Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Время правления Галерия (303-311 гг.)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 91

#21 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 28.07.2014 - 02:49 AM

Якоб Буркхард, Век Константина Великого:

Так образовались четыре двора, четыре правительства и четыре армии. Констанций правил Галлией и Британией; Галерий – Придунавьем и Грецией; Максимиан – Италией, Испанией и Африкой; а самому Диоклетиану, источнику всей их власти, остались Фракия, Азия и Египет.


Джордж Бейкер, Константин Великий: Первый христианский император

Констанций стал цезарем в марте. Предполагалось, что он будет заниматься Британией и Галлией, в то время как Италия, Африка и Испания оставались в руках Максимиана. Констанцию предстояло решить проблемы, связанные с ситуацией на Рейне и в Северном море.

...

Маловероятно, что все те веяния, которые так или иначе проявлялись той зимой в Йорке, возникли случайно. Однако еще в меньшей степени они были сознательно спровоцированы Констанцием и его соратниками. Возможно, люди вспомнили те несколько случаев, когда Констанций публично провозглашал свою политику. Он был известен как сторонник низких налоговых ставок[20] и религиозной терпимости.
Естественно, подобные взгляды привлекли на его сторону многих людей, что выражалось как в пассивной поддержке, так и в позитивной оценке его действий. Вдоль берегов Британии и Галлии велась активная торговля, и торговцам была выгодна его политика в вопросах налогообложения. Жители Испании, не подпадавшей под юрисдикцию Констанция, по той же самой причине симпатизировали ему. Констанций, восстановивший приток британских товаров в Галлию, пользовался популярностью у местных торговцев и покупателей. Им нравились его принципы и методы руководства.

...

27 октября 306 года вести о восстании в Риме и восшествии на престол Максенция повергли мир в изумление. Галерий потерял Италию, Африку и Испанию, то есть оставшуюся часть западной провинции, и она начала независимое существование.

...

Таким образом, Максенций добился совсем не тех результатов, на которые он рассчитывал. Его политика налогообложения богатых только привела крупных землевладельцев-нехристиан в один лагерь с христианами, чьи чувства он оскорблял своим скандальным поведением, а эти две силы в большой степени определяли общественное мнение в Италии, Африке и Испании. Встречи с представителями богатых итальянцев, вероятно, убедили Константина в том, что почва готова и он может действовать, не боясь опередить события
.

 

Картина такая. Испания принадлежала сперва Максимиану (до 1 мая 305 года), затем (формально) Флавию Северу, а с 27 октября 306 года - Максенцию.


  • 0

#22 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 28.07.2014 - 10:37 AM

Напоминаю:

 

 

 

Так чего же ваш пост (к которому вы меня отсылаете) добавил к уже сказанному мною?

 

 

Замечательно. Не пойму толькоб к чему это. Разве я где-то говорил обратное?

 

Мне цитаты не нужны. Я сам умею читать. Мне нужно видеть на чём основаны выводы. В частности, мне интересно каким образом авторы обосновывают свой тезис (или чей это тезис вообще?) о том, что в 305-307 годах Испания принадлежала Флавию Северу. Как это доказывают?

 

Вам бы следовало прочесть моё сообщение полностью, включая Ваши же цитаты. Тогда этих вопросов бы не было. Вы строите догадки там, где уже всё известно. Зачем фантазировать при наличии фактов?

Насчёт исследований, которым я доверяю, - с удовольствием бы их почитал, если бы они были в свободном доступе. Для меня (да и не только для меня) выводы исследователей намного весомее, чем пустые предположения.


  • 0

#23 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 28.07.2014 - 10:40 AM

Якоб Буркхард, Век Константина Великого:

Так образовались четыре двора, четыре правительства и четыре армии. Констанций правил Галлией и Британией; Галерий – Придунавьем и Грецией; Максимиан – Италией, Испанией и Африкой; а самому Диоклетиану, источнику всей их власти, остались Фракия, Азия и Египет.


Джордж Бейкер, Константин Великий: Первый христианский император

Констанций стал цезарем в марте. Предполагалось, что он будет заниматься Британией и Галлией, в то время как Италия, Африка и Испания оставались в руках Максимиана. Констанцию предстояло решить проблемы, связанные с ситуацией на Рейне и в Северном море.

...

Маловероятно, что все те веяния, которые так или иначе проявлялись той зимой в Йорке, возникли случайно. Однако еще в меньшей степени они были сознательно спровоцированы Констанцием и его соратниками. Возможно, люди вспомнили те несколько случаев, когда Констанций публично провозглашал свою политику. Он был известен как сторонник низких налоговых ставок[20] и религиозной терпимости.
Естественно, подобные взгляды привлекли на его сторону многих людей, что выражалось как в пассивной поддержке, так и в позитивной оценке его действий. Вдоль берегов Британии и Галлии велась активная торговля, и торговцам была выгодна его политика в вопросах налогообложения. Жители Испании, не подпадавшей под юрисдикцию Констанция, по той же самой причине симпатизировали ему. Констанций, восстановивший приток британских товаров в Галлию, пользовался популярностью у местных торговцев и покупателей. Им нравились его принципы и методы руководства.

...

27 октября 306 года вести о восстании в Риме и восшествии на престол Максенция повергли мир в изумление. Галерий потерял Италию, Африку и Испанию, то есть оставшуюся часть западной провинции, и она начала независимое существование.

...

Таким образом, Максенций добился совсем не тех результатов, на которые он рассчитывал. Его политика налогообложения богатых только привела крупных землевладельцев-нехристиан в один лагерь с христианами, чьи чувства он оскорблял своим скандальным поведением, а эти две силы в большой степени определяли общественное мнение в Италии, Африке и Испании. Встречи с представителями богатых итальянцев, вероятно, убедили Константина в том, что почва готова и он может действовать, не боясь опередить события
.

 

Картина такая. Испания принадлежала сперва Максимиану (до 1 мая 305 года), затем (формально) Флавию Северу, а с 27 октября 306 года - Максенцию.

Это сильно - делать с таким пафосом выводы, о которых даже Буркхард не подозревал (Вам стоит почитать цитаты автора повнимательнее). Опять переливаете с пустого в порожнее. Может быть, хватит?

Кстати, Максенций действительно овладел испанскими провинциями. Но не сразу после того, как провозгласил себя принцепсом, а уже после капитуляции Севера.


Сообщение отредактировал Стефан: 28.07.2014 - 10:48 AM

  • 0

#24 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 29.07.2014 - 02:21 AM

Это сильно - делать с таким пафосом выводы, о которых даже Буркхард не подозревал (Вам стоит почитать цитаты автора повнимательнее). Опять переливаете с пустого в порожнее. Может быть, хватит?

Кстати, Максенций действительно овладел испанскими провинциями. Но не сразу после того, как провозгласил себя принцепсом, а уже после капитуляции Севера.

1. Значит, Буркхард, говорите. Не подозревал - говорите. Ну так перечтите, и обьясните, как вы понимаете эти слова Буркхарда:

 

27 октября 306 года вести о восстании в Риме и восшествии на престол Максенция повергли мир в изумление. Галерий потерял Италию, Африку и Испанию, то есть оставшуюся часть западной провинции, и она начала независимое существование.

 

Если Флавий Север был ставленником Галерия (как о том прямо говорит Лактанций), то с воцарением Максенция 27 октября 306 года Галерий мог потерять Италию, Африку и Испанию только от него. Или вы сомневаетесь, что Италия досталась Максенцию? В таком случае ваш случай ещё тяжелее, чем казалось.

 

2. Ещё раз (и на сей раз, надеюсь, до вас наконец дойдёт мой посыл):

ОТКУДА ВАМ ИЗВЕСТНО, ЧТО ИСПАНИЯ НЕ СРАЗУ ОТОШЛА К МАКСЕНЦИЮ? ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ИСПАНИЯ ПРИНАДЛЕЖАЛА ФЛАВИЮ СЕВЕРУ ДО ЕГО КАПИТУЛЯЦИИ?

