости и целесообразности собирать такую армию.
В связи с вышесказанным крайне стало интересно - А вообще в древней истории хоть что-то известно, помимо того, разумеется, что существовал Рим или Афины как город? Ибо столь гигантское кол-во "преувеличений" и порождает такие уродливые явления, как сочинения Фоменко или измышления Дельбрюка, силой своего мыслительного процесса трактующие имеющиеся данные как они считают правильным...
А вообще в древней истории хоть что-то известно, помимо того, разумеется, что существовал Рим или Афины как город?
Вы, конечно же, в курсе, что существуют такие штуки как историография и источниковедение ? Так вот, серьезные знания по конкретному вопросу подразумевают и хорошее знание оных. Не подумайте, это не в упрек, а просто констатация старых истин. Цифры и сочинениях античных авторов - это, в подавляющем большинстве случаев, вовсе не факт, а личное мнение либо какая-то стороняя и , как правило, не проверенная или не поддающаяся проверке информация. Так и следует её воспринимать серьезному историку. Однако , существует информация и на основе документов, например, результатов переписей , донесний и пр. Вот на неё и стоит опираться в первую очередь.
У меня немного иной ход мысли. Я считаю громадное воинство в большинстве случаев вымыслом по той простой причине, что присутствие на поле битвы такого контингента бесполезно, ибо это уже не армия, а неуправляемая толпа. Чем больше войск на поле, тем труднее ими управлять и тем ниже их эффективность.
С другой стороны орду могли сопровождать неимоверные количества некомбатантов - и тут все вполне серьезно. Скажем, Николай Николаекич в 1914 году жаловался царю, что в армии на одного солдата приходится три интенданта. Мало ли какая нехороший человек увивается вокруг большой армии - проститутки, маркитанты, рабы.
Вы, конечно же, в курсе, что существуют такие штуки как историография и источниковедение ? Так вот, серьезные знания по конкретному вопросу подразумевают и хорошее знание оных. Не подумайте, это не в упрек, а просто констатация старых истин.
В курсе. Например того, что историография - это всего лишь совокупность исследований, посвященных определенной теме или исторической эпохе. Которая не может подменить источник, а является вспомогательной исторической дисциплиной.
Цифры и сочинениях античных авторов - это, в подавляющем большинстве случаев, вовсе не факт, а личное мнение либо какая-то стороняя и , как правило, не проверенная или не поддающаяся проверке информация. Так и следует её воспринимать серьезному историку.
Следовательно, выражаясь Вашими словами, изложение в первоисточнике событий - это не факт, а личное мнение автора. Столь же недостоверное и не поддающееся проверке.
Однако , существует информация и на основе документов, например, результатов переписей , донесний и пр. Вот на неё и стоит опираться в первую очередь.
Кто же с этим станет спорить? Возьмите требуемые документы и на основании их покажите, что армии в Каталаунском сражении составляли менее 200 000 человек.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 27.10.2011 - 20:52 PM
Данные древних практически всегда округленные, если нет мотивации подчеркнуть точность.
Наверно лишнее будет говорить, что подобные круглые цифры на практике практически не встречаются и даже царь эфталитов не знал точную численность собственной армии с точностью до десятка воинов. С учетом данного обстоятельства, приведенные круглые числа в многом условны и предназначены не для отображения конкретной численности армии с точность до десятка воинов, а Скорее всего призвано показать в каких границах оно может колеблется. В конкретном случае, например, армия Эфталитского царства мог составить 249.567, 248.251, 251.528, 252.956 или вразумительно-близкое к 250.000 цифру, что, однако, с позиции данной темы практического значения не имеет.
PS. Что же касается Тигранокерта, то там римлянам было затруднительно потерять даже тех 5-х солдат, поскольку там они практически и не участвовали в сражении - после атаки с холма на талантливо выстроившихся у его подножья катафрактов те, (согласно Плутарху) сами обратились в бегство, давя своих же пехотинцев. Вероятно те пятеро римлян умерли от утомления резней...
