Это всего лишь версии.
Достоверно ничего неизвестно.
Данная ветка и была посвящена их обсуждению .
Зацикленность на скандинавах отвергает любую другую версию.
Допустим, Рогнеда это и есть мальфарда.
Никто ничего не отвергает. Крайняя скудость дошедших до нас сведений порождает необходимость выдвижения гипотез.
Рогнеда Малфредью быть не может потому что в летописи сообщается о смерти и одной и другой в один год, и сообщается именно как о двух разных людях. Так что как раз кто угодно, но только не Рогнеда. Да и что общего между именем Рогнеда и Малфредь (Малфрида)?
Малуша как уменьшительное от Малфриды - вполне естественно смотрится.
Разумеется, это ещё ничего не доказывает, но для гипотезы сойдёт.
А Малфрида=Рогнеда - вообще ни на чем не основано.
"...Маль(м)фрид получила имя Маргарета уже в Дании, после замужества
...Следует подчеркнуть, что в любом случае имя Маргарета не вытесняет из скандинавских источников ее другого имени – Маль(м)фрид. Эти ее имена, по-видимому, существуют параллельно, причем имя Маль(м)фрид упоминается явно чаще.
...Говоря об исконном имени Маль(м)фрид (Мстиславны), нельзя не упомянуть о том, что...согласно Ипатьевской летописи, ее звали Рогнеда (<Ragnheiрr) [ПСРЛ, II, 529, 531]. Первой известной нам обладательницей этого имени в роду Мстислава была знаменитая дочь полоцкого князя Рогволода, жена Владимира Святого, мать Ярослава Мудрого, которая, соответственно, приходилась прапрапрабабкой интересующей нас Рогнеде.
Любопытно, что в летописи упоминание о смерти Рогнеды Рогволодовны содержится в одной статье с упоминанием о смерти Мальфред [ПСРЛ, I, 129].
В летописи Рогнеда Мстиславна появляется в рассказе о кончине ее брата, великого князя Ростислава Мстиславича, под 1169 г...."
Успенский приводит три имени дочери кн.Мстислава, зафиксированные в источниках: Рогнеда, Мальфрид и Маргарета.
Причем пара имён Рогнеда и Мальфрид связана с дочерью полоцкого князя Рогволода.
Почему не предположить, что "умерла Мальфрид" и "умерла Рогнеда" - это сообщение об одной и той же женщине, только взятые из разных источников.
Это всего лишь версии.
Достоверно ничего неизвестно.
Данная ветка и была посвящена их обсуждению .
Зацикленность на скандинавах отвергает любую другую версию.
Допустим, Рогнеда это и есть мальфарда.
Никто ничего не отвергает. Крайняя скудость дошедших до нас сведений порождает необходимость выдвижения гипотез.
Рогнеда Малфредью быть не может потому что в летописи сообщается о смерти и одной и другой в один год, и сообщается именно как о двух разных людях. Так что как раз кто угодно, но только не Рогнеда. Да и что общего между именем Рогнеда и Малфредь (Малфрида)?
Малуша как уменьшительное от Малфриды - вполне естественно смотрится.
Разумеется, это ещё ничего не доказывает, но для гипотезы сойдёт.
А Малфрида=Рогнеда - вообще ни на чем не основано.
"...Маль(м)фрид получила имя Маргарета уже в Дании, после замужества
...Следует подчеркнуть, что в любом случае имя Маргарета не вытесняет из скандинавских источников ее другого имени – Маль(м)фрид. Эти ее имена, по-видимому, существуют параллельно, причем имя Маль(м)фрид упоминается явно чаще.
...Говоря об исконном имени Маль(м)фрид (Мстиславны), нельзя не упомянуть о том, что...согласно Ипатьевской летописи, ее звали Рогнеда (<Ragnheiрr) [ПСРЛ, II, 529, 531]. Первой известной нам обладательницей этого имени в роду Мстислава была знаменитая дочь полоцкого князя Рогволода, жена Владимира Святого, мать Ярослава Мудрого, которая, соответственно, приходилась прапрапрабабкой интересующей нас Рогнеде.
Любопытно, что в летописи упоминание о смерти Рогнеды Рогволодовны содержится в одной статье с упоминанием о смерти Мальфред [ПСРЛ, I, 129].