У вас есть конкретные данные, или только видения от Бога?


  • 0

#25 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 29.07.2014 - 02:26 AM

Вам бы следовало прочесть моё сообщение полностью, включая Ваши же цитаты. Тогда этих вопросов бы не было. Вы строите догадки там, где уже всё известно. Зачем фантазировать при наличии фактов?

Насчёт исследований, которым я доверяю, - с удовольствием бы их почитал, если бы они были в свободном доступе. Для меня (да и не только для меня) выводы исследователей намного весомее, чем пустые предположения.

1. При чём тут мои догадки? Я базируюсь на данных первоисточников.
 

2. Для меня данные первоисточников важнее исследований. Потому что оценку этим данным я сам даю. Гиббон сообщает, что Галла Плакидия согласно Олимпиодору с неохотой вышла замуж за Констанция. А на самом деле в тексте о неохоте Галлы Плакидии и речи нет - там говорится, что Гонорий как бы нехотя провозгласил Констанция соимператором. Вы в курсе, что исследователи - такие же люди, как и мы с вами? А человеку свойственно ошибаться.

 

3. Пустые предположения, говорите? Ну так покажите наконец - где ваши весомые доказательства, что Флавий Север действительно хоть немного правил в Испании - только не надо апеллировать к найденному мной (за вас) отрывку Анониму Валезия.


  • 0

#26 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 29.07.2014 - 02:39 AM

Вам бы следовало прочесть моё сообщение полностью, включая Ваши же цитаты. Тогда этих вопросов бы не было. Вы строите догадки там, где уже всё известно. Зачем фантазировать при наличии фактов?

Насчёт исследований, которым я доверяю, - с удовольствием бы их почитал, если бы они были в свободном доступе. Для меня (да и не только для меня) выводы исследователей намного весомее, чем пустые предположения.

Вы смеётесь? Вот ваши слова:

 

Галерий не согласился с тем, что Константин будет августом. Константину пришлось идти на соглашение: Галерий даровал ему титул цезаря, а тот его принял.

Вот процитированный вами в том посту, к которому вы меня отсылаете мой пост:

 

 

3. Треверы, Лугдун и Лондиний - территории самого Константина. Там он мог именовать себя хоть августом. Вопрос в том, кем его признавал Галерий.

4. В итоге, вы не дали обьяснения, почему в Анониме Валезия даются 2 версии изначальных территорий Флавия Севера. По первой в них входила Испания, а по второй вместо Испании - Паннония. Моё обьяснение нормально. А о том, что Флавий Север якобы потерял Испанию в ходе войны с Максенцием и его отцом - покажите это. Покажите, к примеру, как он воевал в "своей" Испании с ними, и как его оттуда вытесняли.

А вот те мои слова, которые вы не процитировали, но по сути дела, пусть и вкратце, повторили (как будто я уже того не сказал!):

 

 

Создаётся такое впечатление, что (я попытаюсь наиболее приемлимо реконструировать события, чтобы нестыковка в сообщениях Анонима Валезия была устранена):
1. После подачи в отставку Диоклетиана и Максимиана, назначаются новые цезари, а прежние два (Галерий и Констанций Хлор) повысились до титула августа. При провозглашении подразумевалось, что новые цезари получат прежние владения подавших в отставку августов. То есть Максимин Даза получит Египет, Сирию и Малую Азию (бывшую префектуру Диоклетиана), а Флавий Север - Италию, Испанию и Западную Африку (бывшую префектуру Максимиана).
2. Однако, судя по всему, сразу же по провозглашении новых цезарей, ещё до прибытия Флавия Севера в свои владения (судя по всему, он провёл некоторое время в восточных провинциях, празднуя там (выпивая, согласно Анониму Валезия) с Галерием, чему возможное свидетельство - чеканившиеся на востоке монеты Флавия Севера), возникла серьёзная проблема - в Италии и Испании обьявился самозванец, в лице сына только что ушедшего в отставку из августов Максимиана, Максенция. А вскоре умер Констанций Хлор, и себя самовольно обьявил августом Константин, его сын. В результате Галерий отказался признавать Константина августом (титул, который на западе по его мнению должен был достаться после смерти Констанция Хлора Флавию Северу, как законному цезарю, и как первому получивший этот титул из них троих), и они пришли к соглашению (Константин мог пойти на него лишь скрепя сердце), что Константин будет признан лишь как цезарь при Флавии Севере. Однако, тут надо заметить, что эта версия базируется в основном на сообщениях Евсевия (который говорит, что после смерти Констанция Хлора Константин обьявил себя августом). Согласно же Анониму Валезия (2(4)) Константин не был обьявлен своим войском августом после смерти Констанция Хлора, но лишь цезарем. В любом случае факт то, что ещё некоторое время Константин пребывал в ранге цезаря, а не августа. А если прав Евсевий, и действительно Константин был сразу провозглашён августом, то действительно мог иметь место конфликт с Галерием, и именно вокруг Флавия Севера. И тогда становится понятно, почему Константин тоже (как и Максенций) не признал Флавия Севера.

Зато взамен вы сочли нужным на этот самый мой пост ответить вот таким опусом:

 

 

В итоге у Вас получается бессмыслица.

А может, бессмысслица получается у вас? Вы повторяете мои слова, как будто сообщая нечто новое. А что касается Испании, вы так и не сумели показать, на чём основаны ваши и ваших авторитетов выводы, что она принадлежала Флавию Северу. Для ваших авторитетов, несомненно, могло сыграть роль свидетельство Анонима Валезия. Но там даются 2 версии о землях, оказавшихся под властью Флавия Севера. Я дал возможное обьяснение существованию одновременно двух версий. Вы - нет.

 

Кстати говоря. Вот эти мои слова:

И тогда становится понятно, почему Константин тоже (как и Максенций) не признал Флавия Севера.

основаны на Анониме Валезия 4(9). Именно там сказано, что когда Галерий провозгласил цезарями Флавия Севера и Максимина (Дазу), то Константин этого не признал.


  • 0

#27 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 29.07.2014 - 03:53 AM

Евсевий, Церковная история 9.1:

 

КНИГА ДЕВЯТАЯ

1



Отмена прежнего царского распоряжения была обнародована по всей Асии и по соседним провинциям.

 

http://www.vehi.net/...st/history.html


  • 0

#28 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 29.07.2014 - 05:34 AM

Евсевий Кесарийский, Жизнь Константина 1.56-58:

 

Глава 56.
О том, что, наконец, он решился
начать гонение ни христиан

Концом же его безумия было вооружение против церквей и нападение на епископов, в которых видел он особенное сопротивление. Друзей великого и боголюбивого василевса он считал своими врагами. Посему, лишившись ума, изощрял гнев преимущественно на нас, и не выпускал из памяти предшествовавших себе гонителей, которые за свое нечестие им же погублены и казнены были, которых знал он лично и между которыми начальник злодеяний[131], — кто он и как поражен посланным свыше бичом, стоял, будто живой, перед его глазами.


Глава 57.
О том, что, смиряемый фистулой и червями,
Максимиан издал указ в пользу христиан

Ибо как скоро вздумал он[132] нападать на церкви, и первый обагрил свою душу кровью праведников и богочтителей, тотчас постигло его посланное Богом наказание, которое, начавшись от плоти, проникло в его душу. В самой середине между тайными удами его тела вдруг появился нарыв, потом образовалась глубокая фистульная язва, от которой началось неисцелимое разъятие отдаленнейших внутренностей, а через то расплодилось несчетное множество червей и стало распространяться смертоносное зловоние, потому что вся масса его тела от прожорливости превратилась в огромнейшую груду жира. Все это теперь начало гнить и приближавшимся представляло, говорят, невыносимое и страшное зрелище. Борясь с такими мучениями, поздно уже сознался он, что терпит это за притеснение Церкви, исповедался перед Богом, прекратил гонение на христиан, законами и царскими указами заставлял их строить храмы, повелевал отправлять в них обычное служение и воссылать за себя молитвы.