Естественно, как же иначе А если серезно, то ознакомившись с данными имеющее репутацию правдалюба этого ”моралиста” чуть было с нашей стороны не добавляем, что этих пятерых же вовсе и не армяне убили: те, которые имели тысячелетние военные традиции, много раз в регионе сталкивались с ведущими державами региона и отбивали их претензии, сами добивались верховенства, а недавно же создали огромную империю, к этому совсем были неспособны, просто один из солдат римской армии упал с лошади, другой перенес инфаркт, третьего по ошибке застрелили свои же, четвертого укусила змея, а пятого ударил его личный враг и тот, вообще-то был тяжело ранен. В этой связи очень точны слова Артака Мовсисяна, что: ”Данным о 150.000-ом потере армян против пяти у римлян можно было бы поверить, если бы в первом веке д.н.э. Рим обладал авиацией и ядерным оружием” Мовсисян А. Е. ”Тигран Великий”, Ереван 2010 (на армянском), стр 53.
Логика здесь другая. В те времена главной задачей было не собрать, а прокормить армию ( или орду )относительно продолжительное время. Римляне во времена Цезаря, да и позднее, на территории Галии могли содержать армию в 50-60 тыс. человек, причем это было возможно лишь при налаженной сиcтеме снабжения . Галлы могли собирать примерно такое же войско, но лишь на короткий срок. Аналогично и Атилла - уровень развития региона и его народонаселение просто не позволяли большего.
Ещё можете вспомнить судьбу армии Ганнибала . В поход выступило ,но некоторым оценкам, до 80 тыс., но большая часть воинов - до 3\4 (!)- либо дизертировала, либо умерла от голода, холода и трудностей прехода.
Поэтому, цифры в 30-50 тыс. воинов являются реальными историческими фактами, до 100 тыс. - еще можно принять с различными оговорками, а все что больше - вымыслы древних авторов.
Вы преувеличиваете проблемы - В свое время я показал, что все не совсем так трагично.
То что о такой ораве сообщает Дион , еще совсем не факт что столько войск было на самом деле. Типичное преувеличение, как и в случае с "полумиллионной" армией Атиллы Население античной Британии составляло вряд ли более 1.5 млн. и не было абсолютно никакой необходимости и целесообразности собирать такую армию.
ps честно говоря, меня удивляет Ваша слепая вера в любую цифру, названную в источнике.
А мне удивляет всеобщый скептизисм к всему, что не вкладывается в понятия некоторых. В это связы следущюее замечание MARCELLVS крайне примечательно - и впряьм, такой скептизизм, при том без всяких обосновании, который уже граничит с абсурдом, вплотную подводит позиции таких скептиков к позиции "фоменковцев".
У меня немного иной ход мысли. Я считаю громадное воинство в большинстве случаев вымыслом по той простой причине, что присутствие на поле битвы такого контингента бесполезно, ибо это уже не армия, а неуправляемая толпа. Чем больше войск на поле, тем труднее ими управлять и тем ниже их эффективность. С другой стороны орду могли сопровождать неимоверные количества некомбатантов - и тут все вполне серьезно. Скажем, Николай Николаекич в 1914 году жаловался царю, что в армии на одного солдата приходится три интенданта. Мало ли какая нехороший человек увивается вокруг большой армии - проститутки, маркитанты, рабы.
Не исключено - та же Каталауни происходило крайне неорганизованно.
В курсе. Например того, что историография - это всего лишь совокупность исследований, посвященных определенной теме или исторической эпохе. Которая не может подменить источник, а является вспомогательной исторической дисциплиной.
Следовательно, выражаясь Вашими словами, изложение в первоисточнике событий - это не факт, а личное мнение автора. Столь же недостоверное и не поддающееся проверке.
Кто же с этим станет спорить? Возьмите требуемые документы и на основании их покажите, что армии в Каталаунском сражении составляли менее 200 000 человек.
историография - это всего лишь совокупность исследований, посвященных определенной теме или исторической эпохе. Которая не может подменить источник, а является вспомогательной исторической дисциплиной.
В более узком смысле - это опыт исследования конкретного вопроса , и опыт критический.
Следовательно, выражаясь Вашими словами, изложение в первоисточнике событий - это не факт, а личное мнение автора. Столь же недостоверное и не поддающееся проверке.