В летописи Рогнеда Мстиславна появляется в рассказе о кончине ее брата, великого князя Ростислава Мстиславича, под 1169 г...."
Успенский приводит три имени дочери кн.Мстислава, зафиксированные в источниках: Рогнеда, Мальфрид и Маргарета.
Причем пара имён Рогнеда и Мальфрид связана с дочерью полоцкого князя Рогволода.
Почему не предположить, что "умерла Мальфрид" и "умерла Рогнеда" - это сообщение об одной и той же женщине, только взятые из разных источников.
Какая нелепость: раз Рогнеду Мстиславну именовали ещё и Малфридой, то и Рогнеду Рогволодовну тоже должно быть именовали Малфридой.
Продолжая эту нелепость, надо полагать, что
раз Ярослав Мудрый имел ещё и имя Юрий, то и Юрий Долгорукий должно быть имел имя Ярослав;
раз Екатерину 1 ещё звали Мартой, то и Екатерину 2 тоже звали Мартой;
раз Вольфганг Моцарт - Амадэй, то и Вольфганг Гёте - тоже ещё и Амадэй.
Какая нелепость: раз Рогнеду Мстиславну именовали ещё и Малфридой, то и Рогнеду Рогволодовну тоже должно быть именовали Малфридой.
Почему академики считают, что "малфред" - это имя?
Почему Рогволод дал Рогнеде право выбора жениха?
Почему за Рогнеду брат убил брата?
Почему Владимир пощадил Рогнеду?
Может потому, что она "малфара"?
Что бы было понятнее: болгарская предсказательница Ванга - мальфара. Хазарский каган - мальфар. Но у тюрков есть свой термин - ульгень. Считается, что ульгень приносит счастье и благо народу.
Мольфа́р (укр. мольфар) — в культуре гуцулов — человек, который, как считается, обладает сверхъестественными способностями, знахарь, носитель древних знаний и культуры. Мольфары занимаются целительством, управляют силами природы (например, погодой), используя для этого заклинания, особые предметы, травы.
Да ладно, ваш поток - истина в последней инстанции. Пейте молча.
Раз вы у нас такой знайка, просветите меня графомана: "ключница Малуша" - о каких ключах \ замках идёт речь? Много ли найдено в Киеве и окрестностях замков \ ключей в слоях середины 10в? Каких конструкций, с пружинками, задвижками?
Малуша Любечанка (ок. 940—944 г. — ?) — ключница-рабыня великой княгини Ольги, наложница её сына великого князя Святослава Игоревича, сестра Добрыни, мать Владимира Святого.
«Володимер бо бе от Малуши, ключнице Ользины, сестра же бе Добрыни, отец же бе има Малк Любечанин, и бе Добрыня уй Володимиру» (Повесть временных лет).
"Владимир-Расате — князь Болгарии с 889 по 893 годы. Старший сын князя Бориса Святого, получил престол после ухода Бориса в монастырь."
"В 1002 году византийцы направились в южные районы Болгарии, чтобы вернуть себе Фессалию. Когда они дошли до крепости Верея, начальник гарнизона Добромир не просто сдал крепость, а даже вместе с солдатами перешёл на их сторону."
"В южной Болгарии существовали два независимых государства — во главе с воеводой Добромиром Хризом в нынешнем городе Мелнике, и деспотом Славом в Родопах."
Малуша (болг. Малуша) — село в Болгарии. Находится в Габровской области, входит в общину Габрово.
Малко-Тырново (болг. Малко Търново) — город в Бургасской области Болгарии.
Ловеч — один из старейших городов Болгарии.
Сообщение отредактировал blacksea: 24.01.2022 - 21:48 PM
Да ладно, ваш поток - истина в последней инстанции. Пейте молча.
Раз вы у нас такой знайка, просветите меня графомана: "ключница Малуша" - о каких ключах \ замках идёт речь? Много ли найдено в Киеве и окрестностях замков \ ключей в слоях середины 10в? Каких конструкций, с пружинками, задвижками?
Судя по работе автора, в Киеве в середине 10в замков и ключей не наблюдается.
Не понял вопроса. Поясните. При чем к тому о чем я сказал вопрос о ключах?