Глава 58.
О том, что Максимин, преследовавший христиан,
сам сделался беглецом и скрывался в одежде раба

Таковое наказание понес такой василевс, начавший гонение. Но очевидец сих событий[133], тот, о котором теперь пойдет речь и который определенно познал это собственным опытом, вдруг забыл обо всем, не приводил на память ни казни, назначенной первому, ни карательного суда над вторым[134].

 

[131] Евсевий имеет в виду Максимиана Галерия.

[132] После отречения Диоклетиана Галерий продолжал гонения на христиан до 30 апреля 311 г., когда он издал указ, прекращающий гонение. Текст указа Евсевий приводит в своей "Церковной истории" (IX.10).

[133] Евсевий имеет в виду Лициния.

[134] Евсевий разумеет под первым и вторым Галерия и Максимина Дазу.

 

http://khazarzar.ske...s/vc/index.html


  • 0

#29 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 29.07.2014 - 15:32 PM

1. Значит, Буркхард, говорите. Не подозревал - говорите. Ну так перечтите, и обьясните, как вы понимаете эти слова Буркхарда:

 

27 октября 306 года вести о восстании в Риме и восшествии на престол Максенция повергли мир в изумление. Галерий потерял Италию, Африку и Испанию, то есть оставшуюся часть западной провинции, и она начала независимое существование.

 

Если Флавий Север был ставленником Галерия (как о том прямо говорит Лактанций), то с воцарением Максенция 27 октября 306 года Галерий мог потерять Италию, Африку и Испанию только от него. Или вы сомневаетесь, что Италия досталась Максенцию? В таком случае ваш случай ещё тяжелее, чем казалось.

 

2. Ещё раз (и на сей раз, надеюсь, до вас наконец дойдёт мой посыл):

ОТКУДА ВАМ ИЗВЕСТНО, ЧТО ИСПАНИЯ НЕ СРАЗУ ОТОШЛА К МАКСЕНЦИЮ? ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ИСПАНИЯ ПРИНАДЛЕЖАЛА ФЛАВИЮ СЕВЕРУ ДО ЕГО КАПИТУЛЯЦИИ?

У вас есть конкретные данные, или только видения от Бога?

Из данных нумизматики и/или эпиграфики, по-видимому (ссылки приведены на исследования). По наивности я предполагал, что Вам известно, какие есть источники по Римской империи, кроме нарративных.

Насчёт Буркхарда, он ничего не пишет о немедленном признании власти Максенция провинциями, находившимися под управлением Севера. Но насчёт вестей у него явные ошибки: Максенций узурпировал власть 28 (не 27) октября 306; вряд ли за один день вести о событиях в Риме дошли до Галерия.

P.S. Не думал, что Вы верите в Бога. Блаженны такие, как  andy4675. К сожалению, ничем помочь не могу.


  • 0

#30 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 29.07.2014 - 15:44 PM

1. При чём тут мои догадки? Я базируюсь на данных первоисточников.
 

2. Для меня данные первоисточников важнее исследований. Потому что оценку этим данным я сам даю. Гиббон сообщает, что Галла Плакидия согласно Олимпиодору с неохотой вышла замуж за Констанция. А на самом деле в тексте о неохоте Галлы Плакидии и речи нет - там говорится, что Гонорий как бы нехотя провозгласил Констанция соимператором. Вы в курсе, что исследователи - такие же люди, как и мы с вами? А человеку свойственно ошибаться.

 

3. Пустые предположения, говорите? Ну так покажите наконец - где ваши весомые доказательства, что Флавий Север действительно хоть немного правил в Испании - только не надо апеллировать к найденному мной (за вас) отрывку Анониму Валезия.

1. У Вас слишком много придуманных вариантов событий. Например, касательно титулов Константина Великого, притом, что известен ход тех самых событий.

2. Конечно. Я это наблюдаю прямо сейчас.

3. Я уже давно привёл ссылки. О нарративных данных уже писал, что Испания в данный период не упоминается.

 

Если уж так любите цитаты историков типа Буркхарда, почитайте Гранта:

«Хотя Максенция возвели в ранг сенатора и пообещали выдать за него дочь Галерия, Валерию Максимиллу, он не получил ни консульства, ни военной должности. После смерти Констанция в 306 г., когда Галерий назначил Севера II и Константина августом и цезарем соответственно, Максенций с этим не согласился и поднял в Риме мятеж. Восстание, возглавляемое тремя военными трибунами, один из которых командовал городскими когортами (и был начальником свиного рынка), получило активную поддержку со стороны преторианцев, чью гвардию Север II приказал распустить. Выступление поддержало также большинство простых жителей Рима из-за их недовольства недавним указом, по которому они подлежали налогообложению. В итоге 28 октября 306 г. Максенция провозгласили императором. Переворот прошел почти бескровно, если не считать гибели городского главы.

 

Центральная и Южная Италия поддержали Максенция, равно как и Африка, являвшаяся основным поставщиком зерна для столицы. Но кроме возрожденной преторианской гвардии, у Максенция не было войск, а Северная Италия оставалась верной Северу. Максенций действовал с большой осторожностью. В частности, на выпущенной в Карфагене монете он называет себя лишь цезарем (CAESAR), а на других монетах не менее скромно опускает свой титул августа, именуя себя принцепсом (PRINC[eps]), и в то же время прославляет прочих августов и цезарей (AVGG. ЕТ CAESS. NN. [Nostri]). В их число Максенций включил и своего отца Максимиана, которого вызвал из места его уединения. Кроме того, он выпустил монеты, где Константин именуется титулом "Предводитель Молодежи" в расчете на поддержку того, чьему возвышению он прежде препятствовал.

 

Больше всего Максенций жаждал признания со стороны Галерия, старшего из августов, но тщетно, ибо Галерий, помимо всего прочего, выступал против возрождения политически сильной преторианской гвардии. Он призвал Севера двинуться на Рим и свергнуть Максенция; но лазутчики Максенция подорвали боевой дух армии Севера. Она потерпела неудачу и была вынуждена отступить. После этого Максенций принял титул августа и получил признание Константина. Тогда сам Галерий двинулся на Апеннинский полуостров. Он без сопротивления дошел до Интерамны, но здесь его наступление прекратилось по тем же причинам, что и вторжение Севера. Максенций, удовлетворенный ролью властителя Италии, не стал преследовать отступающие войска. Весть о его успехах побудила перейти на его сторону Испанию, а это восстановило против него Константина, который считал эту область своей вотчиной. Максимиан также решил выступить против сына, но когда в 308 г. он прибыл в Рим, его тут же разоружили».

http://ancientrome.ru/imp/maxen.htm


  • 0

#31 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 29.07.2014 - 15:52 PM

Вы смеётесь? Вот ваши слова:

Вот процитированный вами в том посту, к которому вы меня отсылаете мой пост:

 

 

А вот те мои слова, которые вы не процитировали, но по сути дела, пусть и вкратце, повторили (как будто я уже того не сказал!):

 

 

Зато взамен вы сочли нужным на этот самый мой пост ответить вот таким опусом:

 

 

А может, бессмысслица получается у вас? Вы повторяете мои слова, как будто сообщая нечто новое. А что касается Испании, вы так и не сумели показать, на чём основаны ваши и ваших авторитетов выводы, что она принадлежала Флавию Северу. Для ваших авторитетов, несомненно, могло сыграть роль свидетельство Анонима Валезия. Но там даются 2 версии о землях, оказавшихся под властью Флавия Севера. Я дал возможное обьяснение существованию одновременно двух версий. Вы - нет.

 

Кстати говоря. Вот эти мои слова:

основаны на Анониме Валезия 4(9). Именно там сказано, что когда Галерий провозгласил цезарями Флавия Севера и Максимина (Дазу), то Константин этого не признал.

