...Может быть дело не в наличии леса, а чем другом?
Согласен. Это надо осмысливать исходя из археологических данных, сопоставляя развитие строительной традиции и климатических условий (а не только ресурсных). Непростая, мягко скажем, задачка.
Как литовское Vienutė/нора (кстати,Vienutė-отверстие, дыра) могло попасть в латынь и греческий? И какую вы видите общую индоевропейскую основу?
Произношение и семантика слов конечно изменялись с течением времени. Особенно, если имело место заимствование из других языков. Поэтому можно продемонстрировать только примерную схему относительно корня «вент»:
праиндоевропейское *we-nt-o- - «дуновение» > латинское ventus - «ветер» > германское (в частности англ.) vent – «входное или выходное отверстие; отдушина» > литовское vienutė-«отверстие, дыра».
При этом у М.Фасмера: нора́ -диал. норь, воронежск., нор "яма в воде, омут", сиб. (Даль), укр. нора́, др.-русск. нора, чеш. nоrа, слвц. nоrit᾽(sа) "погружаться, нырять", польск. nоrа, nurа "нора"; с др. вокализмом: русск.-цслав. вънрѣти, въньрѫ παρεισδύεσθαι, словен. pondréti, pondrèm "окунаться, нырять", pónor, род. п. роnórа, "понижение, пропасть", болг. но́рвам "бросаюсь вниз головой (в воду)" (Младенов 360).
Родственно лит. neriù, nérti, nė́riau "нырять", nìrti, nyrù "вывихнуться (о суставах)", nãras "нырять", лтш. nirt, nirstu "нырять", nirа "нырок, лысуха", др.-сакс. naro "узкий", англ. narrow – то же, др.-исл. nór ср. р. "перешеек, пролив, узкий залив"; см. М.–Э. 2, 745; Траутман, ВSW 196 и сл.; Мейе, МSL 14, 378. Дальнейшие сравнения см. у Шефтеловица (Zschr. Ind. Ir. 2, 272). См. также ныря́ть.
Корень «н*р» в разных вариациях имеет много значений в разных языках. (Это, кстати, обсуждали ранее на форуме в теме «славяне,норики норманны»).
Я ориентируюсь в данном случае на обобщенное значение славянского слова нора, означающее «скрываться, опускаться» (сходное, кстати, по смыслу с «ката» у иранцев и греков): НОРА. Общеслав. Производное от *nerti > нерети «скрываться, опускаться»… (Русский орфографический словарь)
Сообщение отредактировал Архаик: 20.10.2012 - 10:22 AM
Такое название мог дать народ, который: Достаточно большой и влиятельный, чтобы это название получило каким-то образом большое распространение. Народ, который поддерживает длительные и регулярные контакты с многими другими народами.
Таким народом были греки Византии. Они сами заявляли, что дали «имя» народу Рос: «Народ неименитый, народ несчитаемый (ни за что), народ, поставляемый наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя со времени похода на нас» (Фотий) Судя по всему, ромейцы уже существующее название «Русь» (допустим, «земляночного» происхождения) переделали в «Рос», сопоставив его с библейским Рош/Рос (из книги Иезекииля), и в таком виде оно стало распространяться по миру. В латинской Европе, по всей видимости, не использовался персонаж Рош/Рос, поскольку у латинян в Библии Рош переведен как «верховный глава». Поэтому для «расшифровки» греческого этнонима «Рос» Лиутпранд Кремонский подобрал греческий же аналог ρουσιος (rusios) со значением «красный». Так в Европе появился этноним Русь уже со значением «красный». В таком же значении его перенимают и арабы: «Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — «красные, рыжие» (Аль-Масуди) Русские летописцы, тоже отталкивались от греческого наименования: «…когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом».
В данном случае греки не могли быть авторами экзонима "русь" по одной очень простой причине - греки не являлись непосредсвеными соседями руси. Экзоним дают только непосредственные соседи или как в случае с Китаем своего рода открыватели.
Такими «открывателями», как справедливо отметил Демон, могли быть христианские миссионеры на балтийских землях. Кроме того, Прибалтика – средоточие торговых путей, – значит добавим и купцов. Именно миссионеры и купцы могли разнести исходное прибалтийское наименование Руси, которое впоследствии, когда Русь активно проявила себя в Византии, было осмыслено как Рωζ и ρουσιος. О том, что это был экзоэтноним говорит тот факт, что новгородцы сами не называли себя русью.