Я комментировал выше в первую очередь ваши лингвистические потуги и прочая притягивания за уши. Ульгень не имеет никакого отношения к славянам 10-11 века. Или по вашему имеет?
Да ладно, ваш поток - истина в последней инстанции. Пейте молча.
Раз вы у нас такой знайка, просветите меня графомана: "ключница Малуша" - о каких ключах \ замках идёт речь? Много ли найдено в Киеве и окрестностях замков \ ключей в слоях середины 10в? Каких конструкций, с пружинками, задвижками?
Судя по работе автора, в Киеве в середине 10в замков и ключей не наблюдается.
Опять, смотрит в книгу - видит фигуру из трёх пальцев.
В первой же строке указанной статьи читаем:
« Появление первых замков и ключей на территории Древнерусского государства можно отнести к рубежу IX–X вв., что связано с началом активных славяно-скандинавских контактов и оседанием норманнов в ряде торгово-ремесленных поселений, расположенных по маршруту торгового пути “из варяг в греки” (Новгородское городище, Гнездово).»
В то время как ключница Малуша стала наложницей Святослава только, где-то в середине Хв.
При этом
«Самые ранние их находки на территории Древнерусского государства зафиксированы при раскопках Земляного городища Старой Ладоги. В напластованиях, относящихся к микрогоризонту Е3, датирующемся [аж!] второй половиной VIII в., выявлены ключи и детали замков.
.... В некрополях Киева (168 комплексов) найдены один замок с цилиндрическим корпусом в разрушенном захоронении и два ключа в камерных погребениях.»
Да, распространение привычки запирать всё на замок шло с севера (из Скандинавии) на юг. Поэтому массовое использование ключей и замков на юге в Киеве началось позже, чем на севере (в Приладожье и Верхн.Поволжье). Но речь же не о серой массе, а о великой княгине! Уж у неё то были и замки, и ключи, и специальный человек для этого.
Малуша Любечанка (ок. 940—944 г. — ?) — ключница-рабыня великой княгини Ольги, наложница её сына великого князя Святослава Игоревича, сестра Добрыни, мать Владимира Святого.
«Володимер бо бе от Малуши, ключнице Ользины, сестра же бе Добрыни, отец же бе има Малк Любечанин, и бе Добрыня уй Володимиру» (Повесть временных лет).
"Владимир-Расате — князь Болгарии с 889 по 893 годы. Старший сын князя Бориса Святого, получил престол после ухода Бориса в монастырь."
"В 1002 году византийцы направились в южные районы Болгарии, чтобы вернуть себе Фессалию. Когда они дошли до крепости Верея, начальник гарнизона Добромир не просто сдал крепость, а даже вместе с солдатами перешёл на их сторону."
"В южной Болгарии существовали два независимых государства — во главе с воеводой Добромиром Хризом в нынешнем городе Мелнике, и деспотом Славом в Родопах."
Малуша (болг. Малуша) — село в Болгарии. Находится в Габровской области, входит в общину Габрово.
Малко-Тырново (болг. Малко Търново) — город в Бургасской области Болгарии.
Ловеч — один из старейших городов Болгарии.
Ещё одно талантище. Сейчас нам поведают, что князь Владимир был не в Киеве, а в Болгарии... Откуда вы, граждане, боретесь, такие талантливые на фантазии?
Судя по работе автора, в Киеве в середине 10в замков и ключей не наблюдается.
Опять, смотрит в книгу - видит фигуру из трёх пальцев.В первой же строке указанной статьи читаем:
« Появление первых замков и ключей на территории Древнерусского государства можно отнести к рубежу IX–X вв., что связано с началом активных славяно-скандинавских контактов и оседанием норманнов в ряде торгово-ремесленных поселений, расположенных по маршруту торгового пути “из варяг в греки” (Новгородское городище, Гнездово).»
В то время как ключница Малуша стала наложницей Святослава только, где-то в середине Хв.
При этом
«Самые ранние их находки на территории Древнерусского государства зафиксированы при раскопках Земляного городища Старой Ладоги. В напластованиях, относящихся к микрогоризонту Е3, датирующемся [аж!] второй половиной VIII в., выявлены ключи и детали замков.