Вы бы хоть для приличия читали мои посты полностью. Я писал не варианты (если, может быть, во всяком случае), как у Вас. Собственно, Вы сами признали, что не знаете, кем признавал Галерий Константина Великого и не упомянули титул "сын августа". Но возомнили, будто я пересказываю чужой текст.

Ваше высокомерие на фоне Ваших же постов смотрится очень смешно: поубавьте гонор, пока не поздно.


  • 0

#32 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 29.07.2014 - 15:55 PM

Из данных нумизматики и/или эпиграфики, по-видимому (ссылки приведены на исследования). По наивности я предполагал, что Вам известно, какие есть источники по Римской империи, кроме нарративных.

 

Отпад.... это же надо было так подставить эпиграфику, ее не изучая! Ну что ж, дополним самородных исследователей, например вот так - 

 

 

Imp(eratori) Cae/sar(i) Val(erio) Lici/niano Lic/[icinio P]io Fel(ici) / [Invicto] A/[ugusto (CIL II2/5, 778 = HEp 2, 1990, 471 = AE 1989, 422)

 

Imp(eratori) / Ca(e)s(ari) / Gal[eri]o / Val[er]i/o M[ax]/simian/o(!) P(io) F(elici) In/victo / Aug(usto) [pont(ifici) / max(imo) trib(unicia)] / pot(estate) p(atri) [p(atriae)] / co(n)s(uli) V / proco(n)s(uli) (HEp 2, 1990, 654 = HEp 5, 1995, 739)

 

Imp(eratori) C(a)es(ari) / C(aio) (V)alerio / Dioclet/iano P(io) F(elici) In(victo) Aug(usto) (HEp 6, 1996, 686 = HEp 8, 1998, 371)

 

Полагаю, что подобных надписей вполне достаточно, чтобы с их помощью некие "исследователи" вписали в число счастливых обладателей Испании Лициния, Галерия и Диоклетиана! Ибо метода уж больно занимательная!  :D


  • 0

#33 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 30.07.2014 - 00:52 AM

Из данных нумизматики и/или эпиграфики, по-видимому (ссылки приведены на исследования). По наивности я предполагал, что Вам известно, какие есть источники по Римской империи, кроме нарративных.

Насчёт Буркхарда, он ничего не пишет о немедленном признании власти Максенция провинциями, находившимися под управлением Севера. Но насчёт вестей у него явные ошибки: Максенций узурпировал власть 28 (не 27) октября 306; вряд ли за один день вести о событиях в Риме дошли до Галерия.

P.S. Не думал, что Вы верите в Бога. Блаженны такие, как  andy4675. К сожалению, ничем помочь не могу.

1. Quod erat demonstrandum.

 

2. А разве вопрос в немедленности? И вообще не вижу предмета для спора об Испании. Кроме свидетельства Анонима Валезия пока ничего в данной теме продемонстрировано по данному вопросу не было. Но всё же напомню слова Буркхарда:

 

27 октября 306 года вести о восстании в Риме и восшествии на престол Максенция повергли мир в изумление. Галерий потерял Италию, Африку и Испанию, то есть оставшуюся часть западной провинции.

 

Вы считаете себя вправе оспаривать Буркхарда, но при этом другим не даёте усомниться в сковах Циркина. Думаете, это правомерно?

 

3. Хорошо. Когда узурпировал власть Максенций?

 

4. Перставлять стрелки - работа на железных дорогах. Не думали устроиться?


  • 0

#34 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 30.07.2014 - 01:06 AM

1. У Вас слишком много придуманных вариантов событий. Например, касательно титулов Константина Великого, притом, что известен ход тех самых событий.

2. Конечно. Я это наблюдаю прямо сейчас.

3. Я уже давно привёл ссылки. О нарративных данных уже писал, что Испания в данный период не упоминается.

 

Если уж так любите цитаты историков типа Буркхарда, почитайте Гранта:

«Хотя Максенция возвели в ранг сенатора и пообещали выдать за него дочь Галерия, Валерию Максимиллу, он не получил ни консульства, ни военной должности. После смерти Констанция в 306 г., когда Галерий назначил Севера II и Константина августом и цезарем соответственно, Максенций с этим не согласился и поднял в Риме мятеж. Восстание, возглавляемое тремя военными трибунами, один из которых командовал городскими когортами (и был начальником свиного рынка), получило активную поддержку со стороны преторианцев, чью гвардию Север II приказал распустить. Выступление поддержало также большинство простых жителей Рима из-за их недовольства недавним указом, по которому они подлежали налогообложению. В итоге 28 октября 306 г. Максенция провозгласили императором. Переворот прошел почти бескровно, если не считать гибели городского главы.

 

Центральная и Южная Италия поддержали Максенция, равно как и Африка, являвшаяся основным поставщиком зерна для столицы. Но кроме возрожденной преторианской гвардии, у Максенция не было войск, а Северная Италия оставалась верной Северу. Максенций действовал с большой осторожностью. В частности, на выпущенной в Карфагене монете он называет себя лишь цезарем (CAESAR), а на других монетах не менее скромно опускает свой титул августа, именуя себя принцепсом (PRINC[eps]), и в то же время прославляет прочих августов и цезарей (AVGG. ЕТ CAESS. NN. [Nostri]). В их число Максенций включил и своего отца Максимиана, которого вызвал из места его уединения. Кроме того, он выпустил монеты, где Константин именуется титулом "Предводитель Молодежи" в расчете на поддержку того, чьему возвышению он прежде препятствовал.

 

Больше всего Максенций жаждал признания со стороны Галерия, старшего из августов, но тщетно, ибо Галерий, помимо всего прочего, выступал против возрождения политически сильной преторианской гвардии. Он призвал Севера двинуться на Рим и свергнуть Максенция; но лазутчики Максенция подорвали боевой дух армии Севера. Она потерпела неудачу и была вынуждена отступить. После этого Максенций принял титул августа и получил признание Константина. Тогда сам Галерий двинулся на Апеннинский полуостров. Он без сопротивления дошел до Интерамны, но здесь его наступление прекратилось по тем же причинам, что и вторжение Севера. Максенций, удовлетворенный ролью властителя Италии, не стал преследовать отступающие войска. Весть о его успехах побудила перейти на его сторону Испанию, а это восстановило против него Константина, который считал эту область своей вотчиной. Максимиан также решил выступить против сына, но когда в 308 г. он прибыл в Рим, его тут же разоружили».

http://ancientrome.ru/imp/maxen.htm

1. Известен - на основании чего? На самом деле, тут имеет место реконструкция. И предложенная мной вполне приемлема.

 

2. Замечательно. И что вас не устраивает? И так, чтобы не было недомолвок: исторические события античности на 99 процентов реконструируются на основании данных первоисточников в виде античных авторов.

 

3. Вашим ссылкам не дорога цена, пока не приведены обоснования выводам. А что касается судьбы Испании, то по крайней мере Аноним Валезия пишет о ней - сперва, что она была обьявлена в ведении цезаря Севера, а затем, что в число владений его она не входила.

 

Что касается приведённого вами Гранта, то и у него имеет место реконструкция. В частности в выделенных вами фрагментах. Хотите продемонстрирую, что сообщает о том же самом Евсевий?