Таким народом были греки Византии. Они сами заявляли, что дали «имя» народу Рос: «Народ неименитый, народ несчитаемый (ни за что), народ, поставляемый наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя со времени похода на нас» (Фотий)
"получивший имя со времени похода на нас"- означает только, что этот народ стал известным благодаря его нападению на столицу ромеев. Тоже самое и в ПВЛ : "В лѣто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград..."
Такими «открывателями», как справедливо отметил Демон, могли быть христианские миссионеры на балтийских землях. Кроме того, Прибалтика – средоточие торговых путей, – значит добавим и купцов. Именно миссионеры и купцы могли разнести исходное прибалтийское наименование Руси, которое впоследствии, когда Русь активно проявила себя в Византии, было осмыслено как Рωζ и ρουσιος. О том, что это был экзоэтноним говорит тот факт, что новгородцы сами не называли себя русью.
И когда в Литве появились христианские миссионеры? Одним из первых был Брунон , убитый на границе Литвы и Руси в 1009 г. согласно сведениям ANNALES QUEDLINBURGENSES.
Поэтому для «расшифровки» греческого этнонима «Рос» Лиутпранд Кремонский подобрал греческий же аналог ρουσιος (rusios) со значением «красный». Так в Европе появился этноним Русь уже со значением «красный». В таком же значении его перенимают и арабы: «Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — «красные, рыжие» (Аль-Масуди)
Сообщение Аль-Масуди по времени раньше, чем сообщение Лиутпранда. Название руси-ρουσιος (красные)-есть отражение греческого просторечия и народной этимологии. В письменных византийских источниках такого названия нет.
для Архаик и Сапсан..Греки могли называть Русов Росы(красные),как мы называем "малиновый звон"колоколов из французского Малена..Опять же,если Русы это поляне,а Русь это Киевщина,то балтийская-северная(земляночная)основа названия,сомнительна..Тоже географически,не могли быть авторами экзонима "русь"..Хотя мне лично,такая версия(земляночная)нравится,но...
"получивший имя со времени похода на нас"- означает только, что этот народ стал известным благодаря его нападению на столицу ромеев. Тоже самое и в ПВЛ : "В лѣто 6360, индикта 15, наченшю Михаилу цесарьствовати, нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград..."
Кому интересны нюансы, рекомендую ознакомиться с работой К.К.Акентьева Древнейшие свидетельства появления ‘Ρούς на византийской исторической сцене (http://byzantinoross...pers/rusbyz.pdf)
Вот рассуждения о рассматриваемом свидетельстве Фотия:
...Однако Фотий не указывает ни одной календарной даты и не называет имя напавшего на Город «с севера» 9 народа. Этникон ‘Ρώς отсутствует в обеих проповедях и появляется только в их заглавиях, и притом лишь в поздних списках XVI-XVII вв.10 Более того, Фотий квалифицирует его как «народ к рабам причисляемый, безвестный, но походом на нас стяжавший имя» 11. Однако и это приобретенное имя Фотий не называет. Лишь семь лет спустя, в Окружном послании 867 г., патриарх сообщает о недавнем крещении «того же самого, так называемого [народа] Ρώς, который и на Ромейскую державу руку поднял, поработив своих соседей и оттого непомерно возгордившись»
Приняв во внимание то и другое, нельзя не признать остроумным заключение В. Пархоменко 13, что «росами» этот народ назвали византийцы, усмотрев в его нападении на Константинополь исполнение пророчества Иез. 38-39 о явлении в конце времен Гога и Магога, во главе «с князем Роса, Мосоха и Фовела» (38:2-3). Благоприятной почвой для употребления этого слова в качестве этникона явился гебраизм άρχων ‘Ρώς, отображающий в LXX плеоназм ראש שיאב в MT. Разумеется, Фотий не мог не знать об этом обстоятельстве, отмеченном еще Евсевием (Demonstr. evang. IX.3.6). Именно поэтому он, по-видимому, и воздержался от употребления этого слова в гомилиях, а в послании ограничился указанием на «так называемый Ρώς», едва ли вполне принимая его в качестве этнонима. Но он все-таки употребил его, а позднее Псевдо-Симеон, Продолжатель Феофана, Константин VII Багрянородный и Лев Диакон неизменно употребляют Ρώς в качестве этнонима.14 При этом Лев Диакон прямо ссылается на пророчество Иез. 38:3, узрев его исполнение в необычайной жестокости «росов», вторгшихся в Болгарию под эгидой Святослава 15. В связи с этим особого внимания требует тот факт, что древнейший список Типика Великой церкви, Patmos. 266 начала X в., зафиксировал иную огласовку этого этнонима, ‘Ρούς, соответствующую этнониму Русь в древнейшей славянской (роусь), арабской (ar-Rūs) и латинской (Ruzzi / Rusci / Rusi, etc.) традициях,16 но в Византии распространившуюся лишь в X-XI веках. И это свидетельство нельзя не признать тем более примечательным, что здесь же указан и день спасения города от Руси, 25 июня,17 который вполне согласуется с сообщением Брюссельской хроники о нападении «росов» 18 июня 860 г.18
В рамках этой темы, конечно, стоить отметить и тот факт, что в словах Фотия содержится отсылка именно к славянам.