Именно так. Любое изложения факта в источнике следует рассматривать через призму авторских предпочтений, иллюзий или политического заказа власть имущих, ну и прочих факторов. Но проверке данное мнение все же поддается, если имеются другие независимые источники ( либо данные археологии и пр.)
Кто же с этим станет спорить? Возьмите требуемые документы и на основании их покажите, что армии в Каталаунском сражении составляли менее 200 000 человек.
Я не спец в данном вопросе и потому ничего доказывать не буду . Это - раз. Документов со списочным составом войск нет . Это -два. Но все это не отменяет критический анализ источников и критическое отношение к ним в свете вышеупомянутой историографии вопроса . Это - три.
В настоящее время я могу лишь обратить ваше внимание на то , что армии в 700 - 500 тыс. или 300 тыс. находятся в резком диссонансе с исторически достоверными цифрами по той эпохе. Хотите им слепо доверять ,как это делает Lion ,- ваше дело . Никто же не запрещает...
Сообщение отредактировал Субэдэй: 27.10.2011 - 22:45 PM
В более узком смысле - это опыт исследования конкретного вопроса , и опыт критический.
Естественно, но оно у Вас не наблюдается...
Именно так. Любое изложения факта в источнике следует рассматривать через призму авторских предпочтений, иллюзий или политического заказа власть имущих, ну и прочих факторов. Но проверке данное мнение все же поддается, если имеются другие независимые источники ( либо данные археологии и пр.)
Я не спец в данном вопросе и потому ничего доказывать не буду .
Понятно
Документов со списочным составом войск нет . Это -два.
И как же быть??
Но все это не отменяет критический анализ источников и критическое отношение к ним в свете вышеупомянутой историографии вопроса . Это - три.
Естественно.
В настоящее время я могу лишь обратить ваше внимание на то , что армии в 700 - 500 тыс. или 300 тыс. находятся в резком диссонансе с исторически достоверными цифрами по той эпохе.
Почему? Римская империя имела армию до 600.000, гунны с союзниками - 500.000, Авары - 300.000, хазары - 300.000, эфталиты - 250.000, Сасаниды - ок. 300.000, Великий Айк - 120.000... что может удивить??? Хотите им слепо доверять ,как это делает Lion ,- ваше дело . Никто же не запрещает...
В более узком смысле - это опыт исследования конкретного вопроса , и опыт критический.
Ну и где тут аргументированная критика источника? Например того же Иордана или Идация...
Именно так. Любое изложения факта в источнике следует рассматривать через призму авторских предпочтений, иллюзий или политического заказа власть имущих, ну и прочих факторов. Но проверке данное мнение все же поддается, если имеются другие независимые источники ( либо данные археологии и пр.)
Здорово! А если имеет место единственное описание сражения при Марафоне? В корзину его?
Я не спец в данном вопросе и потому ничего доказывать не буду . Это - раз. Документов со списочным составом войск нет . Это -два. Но все это не отменяет критический анализ источников и критическое отношение к ним в свете вышеупомянутой историографии вопроса . Это - три.
Вот это класс! Не спец, документов нет, списков тоже, но вывод подай! Это каким же образом? Как получится или понравится?
В настоящее время я могу лишь обратить ваше внимание на то , что армии в 700 - 500 тыс. или 300 тыс. находятся в резком диссонансе с исторически достоверными цифрами по той эпохе. Хотите им слепо доверять ,как это делает Lion ,- ваше дело . Никто же не запрещает...
Это как это? А Вам вообще не кажется, что Ваше утверждение ничем не лучше сведениям древних? Они заявляют - было 300 000 - Вы им - "армии в 700 - 500 тыс. или 300 тыс. находятся в резком диссонансе с исторически достоверными цифрами по той эпохе" А о какой достоверности Вы изволите говорить, когда на то нет никаких дополнительных данных кроме прямых упоминаний?
А если имеет место единственное описание сражения при Марафоне? В корзину его?