  • 0

#35 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 30.07.2014 - 01:35 AM

Евтропий, Бревиарий от основания Города 10.1.1-10.4.2:

 

Книга X
1.1. Итак, с их уходом Августами стали Констанций (305–306 гг.) и Галерий (305–311 гг.). И поделили они между собой римский мир таким образом, что Констанцию досталась Галлия, Италия и Африка, а Галерию – Иллирия, Азия и Восток. Выбрали они также и двух Цезарей. 2. Но Констанций, удовольствовавшись титулом Августа, совсем отказался от управления Италией и Африкой. Был он мужем великим и доброжелательности величайшей, усердствовал в обогащении провинциалов и частных лиц, не стремясь к такому же увеличению государственной казны, и говорил, что лучше общественное богатство держать у частных лиц, чем хранить его в одном сундуке. Жил он столь скромно, что в праздничные дни, когда желал устроить пир для своих многочисленных друзей, брал взаймы у частных лиц серебряную посуду для украшения стола своего. 3. Он был не только любим, но в Галлии даже почитался наравне с Богами и особенно за то, что в его правление избавились наконец от диоклетианова опасного благоразумия и от максимиановой кровожадной безрассудности. Умер он в Британии, в Эбораке, на 13 году своего правления[1] и был причислен к Богам.

2.1. Галерий, муж и похвальных нравов, и великий в военном деле, поняв, что с отказом Констанция от управления ему достается вся Италия, избрал двух Цезарей – Максимина[2], которому поручил Восток, и Севера [3], которому он дал Италию (305 г.). Сам же остался в Иллирии. 2. Вскоре после смерти Констанция, сын его Константин, рожденный от незнатной матери, провозгласил себя в Британии императором (306 г.). Так место отца занял всем желанный правитель. 3. Между тем в Риме преторианцы, учинив бунт, избрали Августом Максенция (306–312 гг.), сына Геркулия, который жил недалеко от Города на государственной вилле. Узнав об этом, Максимиан Геркулий, в надежде вновь обрести прежнюю власть, которую он оставил против своей воли, поспешил из Лукании в Рим (Луканию он выбрал в качестве своего местожительства, дабы спокойно состариться на тамошних прекрасных полях). Он убеждал в своих письмах Диоклетиана принять обратно оставленную власть, но тот только посмеялся над этим. 4. Против взбунтовавшихся преторианцев и Максенция Галерий послал в Рим Цезаря Севера с войском, куда тот и прибыл, но во время осады Города был предан своими солдатами. Максенций же, увеличив войско, укрепил свою власть. Север бежал в Равенну и был там убит[4] (307 г.).

3.1. После этого Максимиан Геркулий на сходке воинов, стремясь лишить своего сына власти, претерпел от них великое поношение. 2. Тогда он уехал в Галлию, притворившись, будто бы изгнан своим сыном, дабы таким образом склонить к себе Константина, который в то время правил в Галлии и был любим и войском, и провинциалами. Он разгромил франков и алеманнов, взял в плен их вождей и, устроив великолепное гладиаторское зрелище, отдал их на растерзание диким зверям. И вот, по раскрытии козней Геркулия, благодаря дочери его Фаустине, которая о коварстве его рассказала мужу, Максимиан бежал в Массилию, собираясь оттуда отплыть к своему сыну, но там был убит (310 г.), понеся тем самым наказание достойное его жизни. Муж во всем жестокий, склонный к свирепости и коварству, недружелюбный, совершенно непредрасположенный к добру.

4.1. Тем временем Галерий провозгласил нового императора – Лициния (308–324 гг.), родом из Дакии. Был он знаком ему с давних пор, особенно со времени войны против Нарсеса. Понравился тогда ему Лициний за энергичные дела свои и поступки. 2. Вскоре последовала смерть Галерия (311 г.). Так государство римское оказалось во власти четырех новых императоров: Константина и Максенция, детей Августов, и Лициния и Максимина, людей новых[5].

 

[1] Здесь имеется в виду время правления Констанция с того момента, когда он получил титул Цезаря (293 г.).

[2] Известен больше под именем Максимина Дазы.

[3] Известен больше под именем Флавия Севера II.

[4] Точнее, в Равенне он попал в плен, затем был доставлен в Рим и там его принудили к самоубийству.

[5] «Новый человек» – первоначально в среде римской знати презрительное название каждого выходца из более низких сословий, первым в своей семье занявшего должность консула и соответственно этому сумевшего подняться до правящих слоев. Позднее вообще всякий выскочка.

 

https://sites.google...condita/kniga-x


  • 0

#36 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 30.07.2014 - 01:48 AM

Феофан Исповедник, Хроника, годы от основания мира (по Антиохийскому летоисчислению) 5796-5808:

 

л. м. 5796, р. х. 296.

В сем году Диоклетиан и Максимиан Геркулий, по безумию, сложили с себя царскую власть и начали вести частный образ жизни. Диоклетиан поселился в Салоне, родном своем городе, в Далматии, Геркулий же Максимиан в Ликаонии. Но, еще прежде они совершили торжественный въезд в Рим, в котором везены были впереди множество колесниц Нарса, его жены, дети и сестры. После того каждый отправился в свою сторону, поставив, вместо себя, царями, на Востоке Галерия Максимиана, а на Западе Констан-{8}ция, который, довольствуясь умеренною властью, был очень кроток, в обращении весьма добр и к собиранию сокровищ не жаден, но более желал обогатить своих подданных, притом столько нелюбостяжателен, что давал всенародные праздники, многих друзей своих угощал пиршествами и весьма любим был галлами, помнившими суровый нрав Диоклетиана и кровожадность Максимиана Геркулия. От чего они при Констанции совершенно избавились. Он умер в Британии на одиннадцатом году своего правления. Еще при жизни своей Констанций провозгласил вместо себя царем старшего своего сына, Константина, в присутствии всего народа и прочих детей, одноотчих с Константином, именно, при Констанции, Анаваллине и Далмации, родившихся от Феодоры, дочери Геркулия. Константин, же родился от Елены, первой жены Констанция, который был внук императора Клавдия по дочери, а Галерий был женат на дочери Диоклетиана, Валерии. Тогда Галерий Максимиан, отправясь в Италию, поставил двух кесарей, над Востоком сына своего *, Максимина, а над Италией Севера. Но римские воины провозгласили в Риме государем Максенция, сына Максимиана Геркулия; после этого Геркулий снова пожелав овладеть престолом, вознамерился отнять у сына своего власть, а зятя своего, Констанция, истребить коварством; однако покушение противу сына отклонили воины; покушение же против зятя открыла дочь Фавста и Геркулий был убит за свое злое дело. Но Евсевий Кесарийский говорит, что Диоклетиан впавши в слабоумие, сложил власть вместе с Геркулием, и оба они жили частными людьми; последний окончил дни свои, удавившись, Диоклетиан умер, снедаемый продолжительною болезнью. Напротив Геласий, епископ той же Кесарии, уверяет, что они, передумавши, хотели было опять царствовать, однако, по единогласному решению сената, убиты. Когда они так или иначе были истреблены, а христолюбивый Констанций, как сказал я уже прежде, тоже скончался, тогда вступили на царство Константин Август и Максимиан Галерий.

л. м. 5797, р. х. 297.

Первое лето правления Римского императора Константина, в Антиохии епископа Филогена.

В сем году в Галлиях и Британии царствовал божественный и христианнейший из римлян, Константин; в это же время {9} соцарствовали ему еще следующие четверо: Максимиан Галерий, с двумя кесарями, Севером и Максимином, сыном Галерия и Максенцием, сыном Геркулия, которого провозгласили царем воины в Риме. Все они старались превзойти друг друга гонением на христиан. Тиран Максенций, беззаконно царствуя в Риме, производил ужаснейшие злодеяния, поругания знаменитейших жен, убийства, грабежи и т. п. Но Максимин и его хуже поступал на Востоке, как будто два ужаснейших бича разделили между собою Восток и Запад, и воздвигли гоненье на христиан. В это время римляне провозгласили, по смерти Севера, кесарем Лициния, в угодность Константину, как зятя его по сестре его, Констанции; Лициний довольно долгое время носил личину благочестия.