....В некрополях Киева (168 комплексов) найдены один замок с цилиндрическим корпусом в разрушенном захоронении и два ключа в камерных погребениях.»
Да, распространение привычки запирать всё на замок шло с севера (из Скандинавии) на юг. Поэтому массовое использование ключей и замков на юге в Киеве началось позже, чем на севере (в Приладожье и Верхн.Поволжье). Но речь же не о серой массе, а о великой княгине! Уж у неё то были и замки, и ключи, и специальный человек для этого.
Я вообще не о ключах говорил выше, а о лингвистических потугах Гурги. К чему он дал мне эту ссылку я так и не понял.
Да, распространение привычки запирать всё на замок шло с севера (из Скандинавии) на юг. Поэтому массовое использование ключей и замков на юге в Киеве началось позже, чем на севере (в Приладожье и Верхн.Поволжье). Но речь же не о серой массе, а о великой княгине! Уж у неё то были и замки, и ключи, и специальный человек для этого.
И что она запирала? И главное, от кого?
Не передёргивайте. Замки и ключи присутствовали в Новгороде и Ладоге, а в Киеве в середине 10в - нет.
И зачем запирать, если язычники действовали очень эффективно: вора просто убивали.
Следовательно, термин "ключница" для Киева середины 10в не актуален. Летописец реалии 12 века перенёс на 10 век.
Да, распространение привычки запирать всё на замок шло с севера (из Скандинавии) на юг. Поэтому массовое использование ключей и замков на юге в Киеве началось позже, чем на севере (в Приладожье и Верхн.Поволжье). Но речь же не о серой массе, а о великой княгине! Уж у неё то были и замки, и ключи, и специальный человек для этого.
И что она запирала? И главное, от кого?
Не передёргивайте. Замки и ключи присутствовали в Новгороде и Ладоге, а в Киеве в середине 10в - нет.
В Новгороде и Ладоге - откуда и пришла правящая династия.
В Новгороде и Ладоге в сер.Хв - замки и ключи - это уже массовое явление. В Киеве - только у тех, кто пришёл из Новгорода, Ладоги, Пскова и притащил с собой «скандинавские привычки» - держать всё под замком.
Рискнут ли что-нибудь стибрить местные аборигены или нет - неважно, бережённого Бог бережёт.
И зачем запирать, если язычники действовали очень эффективно: вора просто убивали.
Не преувеличивайте.
Убьют, если поймают. Но пока не пойман - не вор. Как свидетельствует Ибн Фадлан (ЕМНП) русы даже поср..ть не ходили по одному, боялись, что пока они «в туалете», их кто-нибудь обворует. Как видим, даже самые жесткие меры оказывались недостаточно эффективными. Так что на казнь вора надейся, а сам не плошай, ценные вещи держи под замком, а ключи сдай на хранение верному человеку - и с...и спокойно.
Следовательно, термин "ключница" для Киева середины 10в не актуален. Летописец реалии 12 века перенёс на 10 век.
Следовательно, Вы видите в тексте то, что Вам хочется, чтобы там было, а не то, что там действительно написано.
В Новгороде и Ладоге в сер.Хв - замки и ключи - это уже массовое явление. В Киеве - только у тех, кто пришёл из Новгорода, Ладоги, Пскова и притащил с собой «скандинавские привычки» - держать всё под замком.
Если бы в Киеве переняли скандинавские привычки, то вместо термина "ключница" применили бы скандинавский термин.
В Новгороде и Ладоге в сер.Хв - замки и ключи - это уже массовое явление. В Киеве - только у тех, кто пришёл из Новгорода, Ладоги, Пскова и притащил с собой «скандинавские привычки» - держать всё под замком.
Если бы в Киеве переняли скандинавские привычки, то вместо термина "ключница" применили бы скандинавский термин.
С какой стати?
Сами слова «ключ» и «замок» - общеславянские. Знали и использовали славяне ключи ещё с незапамятных времён.
Не было нужды заимствовать скандинавский термин.