Выражение «к рабам причисляемый» может быть воспринято как указание на принадлежность этого народа к славянскому миру, поскольку латинская транслитерация Σκλάβοι и производные от нее слова немецкого, французского и английского языков в IX-X вв., в условиях бурного развития общеевропейской трансконтинентальной работорговли, стали обозначать рабов. Хотя ни сам Фотий, ни другие византийские авторы не употребляют Σκλάβοι в этом значении, в принципе Фотий вполне мог знать о таком словоупотреблении, ибо до рукоположения в 858 г. был протоасикритом и возглавлял посольство в халифат с целью выкупа пленных в 855 г.
Сообщение отредактировал Архаик: 20.10.2012 - 18:39 PM
И когда в Литве появились христианские миссионеры? Одним из первых был Брунон , убитый на границе Литвы и Руси в 1009 г. согласно сведениям ANNALES QUEDLINBURGENSES.
Это только известные из хроник миссионеры. Кроме того, были купцы и воинские набеги. Не находилась древняя Литва в глухой изоляции. Также, рассматривая появление этнонима, не стоит ограничиваться только сугубо литовской территорией, поскольку литовский язык близок латгальскому наречию латышского языка, древнепрусскому и ятвяжскому языкам.
для Архаик и Сапсан...Опять же,если Русы это поляне,а Русь это Киевщина,то балтийская-северная(земляночная)основа названия,сомнительна...
Отчего же сомнительна? Как раз наоборот. На балтийскую территорию пришли славяне (либо другой этнос) с традицией «земляночного» строительства, и получили именно там свое прозвище от соседей с другой традицией. Сами себя они так не называли, а название русь у полян появилась уже от греков.
В рамках этой темы, конечно, стоить отметить и тот факт, что в словах Фотия содержится отсылка именно к славянам.
Выражение «к рабам причисляемый» может быть воспринято как указание на принадлежность этого народа к славянскому миру, поскольку латинская транслитерация Σκλάβοι и производные от нее слова немецкого, французского и английского языков в IX-X вв., в условиях бурного развития общеевропейской трансконтинентальной работорговли, стали обозначать рабов. Хотя ни сам Фотий, ни другие византийские авторы не употребляют Σκλάβοι в этом значении, в принципе Фотий вполне мог знать о таком словоупотреблении, ибо до рукоположения в 858 г. был протоасикритом и возглавлял посольство в халифат с целью выкупа пленных в 855 г.
Ну это К.К.Акентьев взял V.Peri (La brama e lo zelo della Fede del popolo chiamato “Rhos” // HUS. 1988/89. Vol. 12–13. P. 125), который фокусируется на термине "к рабам причисляемый" у Фотия , указывает на относящееся приблизительно к той же эпохе появление у латинян слова sclavus/slavus ("славянин") значения "раб" (ср.: англ. slave, нем. Sklave, франц. esclave). Только к славян не могут быть применены следующие выражения Фотия :"...народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий..." (из 2-ой гомилии) и "...отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней..." (из 1-ой гомилии). Славяне были слишком известным народов для ромеев.
Это только известные из хроник миссионеры. Кроме того, были купцы и воинские набеги. Не находилась древняя Литва в глухой изоляции. Также, рассматривая появление этнонима, не стоит ограничиваться только сугубо литовской территорией, поскольку литовский язык близок латгальскому наречию латышского языка, древнепрусскому и ятвяжскому языкам.
Тогда доказывайте, что первые христианские миссионеры появились в Восточной Прибалтике в сер. 9 веке. Военные набеги совершали даны и свеоны, но они не были латиногорящими.