В корзину вообще не нужно ничего выбрасывать. Но с источниками нужно работать, а не тупо полагаться на любую информацию, которая в них содержится. А что касается численности греков при Марафоне, то она хорошо корреллируется с другими данными по армии афинян и потому у историков особого скепсиса не вызывает.
Ну и где тут аргументированная критика источника? Например того же Иордана или Идация...
Погуглите монографии серьезных историков, спецов по теме, и будет Вам счастье. "Полумиллионные" армии и "трехсоттысячные" потери на Каталаунских полях никто из них всерьез даже не рассматривает. К слову, даже авторы англо- или немецкоязычных статей в Википедии оценивают силы сторон в 40-80 тыс. человек ( со ссылкой на авторитетных спецов по теме ).
Вот это класс! Не спец, документов нет, списков тоже, но вывод подай! Это каким же образом? Как получится или понравится?
А я никаких окончательных выводов не делаю и от вас не прошу.. Чего хлопать крыльями то ?
Это как это? А Вам вообще не кажется, что Ваше утверждение ничем не лучше сведениям древних?
Ещё раз повторю - изучите на должном уровне историографию вопроса, разберитесь что такое критический анализ источнков и с чем его едят, а потом спорьте про "полумиллионные" античные армии и делайте выводы. ОК ?
ps Здесь уже есть один апологет "системного бреда" про древние миллионные армии, которого забанили на добром десятке форумов дабы не захламлял темы. Хотите быть вторым ? ( в смысле, "апологетом", а не "банщиком" )
Сообщение отредактировал Субэдэй: 28.10.2011 - 03:18 AM
В корзину вообще не нужно ничего выбрасывать. Но с источниками нужно работать, а не тупо полагаться на любую информацию, которая в них содержится. А что касается численности греков при Марафоне, то она хорошо корреллируется с другими данными по армии афинян и потому у историков особого скепсиса не вызывает.
Так работайте, покажите сою арументацию, плоды рботы, а не делайте голословных заявлении.
Погуглите монографии серьезных историков, спецов по теме, и будет Вам счастье. "Полумиллионные" армии и "трехсоттысячные" потери на Каталаунских полях никто из них всерьез даже не рассматривает. К слову, даже авторы англо- или немецкоязычных статей в Википедии оценивают силы сторон в 40-80 тыс. человек ( со ссылкой на авторитетных спецов по теме ).
Как уже достали все эти ссылки на: "серезных специалистов" - На самом деле авториет спеиалиста не имеет некакого значения, важны доводы. И вто доводов-то и я пока не видел, почему не доверять певоисточникам поданной битве. набаро, в данной теме все аргументированее показывается, что сточники близки к истине. Добавлю, что Атилла владела Средней Азией (это 250.000 эфталитов), междуречием Волга-Днепр (это тоже как инимум 150.000) и Восточной и Центральной Европой (не менее 150.000). Оставляем на местах горнизонные силы и все ж - 500.000 моно собрать...
А я никаких окончательных выводов не делаю и от вас не прошу.. Чего хлопать крыльями то ?
А того, что отличие от Вас, люди стремятся понять иторию...
Ещё раз повторю - изучите на должном уровне историографию вопроса, разберитесь что такое критический анализ источнков и с чем его едят, а потом спорьте про "полумиллионные" античные армии и делайте выводы. ОК ?
Аминь...
ps Здесь уже есть один апологет "системного бреда" про древние миллионные армии, которого забанили на добром десятке форумов дабы не захламлял темы. Хотите быть вторым ? ( в смысле, "апологетом", а не "банщиком" )
Тупая демагогия - если имеется ввиду моя скромная персона, то, в пеrвых, бан: "на добром десятке форумов" преувелечение, я был забанен всего-то на двух форумах, в вторых, если я был забанен, это не означает, что я не прав, так-как меня кокраз и забанили такие, как Вы, которым нечео протиовопоставить моим доводам, в третых - причиной бана в одном случае стало хамство ауое и достойный ему ответ, в втором случае же причины до сих пор не извесны (forum.istorichka) и наконец - хватет врать - я ро милионные армии, исключая тезис о том, что Монгольская империя в половине XIII века в потенциале могла выставить столько воинов, негде не говорил.