В той же статье сказано, например: «Б.А. Колчин полагал, что замки и ключи были широко распространены в древнерусском городе и в деревне[!] уже в IX–Х вв., отмечая их находки и при раскопках погребальных памятников (1953. С. 177)»
«Широко распространены» - понятие растяжимое, может и не широко. Но всяко имели место быть. Большинство находок (как показано в той же статье) связано с погребальными комплексами. Логично, что сохранились в первую очередь те, которые были захоронены, а те что использовались, использовались до конца и пришли в полную негодность.
Так вот. В Киеве переняли не само понятие «ключ», которое итак было известно, а обычай класть ключи и замки в могилу. О чём прямо и говорится в данной статье: «С первой половины Х века эти изделия начинают помещать в погребения, по всей видимости, под влиянием скандинавской традиции». При этом совершенно естественно, что сначала этот обычай проник в Приладожье-Приильменье, а только потом - в Поднепровье.
То есть применялись они в Киеве ещё раньше, ещё в 9в, а вот откладываться в могильниках стали позднее, чем на севере. (А в клады начинают класть замки ещё позже.)
Могила самой Ольги до нас не дошла. Кто знает, может там и ключи были?
Хотя даже если их там не было - это не значит, что их не было у неё при жизни: Ольга умерла христианкой и велела «после смерти своей тризны не творити», поэтому и ключи велела не класть с ней в могилу.
Короче, из приведённой статьи никоим образом не вытекает, что в середине Хв в Киеве никто (даже сам Великий князь) не имел никаких ключей.
Вытекает,
что массовое распространение замков и ключей пришло с севера, в первую очередь туда, где имело место быть присутствие скандинавов;
что так же с севера пришла традиция класть ключи и замки в захоронение,
что в Киеве это происходит с определенным запаздыванием относительно севера, но в с сер.Хв наличие замков и ключей и в Киеве уже фиксируется, а некоторые историки даже считают, что и собственное производство замков появляется.
В Новгороде и Ладоге в сер.Хв - замки и ключи - это уже массовое явление. В Киеве - только у тех, кто пришёл из Новгорода, Ладоги, Пскова и притащил с собой «скандинавские привычки» - держать всё под замком.
Если бы в Киеве переняли скандинавские привычки, то вместо термина "ключница" применили бы скандинавский термин.
С какой стати?
Сами слова «ключ» и «замок» - общеславянские. Знали и использовали славяне ключи ещё с незапамятных времён.
Не было нужды заимствовать скандинавский термин.
В той же статье сказано, например: «Б.А. Колчин полагал, что замки и ключи были широко распространены в древнерусском городе и в деревне[!] уже в IX–Х вв., отмечая их находки и при раскопках погребальных памятников (1953. С. 177)»
«Широко распространены» - понятие растяжимое, может и не широко. Но всяко имели место быть. Большинство находок (как показано в той же статье) связано с погребальными комплексами. Логично, что сохранились в первую очередь те, которые были захоронены, а те что использовались, использовались до конца и пришли в полную негодность.
Так вот. В Киеве переняли не само понятие «ключ», которое итак было известно, а обычай класть ключи и замки в могилу. О чём прямо и говорится в данной статье: «С первой половины Х века эти изделия начинают помещать в погребения, по всей видимости, под влиянием скандинавской традиции». При этом совершенно естественно, что сначала этот обычай проник в Приладожье-Приильменье, а только потом - в Поднепровье.
То есть применялись они в Киеве ещё раньше, ещё в 9в, а вот откладываться в могильниках стали позднее, чем на севере. (А в клады начинают класть замки ещё позже.)
Могила самой Ольги до нас не дошла. Кто знает, может там и ключи были?
Хотя даже если их там не было - это не значит, что их не было у неё при жизни: Ольга умерла христианкой и велела «после смерти своей тризны не творити», поэтому и ключи велела не класть с ней в могилу.
Короче, из приведённой статьи никоим образом не вытекает, что в середине Хв в Киеве никто (даже сам Великий князь) не имел никаких ключей.
Вытекает,
что массовое распространение замков и ключей пришло с севера, в первую очередь туда, где имело место быть присутствие скандинавов;
что так же с севера пришла традиция класть ключи и замки в захоронение,
что в Киеве это происходит с определенным запаздыванием относительно севера, но в с сер.Хв наличие замков и ключей и в Киеве уже фиксируется, а некоторые историки даже считают, что и собственное производство замков появляется.
Не надо так бодро обобщать.