В том же году Александрийский епископ Петр, по повелению Максимиана Галерия и сына его, Максимина, понес преславное мученичество, будучи ввержен в темницу и обезглавлен. Он отрешил от церкви диакона Ария, который, сделавшись потом начальником проклятой ереси, многих отторг от благочестия. Много и других при сих тиранах удостоилось мученического венца за Христа, как-то: Филей, епископ Омуйский в Египте, Пидей и Нил, епископы Египетские, Анфим, епископ Никомидийский, Тираннион, епископ Тирский, Сильван Эмесский, другой Сильван, епископ Газский Лукиан, пресвитер Антиохийский, Зиновий, епископ Сидонский, Памфил, пресвитер Кесарийский и бесчисленные другие. Этот Галерий Максимиан до того был женолюбив, что придворные его старались скрывать от него своих жен и столько опутан обманом злых демонов, что без гаданий не решался прикоснуться ни до одного кушанья. Он повелел произвесть всеобщее истребление христиан, не столько по нечестию, сколько для расхищения имущества их. Казнь Божья постигла его за безмерное распутство и неимоверное озлобление против христиан именно, у него открылась ужасная рана на орудии распутства его, рана, неподдающаяся никакой помощи человеческой, гниющая и кипящая червями; к тому же он был слишком тучен. Полагая, что такое наказание постигло его за беззаконные убийства, он разослал всюду повеления усердно делать все в пользу христиан, чтоб они молились за него, после чего, сверх всякой надежды, молитвою христиан страшная боль утихла, хотя рана не совсем закрылась; несмотря на то, он начал потом еще с большим неистомством продолжать свои злодеяния: опять поднялись войны, мятежи, голод, мор и до такой степени удушливая засуха, что недоставало живых, чтоб хоронить {10} мертвых; посылаемы были громы и страшные явления; всякий думал только о себе и многие работы были брошены недоделанными.

л. м. 5798, р. х. 298.

Первый год епископства в Иерусалиме Германа, в Александрии Ахилла.

л. м. 5799, р. х. 299.

Первый год епископства в Александрии Александра, в Византии Митрофана, в Антиохии Павлина.

л. м. 5802, р. х. 302.

В сем году божественный Константин восстал на истребление тиранов. Злочестивый Максенций, наведя мост на реке, протекающей через Рим, устроил свое войско против великого Константина. Великий Константин боялся волшебства Максенция, который рассекал младенцев для скверных своих гаданий. Когда он находился в великом недоумении, вдруг явился ему, в шестом часу дня, честный крест, из света устроенный, с надписанием: «Сим побеждай!» Ночью же Господь явился ему и сказал: «При помощи явившегося тебе побеждай!» Тогда Константин, наскоро устроивши златой крест, который и ныне существует, велел носить его пред войском на сражении, в котором ряды Максенция были разбиты, множество воинов пало, а Максенций с остальными бежал, но мост божественною силою обрушился и он потонул в реке, как некогда Фараон, со всем воинством своим, так что река наполнилась лошадьми с захлебнувшимися всадниками. Римские граждане, просившие Константина восстать в помощь их, освободившись от тиранства злого Максенция, усыпали улицы цветами, с радостью приняли победителя с победоносным крестом и прославляли его, как своего спасителя.

л. м. 5803, р. х. 303.

 В сем году Константин, при Божьем содействии, овладев Римом, прежде всего приказал собрать остатки святых мучеников и предать их честному погребению. Римляне торжествовали победный праздник, восхваляя Господа, и животворящий крест его целых семь дней, и величая победителя Константина. {11}

л. м. 5805, р. х. 305.

В сем году Максимин, сын Галерия, восстал было и присвоил себе царскую власть, но постыдно кончил жизнь свою в Киликии. Отец его, Максимиан Галерий услышав, что Максенций, сын Геркулия, потреблен Константином силою креста, убоялся и немедленно прекратил гонение против христиан.

л. м. 5806, р. х. 306.

В сем году божественный Константин с кесарем Лицинием, увлекаемый ревностью к Богу, воевал против Максимиана Галерия, который правил Востоком. Галерий, с своей стороны, собрав против них бесчисленные силы, сразился, полагаясь на прорицание демонов и на силу волшебства. Напротив животворящий крест предшествовал великому Константину; тиран при первой стычке обратился в бегство, большая же часть войска его избита; сам он, сбросив с себя царскую одежду и переодевшись простым воином, ушел с немногими приверженцами, ходил из деревни в деревню и, собравши идольских жрецов и гадателей, славившихся чародейством, а также и прорицателей, перебил всех их, как обманщиков.

л. м. 5808, р. х. 308.

Первое лето правления Макария, 32-го епископа Иерусалимского и первое же лето Евстафия, 23-го Антиохийского епископа.

В сем году, когда благочестивейший Константин уже почти схватил живого Галерия Максимиана, вдруг Божий гнев, предупредив, постиг последнего: пламя, вспыхнувшее в утробе его и мозге, повергло его с несносною болью полудышащего ниц на землю, оба глаза у него выскочили и нечестивый остался слепым. Гниющее тело его от безмерного воспаления отпадало от костей и, таким образом, заживо согнивши, изверг он богоборную свою душу.


*Не родного, а усыновленного.

 

 

**Так напечатано. Видимо, надо читать истреблен.— Ю. Ш.

http://www.e-reading....php?book=73587


  • 0

#37 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 30.07.2014 - 01:51 AM

Вы бы хоть для приличия читали мои посты полностью. Я писал не варианты (если, может быть, во всяком случае), как у Вас.

Давайте, не будем выдумывать - а? Когда ничего не известно, и есть только смутные намёки в первоисточниках (типа сообщения Анонима Валезия), то НИЧЕГО, кроме реконструкция не может быть. В частности это касается управления Испании в рассматриваемый период времени. Ясно одно - Константину она не принадлежала.

 

Собственно, Вы сами признали, что не знаете, кем признавал Галерий Константина Великого и не упомянули титул "сын августа".

Я и не имел в виду ничего подобного упоминать. Речь шла о временах Севера. Так при чём тут титул "сын августа" (который упомянут в данных мною ссылках на первоисточники с дословным цитированием перевода текстов на русский язык)? И вообще, этот титул судя по сообщению источника имелся лишь в замыслах Галерия.

 

Но возомнили, будто я пересказываю чужой текст.

Ваше высокомерие на фоне Ваших же постов смотрится очень смешно: поубавьте гонор, пока не поздно.

Вот именно - чужой. Вы ретранслировали мой пост, значительно укоротив его.

 

Гонор - не то слово. Вы так и не продемонстрировали ИСТОЧНИКОВ, откуда черпаете свою информацию. Угрожать же не утруждайтесь... Мои уши от такого добра не потеют.


  • 0

#38 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 30.07.2014 - 03:13 AM

Если уж так любите цитаты историков типа Буркхарда, почитайте Гранта:

 

Больше всего Максенций жаждал признания со стороны Галерия, старшего из августов, но тщетно, ибо Галерий, помимо всего прочего, выступал против возрождения политически сильной преторианской гвардии. Он призвал Севера двинуться на Рим и свергнуть Максенция; но лазутчики Максенция подорвали боевой дух армии Севера. Она потерпела неудачу и была вынуждена отступить. После этого Максенций принял титул августа и получил признание Константина. Тогда сам Галерий двинулся на Апеннинский полуостров. Он без сопротивления дошел до Интерамны, но здесь его наступление прекратилось по тем же причинам, что и вторжение Севера. Максенций, удовлетворенный ролью властителя Италии, не стал преследовать отступающие войска. Весть о его успехах побудила перейти на его сторону Испанию, а это восстановило против него Константина, который считал эту область своей вотчиной. Максимиан также решил выступить против сына, но когда в 308 г. он прибыл в Рим, его тут же разоружили».

http://ancientrome.ru/imp/maxen.htm

Всё шито белыми нитками.