А вообще - доводы MARCELLVS поддержываю полностью
Сообщение отредактировал Lion: 28.10.2011 - 07:41 AM
В корзину вообще не нужно ничего выбрасывать. Но с источниками нужно работать, а не тупо полагаться на любую информацию, которая в них содержится. А что касается численности греков при Марафоне, то она хорошо корреллируется с другими данными по армии афинян и потому у историков особого скепсиса не вызывает.
Любопытно, Вы стало быть отказываете древним в отходе от устоявшейся практики? В таком случае и Каннская битва невозможна, поскольку обоим консулам было положено иметь 4 легиона, а не восемь! Да много чего иного...
"Полумиллионные" армии и "трехсоттысячные" потери на Каталаунских полях никто из них всерьез даже не рассматривает.
Обладать известными именами еще далеко не означает обладание столь же светлыми головами. Что толку например от береден известного Дельбрюка, полагавшегося исключительно на собственные умозаключения?
авторы англо- или немецкоязычных статей в Википедии оценивают силы сторон в 40-80 тыс. человек
"Серьезный" источник...
А я никаких окончательных выводов не делаю и от вас не прошу.
Разве? А это что такое? - Никакой достоверности она не имеет, так как убитых там не считали. Цифра 300 тыс. явно взята с потолка чтобы подчеркнуть масштаб и трагизм события. Вот и всё... Это не есть выводы?
Ещё раз повторю - изучите на должном уровне историографию вопроса, разберитесь что такое критический анализ источнков и с чем его едят, а потом спорьте про "полумиллионные" античные армии и делайте выводы.
Ну во-первых, что мне следует изучать решать все же буду я сам, а во-вторых не вижу необходимости подменять изучение первоисточников штудированием умозаключений, основанных на их прочтении отдельным индивидуумом. Как уже было вкратце показано в отношении Каталаунской битвы не существует иных данных, кроме упомянутых, а также данных менее известных хронистов. Таким образом все позднейшие измышления относительно численности армий измышлениями и останутся вне зависимости от своего авторства.
PS. И наконец о "непоколебимости авторитетов". Не так давно у нас с Марком зашел разговор относительно численности римской армии I-III веков. Он базировался на данных известного авторитета Ле Боэка. В результате разбора данных, которые он представил в своей таблице, выяснилось, что они не имеют ничего общего с теми ссылками на первоисточники, которые там предоставлены. Следовательно налицо явная фальсификация вопроса или простое копирование цифр у предыдущего историографа - Carcopino J. Mel., столь же бездумно высосавшего их из пальца. Точно также мне недавно приводили в пример сочинение некоего Кораблева, перевравшего ход битвы при Заме вкупе с военными теоретиками типа Разина...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.10.2011 - 07:51 AM
Как уже было вкратце показано в отношении Каталаунской битвы не существует иных данных, кроме упомянутых, а также данных менее известных хронистов. Таким образом все позднейшие измышления относительно численности армий измышлениями и останутся вне зависимости от своего авторства.
А явно фентезийные цифры античных авторов измышлениями не могут быть по определению ?
Браво! C таким подходом к источникам и историографии вопроса Вас точно можно принимать в "элитый клуб миллионеров" и предложить взять новый, уже "клубный" ник.. Могу предложить , например, Lion-2 .... Поздравляю !
Сообщение отредактировал Субэдэй: 28.10.2011 - 10:12 AM
Браво! C таким подходом к источникам и историографии вопроса Вас точно можно принимать в "элитый клуб миллионеров" и предложить взять новый, уже "клубный" ник.. Могу предложить , например, Lion-2 .... Поздравляю !
А конструктив-то где? Подсунуть для изучения гугловых историографов и самоустраниться это лучше? Тогда к чему было огульно хаять цифры? - на основании того, что они не по нраву Вам? Таким образом это Вас можно поздравить с приобщением к "советам постороннего"...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.10.2011 - 10:11 AM
Если Вы действительно разбираетесь в истории античных войн, то Вам сейчас не составит труда набросать сюда мнений современных ведущих специалистов по расматриваему вопросу. Или это не так ?