Ключи и замки в массе найдены на севере, а не в Киеве. Можно подумать, что при пожарах или погромах замки не выпадали в осадок. Замков нет. Так же замки не найдены в могилах возле Десятинной церкви.
Замки в Киеве в некотором количестве появляются в слоях 11в.
И это после утверждения монаха-летописца, который приписал все славные дела скандам ещё аж с середины 9в.
В Новгороде и Ладоге в сер.Хв - замки и ключи - это уже массовое явление. В Киеве - только у тех, кто пришёл из Новгорода, Ладоги, Пскова и притащил с собой «скандинавские привычки» - держать всё под замком.
Если бы в Киеве переняли скандинавские привычки, то вместо термина "ключница" применили бы скандинавский термин.
С какой стати?
Сами слова «ключ» и «замок» - общеславянские. Знали и использовали славяне ключи ещё с незапамятных времён.
Не было нужды заимствовать скандинавский термин.
В той же статье сказано, например: «Б.А. Колчин полагал, что замки и ключи были широко распространены в древнерусском городе и в деревне[!] уже в IX–Х вв., отмечая их находки и при раскопках погребальных памятников (1953. С. 177)»
«Широко распространены» - понятие растяжимое, может и не широко. Но всяко имели место быть. Большинство находок (как показано в той же статье) связано с погребальными комплексами. Логично, что сохранились в первую очередь те, которые были захоронены, а те что использовались, использовались до конца и пришли в полную негодность.
Так вот. В Киеве переняли не само понятие «ключ», которое итак было известно, а обычай класть ключи и замки в могилу. О чём прямо и говорится в данной статье: «С первой половины Х века эти изделия начинают помещать в погребения, по всей видимости, под влиянием скандинавской традиции». При этом совершенно естественно, что сначала этот обычай проник в Приладожье-Приильменье, а только потом - в Поднепровье.
То есть применялись они в Киеве ещё раньше, ещё в 9в, а вот откладываться в могильниках стали позднее, чем на севере. (А в клады начинают класть замки ещё позже.)
Могила самой Ольги до нас не дошла. Кто знает, может там и ключи были?
Хотя даже если их там не было - это не значит, что их не было у неё при жизни: Ольга умерла христианкой и велела «после смерти своей тризны не творити», поэтому и ключи велела не класть с ней в могилу.
Короче, из приведённой статьи никоим образом не вытекает, что в середине Хв в Киеве никто (даже сам Великий князь) не имел никаких ключей.
Вытекает,
что массовое распространение замков и ключей пришло с севера, в первую очередь туда, где имело место быть присутствие скандинавов;
что так же с севера пришла традиция класть ключи и замки в захоронение,
что в Киеве это происходит с определенным запаздыванием относительно севера, но в с сер.Хв наличие замков и ключей и в Киеве уже фиксируется, а некоторые историки даже считают, что и собственное производство замков появляется.
Не надо так бодро обобщать.
Ключи и замки в массе найдены на севере, а не в Киеве. Можно подумать, что при пожарах или погромах замки не выпадали в осадок. Замков нет. Так же замки не найдены в могилах возле Десятинной церкви.
Замки в Киеве в некотором количестве появляются в слоях 11в.
И это после утверждения монаха-летописца, который приписал все славные дела скандам ещё аж с середины 9в.
Это не я придумал. Это в статье, на которую Вы же и ссылаетесь, написано.
Отсутствие ключей и замков «в массе» никак не препятствует их наличию у Великого князя (княгини). То, что славянам в принципе и замки, и ключи были известны задолго до рождения Ольги и заимствовать сами термины у кого бы то ни было не было нужды - свидетельствует их наличие во всех славянских языках.
Вы же занимаетесь натягиванием совы на глобус, превращая Малфредь в мольфара, Рогнеду в Рагану и т.д. А «ключница» у Вас что? «Ульгень»?
Теоретически, для того чтобы Ольге иметь ключницу, достаточно чтобы в Киеве был хотя бы 1 (один) ключ. Есть королевская печать, в количестве 1 шт, и есть специальный человек при дворе - хранитель королевской печати. У Киевского правителя - единственный Ключ, и есть специальный человек при дворе - хранитель Ключа.