1. Читаем, что пишет по поводу того, насколько Максенций жаждал признания со стороны Галерия тот же Аноним Валезия (3(6-7)):

 

(6) Вскоре после того как в Бриттании скончался Констанций, и ему наследовал сын Константин, преторианские воины провозгласили в Риме императором Максенция, сына Геркулия. Но на Максенция, по приказу Галерия, вел войско Север. Неожиданно он [Север] был оставлен всеми своими [солдатами] и бежал в Равенну. Тогда к Риму, угрожая городу уничтожением, с огромным войском подошел Галерий и разбил в Интерамне на Тибре лагерь.

(7) После этого он отправил к городу посланников Лициния и Проба, требуя на переговорах, чтобы зять у тестя, то есть Максенций у Галерия, добивался желаемого скорее мольбами, нежели силой оружия. [Вскоре] этот презренный [Галерий] узнал, что многие [воины], соблазненные обещаниями Максенция, оставили его сторону. Ошеломленный их поступком, он повернул прочь [от города], и чтобы дать своим воинам хоть какую-то добычу, приказал им опустошить все вдоль Фламиниевой [дороги]
.

 

Максенций вышел победителем, хотя и не стал преследовать Галерия. Ни на какие мольбы перед Галерием он не пошёл. Если ему так нужно было признание со стороны Галерия, как о том пишет Грант, то он мог получить его, поскольку Галерий был согласен дать его, в случае если бы Максенций выступил как проситель, а не как насильно захватывающий власть.

 

2. Максенций получил титул августа (признанный кем?) сразу после победы над Флавием Севером? А как доказать? И потом ещё он получил и признание Константина (!!!), тогда как Галерий выступил против него с войском??? Что за нелепый бред? Давайте посмотрим, что сообщают по данному поводу наши первоисточники:

 

а. Вопрос о провозглашении Максенция августом в 307 году - спорный. Скорее августом (безземельным!) был признан на Западе (т. е. на территориях Константина и Максенция) после победы над Севером его отец Максимиан (или, быть может, Лициний?). Если с Максенцием Галерий (единственный на тот момент легальный и общепризнанный август) не разговаривал, то с Максимианом он после поражения Флавия Севера вёл переговоры. Напоминаю (Лактанций, О смертях гонителей 28-29):

XXVIII

1. После его бегства другой Максимиан, вернувшись из Галлии, стал владеть империей совместно с сыном. Но юноше повиновались больше, чем старцу, ведь власть сына была тем выше и значительнее, что он даже передал власть отцу. 2. Старик с неудовольствием сносил то, что он не мог свободно делать, что хотел, и ненавидел сына с ребяческой ревностью. И вот он замыслил отстранить юношу, чтобы сохранить свое право для себя. Это казалось ему простым (делом), потому что воины, покинувшие Севера, остались у него. 3. Он созвал народ и солдат, якобы для того, чтобы держать совет о бедствиях, нависших над государством. Подробно поговорив об этом, он показал рукой на сына, утверждая, что это он является зачинщиком бед и виновником несчастий, которые терпит государство, и сорвал с его плеч порфиру. 4. Тот, лишившись ее, стремглав бросился с трибунала и был подхвачен воинами. Придя в замешательство от их гнева и криков, нечестивый старик покинул Рим, словно древний (Тарквиний) Гордый.

XXIX

1. Возвращаясь обратно в Галлии, где он задержался на некоторое время, (Геркулий) двинулся к врагу своего сына Максимиану, словно для того, чтобы обсудить с ним, как обустроить государство, на самом же деле, чтобы убить его, воспользовавшись перемирием, и завладеть его властью - ведь в своей собственной ему отказывали, куда бы он не являлся. 2. Туда же прибыл и Диокл, недавно приглашенный зятем, чтобы прежде он чего не сделал и чтобы в его присутствии даровать власть Лицинию, назначив его на место Севера. Так и было сделано в присутствии обеих сторон. Таким образом, одновременно правили шестеро. 3. Из-за того, что заседания затянулись, Максимиан предпринял третье бегство; он отбыл в Галлию, исполненный подлых мыслей и преступлений, желая погубить с помощью злого коварства императора Константина, своего зятя и сына зятя.

 

И в дополнение (о том, что на Западе по общему решению правителей августом стал не Константин, и тем более не Максенций, а Лициний) (Евсевий Кесарийский, Церковная история 8.13.14):

 

(14) Сын его, Константин, был сразу провозглашен самодержцем и августом воинами, но еще прежде их — Богом Вседержителем. Он ревностно следовал отцу в своем отношении к нашей вере. Таким человеком был Константин. Но тут, с общего решения правителей, самодержцем и августом объявлен был Лициний.

 

б. Что касается того, признан ли был Максенций Константином, то тут красноречив такой пассаж Евсевия (Жизнь Константина 1.26):

 

Глава 26.

О том, как он решился
избавить Рим от Максентия

Потом он представил себе всю Ойкумену, как одно великое тело и, видя, что глава этого тела — царственный город римской земли — терпит рабское притеснение от тирана[81], защиту его сперва предоставил властителям над прочими частями государства как лицам по возрасту старше[82] себя. Но когда никто из них был не в состоянии оказать помощь свою Риму, так что желавшие попытаться постыдно оканчивали свое предприятие[83], Константин сказал, что жизнь ему не в жизнь, пока царственный город будет оставаться под бременем бедствий, и начал готовиться к уничтожению тирании.

 

[81] Флавий Север, назначенный цезарем в Италию, сохранял этот титул совсем недолго. Против него взбунтовались преторианцы и провозгласили цезарем Максентия, сына Максимиана Геркулия.

[82] То есть Максимиану Галерею и Флавию Северу.

 

http://khazarzar.ske...s/vc/index.html

 

Вы усматриваете в словах Евсевия, что Константин признавал Максимиана до начала их войны? А по моему, смысл слов Евсевия таков, что Константин никогда не признал Максенция императором, ни когда тот воевал с Флавием Севером или с Галерием, ни позднее.

 

3. Что за бред, об Испании? Во-первых, Испания ещё вопрос, относилась ли когда ко владениям Констанция Хлора. По крайней мере, Евтропий (Бревиарий 10.1.1) сообщает по этому поводу:

 

Книга X
1.1. Итак, с их уходом Августами стали Констанций (305–306 гг.) и Галерий (305–311 гг.). И поделили они между собой римский мир таким образом, что Констанцию досталась Галлия, Италия и Африка, а Галерию – Иллирия, Азия и Восток. Выбрали они также и двух Цезарей. 2. Но Констанций, удовольствовавшись титулом Августа, совсем отказался от управления Италией и Африкой.

 

Иными словами, Констанций Хлор (лишённый излишних амбиций, если верить оценке Евтропия) ограничил свои владения (первоначально включавшие в 305 году также Италию и Африку) только Галлией и Британией.

 

Во-вторых, уже цитировавшиеся слова Евсевия Кесарийского о позиции Константина относительно Максенция уже с самого начала его воцарения как бы противоречат сообщению господина Гранта, что Константин якобы разозлился на Максенция (которого, несмотря на это, признал якобы только что августом!) когда тот взял Испанию - т. е., судя по словам самого же Гранта, судя по всему сразу после победы над Севером, т. е. в 307 году. Не могло быть так, если рассуждать логически, чтобы в 307 году, после поражения Севера, Константин и признал за некие заслуги Максенция августом, и - с другой стороны - разозлился на него, поскольку тот отнял якобы ему принадлежавшие земли. Евсевий же пишет, что Константин с самого начала не принял Максенция, и не нападал на него лишь потому что считал это правом старших императоров (=Севера и Галерия).


  • 0

#39 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 30.07.2014 - 06:36 AM



Из данных нумизматики и/или эпиграфики, по-видимому (ссылки приведены на исследования). По наивности я предполагал, что Вам известно, какие есть источники по Римской империи, кроме нарративных.

Насчёт Буркхарда, он ничего не пишет о немедленном признании власти Максенция провинциями, находившимися под управлением Севера. Но насчёт вестей у него явные ошибки: Максенций узурпировал власть 28 (не 27) октября 306; вряд ли за один день вести о событиях в Риме дошли до Галерия.