Ну это К.К.Акентьев взял V.Peri (La brama e lo zelo della Fede del popolo chiamato “Rhos” // HUS. 1988/89. Vol. 12–13. P. 125), который фокусируется на термине "к рабам причисляемый" у Фотия , указывает на относящееся приблизительно к той же эпохе появление у латинян слова sclavus/slavus ("славянин") значения "раб" (ср.: англ. slave, нем. Sklave, франц. esclave). Только к славян не могут быть применены следующие выражения Фотия :"...народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий..." (из 2-ой гомилии) и "...отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней..." (из 1-ой гомилии). Славяне были слишком известным народов для ромеев.
Почему такие выражения не могут быть применены к славянам, если они переселялись (кочевали) в области, неизвестные ромеям?
Тогда доказывайте, что первые христианские миссионеры появились в Восточной Прибалтике в сер. 9 веке. Военные набеги совершали даны и свеоны, но они не были латиногорящими.
Про миссионеров не буду настаивать. Но купцы то были. И, разве нужно быть обязательно латиноговорящим, чтобы передать этноним? Считаю, что распространение этнонима из литовско–прусских земель – это вообще не вопрос (учитывая, что «на ура» проходит версия даже через финнов).
"От варягъ бо прозвашася Русью". Варягов-греков история не знает.
Летописец сам указывает, что в Киеве узнали этноним русь только от греков –ромеев: «…когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом».
Относительно данного отрывка есть трактовки, что «прозываться» имеет смысл «быть названным», а другая – «быть упомянутым».
Почему такие выражения не могут быть применены к славянам, если они переселялись (кочевали) в области, неизвестные ромеям?
Где (или точнее куда) кочевали славяне в сер. 9 века?
Про миссионеров не буду настаивать. Но купцы то были. И, разве нужно быть обязательно латиноговорящим, чтобы передать этноним?
Где были купцы? В Литве или Латвии? "Баварский географ" знает только пруссов (Bruzi).
Летописец сам указывает, что в Киеве узнали этноним русь только от греков –ромеев: «…когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом».
Русская земля-этноним? ну-ну. Летописец говорит о том, что благодаря этому походу Русская земля (как территориальное образование) стала упоминаться (о ней узнали) греческие летописцы.
Где (или точнее куда) кочевали славяне в сер. 9 века?
А причем здесь именно середина 9 века. Определение «кочующий» – это характеристика исторического образа жизни народа в целом.
Приведу такую цитату:
«огромные массы славян, путешествуя целыми семьями или даже племенами, занимали опустошенные земли. Поскольку их главным занятием было сельское хозяйство, они постоянно искали место для прокормления растущего населения».(М.Гимбутас)
"Баварский географ" знает только пруссов (Bruzi).
Если изначально наименование «земляночники» (русь) не носило официальный характер, а являлось локальным прозвищем (наподобие «хохлов» или «котсапов»), то оно и не фиксировалось в хрониках.(Точно так же обосновывается и версия ruotsi- «гребцы»)
Русская земля-этноним? ну-ну.
В греческом летописании фиксируется именно этноним: «…при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом». То, что с этого времени «стала прозываться Русская земля» – это уже вывод русского летописца
А причем здесь именно середина 9 века. Определение «кочующий» – это характеристика исторического образа жизни народа в целом. Приведу такую цитату: «огромные массы славян, путешествуя целыми семьями или даже племенами, занимали опустошенные земли. Поскольку их главным занятием было сельское хозяйство, они постоянно искали место для прокормления растущего населения».(М.Гимбутас)
Цитата М.Гимбутас относится к эпохи Великого переселения народ и полностью выглядит так: "Опустошение Европы гуннами, булгарами и аварами подготовило почву для широкого распространения славян. Но независимо от того, насколько успешной были их вылазки, после каждой компании захватчики возвращались на свои равнины, поскольку селились там, где были хорошие пастбища для их лошадей. Вот почему ни булгары, ни авары так и не колонизировали Балканский полуостров в V и VI веках. После вторжения во Фракию, Иллирию и Грецию они вернулись в придунайские степи.Процесс колонизации завершили славяне, огромные массы которых, путешествуя целыми семьями или даже племенами, занимали опустошенные земли. Поскольку их главным занятием было сельское хозяйство, они постоянно искали место для прокормления растущего населения." Характеристика исторического образа жизни славян как "кочующие"-это историческое открытие! Поздравляю вас. Как они были кочующими, если "козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма"? Надеюсь объяснять значения слова "дым" не требуется.
Если изначально наименование «земляночники» (русь) не носило официальный характер, а являлось локальным прозвищем (наподобие «хохлов» или «котсапов»), то оно и не фиксировалось в хрониках.(Точно так же обосновывается и версия ruotsi- «гребцы»)
Русь (Ruzzi) в "Баварском географе" есть, если Вы не знали. Я имел в виду балтские племена.
В греческом летописании фиксируется именно этноним: «…при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом». То, что с этого времени «стала прозываться Русская земля» – это уже вывод русского летописца
У русского летописца написано то, что написано: «стала прозываться Русская земля», а не "стала прозываться русь". Почувствуйте разницу.
Характеристика исторического образа жизни славян как "кочующие"-это историческое открытие! Поздравляю вас. Как они были кочующими, если "козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма"? Надеюсь объяснять значения слова "дым" не требуется.
Слово «кочующий» я, естественно, взял в кавычки (хотя, все–равно, допустил небрежность). Просто я априори уверен, что оригинал фразы про «кочующий» народ (к сожалению, нет под рукой греческого текста) допускает значение «мигрирующий, переселяющийся». С другой стороны, если это не славяне, то кого понимал под «кочующим народом» Фотий? Русов?
Русь (Ruzzi) в "Баварском географе" есть, если Вы не знали. Я имел в виду балтские племена.
Вот именно, что говорили про балтские племена, а Вы, зачем–то ссылаетесь на Ruzzi, соседей Caziri. Это уже «официальная» Русь в Поднепровье, а мы обсуждали вопрос, почему этноним не фиксируется на севере.
Но если уж упомянули Ruzzi из «географа», то, будет кстати отметить, что в списке есть руссы, но нет названия восточных славян, хотя поляне были мощным племенем. Это дает повод полагать, что русь это и есть славяне–поляне (еще до призвания варягов).
У русского летописца написано то, что написано: «стала прозываться Русская земля», а не "стала прозываться русь". Почувствуйте разницу.
Разницы нет никакой. Русская земля это и есть Русь. «Русь было одновременно названием государства восточных славян и их ранним этнонимом» (Вики).
С другой стороны, если это не славяне, то кого понимал под «кочующим народом» Фотий? Русов?
Именно русов, которые в то время резко расширяют зону своей активности и стремительно перемещаются по огромным пространствам Восточно-Европейской равнины, смешиваю торговлю с военной деятельностью.
Вот именно, что говорили про балтские племена, а Вы, зачем–то ссылаетесь на Ruzzi, соседей Caziri. Это уже «официальная» Русь в Поднепровье, а мы обсуждали вопрос, почему этноним не фиксируется на севере.
Потому что "Баварский географ" описывает сухопутные торговые марштруты. В Ладогу по суше добраться в те времена купцам извините-не реально. Примерные маршруты купцов из континентальной Европы (а большинство из них в те времена были т.н. ар-разанийа) описан у Ибн- Хордадбеха в "КИТАБ АЛ-МАСАЛИК ВА-Л-МАМАЛИК" (см. параграф 73)
Но если уж упомянули Ruzzi из «географа», то, будет кстати отметить, что в списке есть руссы, но нет названия восточных славян, хотя поляне были мощным племенем. Это дает повод полагать, что русь это и есть славяне–поляне (еще до призвания варягов).
Где вы прочитали, что поляне были мощным племенем? "По прошествии времени, после смерти братьев этих, стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди"+"А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма". Где вы видели, что бы мощные племена притесняли соседи и они еще дань платили
Как нет восточных славян в "Баварском Географе"? Forsderen- древляне? ; для полян может легко подойти-Лендичи/Lendizi(лендзанины у КБ).
Разницы нет никакой. Русская земля это и есть Русь. «Русь было одновременно названием государства восточных славян и их ранним этнонимом» (Вики).
Это все можно было обсуждать (топоним или этноним), если бы летописец написал "стала прозываться Русь". Но он указал конкретно топоним-Русская земля.
Кстати, не хотите объяснить этот отрывок из ПВЛ с точки зрения того, что поляне это и есть русь: "Игорь же совкупивъ вои многи . Варѧги Русь и Полѧнъı . Словѣни и Кривичи . и Тѣверьцѣ и Печенѣги..." (ЛЛ) Налицо противопоставление руси и полян.
Уважаемый Джим,на Нестора ссылаться в данном случае не стоит,во всех других летописях Русь это Киевщина и другие южные княжества.Нестор не был современник и мог ошибаться ИМХО Тем более поляне позднее 944г уже не поминаются.
Сообщение отредактировал vital400: 22.10.2012 - 01:03 AM