P.S. Не думал, что Вы верите в Бога. Блаженны такие, как  andy4675. К сожалению, ничем помочь не могу.

Чтобы сильно не заморачиваться на "нумизматике, эпиграфике и пр. ненарративных источниках" (которые вы всё равно не показываете), продемонстрирую ка я вам, как были сделаны выводы ("откуда дровишки", так сказать), которые стали со временем общепризнанными (а выводы эти были сделаны опять таки, опираясь не столько на данные, сколько на логику и на реконструкцию событий, какими они должны были бы быть). Я приведу лишь один пример. Вы сами без труда обнаружите уйму реконструкций - Гиббон и сам того не скрывает (напр. в примечании 23 к этой же главе он говорит, что его рассказ о событиях связанных с Севером он реконструировал на основании весьма незначительных сообщений античных авторов и прочих данных). Итак, открываем одного из столпов римского антиковедения (он старинный автор, но его труды и поныне общепризнаны и считаются энциклопедическими), вечного классика Эдварда Гиббона, и читаем в первом томе его Истории Заката и Гибели Римской империи:

 

Хотя в характерах Константина и Максенция было очень мало сходства, положение этих монархов и их интересы были одни и те же, и благоразумие, по-видимому, требовало, чтобы они соединили свои силы против общего врага. Неутомимый Максимиан - несмотря на то, что он был старше и по своим летам и по своему рангу, - перешел через Альпы, чтобы искать личного свидания с повелителем Галлии и предложить ему свою дочь Фаусту в залог предлагаемого союза. Бракосочетание было отпраздновано в Арелате с необыкновенной пышностью, и старый соправитель Диоклетиана, снова заявивший свои права на Западную империю, возвел своего зятя и союзника в звание Августа. Тем, что Константин согласился принять это отличие от Максимиана, он как будто принял сторону Рима и сената, но все его заявления были двусмысленны, а оказанное им содействие было и неторопливо и нерешительно. Он со вниманием следил за приготовлениями к борьбе между повелителями Италии и восточным императором и готовился поступить в ее исходе сообразно с требованиями своей собственной безопасности или своего честолюбия.

1.GIF

http://www.e-reading...rii._Tom_1.html

 

Вы замечаете, на чём построена вся филология? Правильно. На двух фактах - прибытии Максимиана к Константину (а куда ему было бежать от победившего его сына? с Галерием ведь его отношения были безнадёжно испорчены уже...), и на браке Константина с Фаустой. А следовательно... Следовательно, Гиббон реконструировал события, как смог. Я не критикую его реконструкцию (принимаемую многими и поныне). Просто замечаю специально для вас, как ведётся научная работа. А Гиббон - большой учёный в сфере антиковедения. И Грант, и Буркхард. Никто не спорит. Однако вы должны знать, что современная реконструкция событий истории Рима в немалой степени зиждется на работах Гиббона, Моммзена, Нибура. Это старинные авторы, и столпы антиковедения. Великие учёные. Но и они не застрахованы от ошибок. Хотите ещё таких цитат, подтверждающих, что в значительном числе случаев, когда данных не хватает, учёные занимаются реконструкцией событий, "как они должны были бы быть"?

 

 Вот ещё явное свидетельство от Гиббона, что во главе угла стоит не проповедуемое вами якобы знание, но догадки:

0.GIF

 

Ещё один пример реконструирования. Учёные считают, что главным августом после отречения Максимиана и Диоклетиана стал Галерий, а не Констанций Хлор, как сообщает в Жизни Константина Евсевий (чьё мнение принял, к примеру, авторитет Гиббона). Главный довод - потому что нелогично, чтобы младший август, каким в таком случае оказывался Галерий, назначал в 305 году обоих новых цезарей из числа своих ставленников, и притом прямо нарушая субординацию в ключевом вопросе - отказываясь провозгласить сына старшего августа, Константина, даже цезарем. А такого, считают ныне учёные, "не могло быть, потому что не могло быть никогда". Ещё одна догадка, постоенная на логизмах...

 

Мне трудно разговаривать, если мой оппонент не в состоянии понять даже самого банального. Если желаете разговаривать о том, что пишут античные авторы и подвергать это критике - пожалуйте. А если хотите только цитировать данные современных авторов, не сообщая, что привело их к приводимым вами выводам, то не вижу как с вами конструктивно разговаривать. Основа всего - информация, дошедшая до нас от тех времён. От этого пляшут все. Даже Циркин...


  • 0

#40 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12175 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 31.07.2014 - 04:36 AM

Аврелий Виктор, Извлечения о жизни и нравах римских императоров 39.5-6:

 

(5) Диоклетиан же добровольно сложил с себя в Никомедии знаки императорской власти и провел старость в собственном поместье. (6) Когда Геркулий и Галерий звали его вернуться к власти, он, точно отстраняясь от какой-то чумы, ответил им: "О, если бы вы могли посмотреть на выращенные моими руками в Салоне овощи, вы бы сказали, что (мне) этого никогда не следовало бы делать!"

 

там же, 40.1-6:

 

Глава XL

Констанций, Галерий Максимиан, Север, Максимин, Максенций, Лициний, Александр, Валент

В эти дни цезари Констанций, отец Константина, и Арментарий объявляются августами; цезарями же избираются (ими): Север — для Италии, а Максимин, сын сестры Галерия, — для Востока; в то же время цезарем становится и Константин. (2) Максенций объявляет себя императором в своей вилле, отстоящей от города на шесть миль по Лавиканской дороге75, вслед затем Лициний объявляет себя августом; так же Александр становится императором в Карфагене, подобным же образом избирается императором и Валент. Они все погибли следующим образом. (3) Севера убил в Риме у Трех Таверн Геркулий Максимиан, тело его погребли в гробнице Галлиена, отстоящей от города по Аппиевой дороге на девять миль. (4) Галерий Максимиан погиб от полового истощения. (5) Максимиан Геркулий, осажденный Константином в Массилии, потом взятый в плен, поплатился за свои (преступления) самой позорной казнью: ему петлей сломали шею. (6) Александра удушили солдаты Константина.

 

75. Лабиканская дорога начинается от Эсквилинских ворот Рима и ведет к городу Лабику (совр. Монте Компатри).

 

там же, 40.10-19:

 

(10) Нравы их были таковы: Аврелий Максимиан, по прозвищу Геркулий, был необузданного нрава, пылал сластолюбием, был тупоумен, происходил он из сельской местности в Паннонии. Еще и теперь недалеко от Сирмия возвышается холм с построенным на нем дворцом, где родители его работали как поденщики. (11) Он погиб в возрасте шестидесяти лет, императором был двадцать лет. (12) От сириянки Евтропии у него родились Максенций и Фауста, будущая жена Константина; за отца Константина, Констанция, он (Максимиан) выдал свою падчерицу Феодору. (13) Но Максенций, говорят, был подложен из хитрости женой, чтобы успокоить супруга, встревоженного предсказанием, что роды будут удачны, лишь если первым родится мальчик. (14) Этот Максимиан никогда никому не был любезен, ни отцу, ни даже тестю Галерию.

(15) Галерий же был хоть и грубоват, но попросту справедлив и заслуживал похвалы; он имел прекрасную фигуру, был отличный и удачливый воин; родители его были сельские жители, и сам он пас рогатый скот, откуда и прозвище его Арментарий76. (16) Он родился на берегу Дуная в Дакии, там же и погребен; это место он назвал Ромулианским по имени своей матери — Ромулы. (17) Он имел дерзость утверждать, что мать его, подобно матери Александра, Олимпиаде, зачала его от соития с драконом. (18) Галерий Максимин, сын сестры Арментария, носивший до получения власти свое настоящее имя — Даза, был в течение четырех лет цезарем, а потом три года августом на Востоке; по происхождению и воспитанию он был пастухом, но почитал умнейших людей и литераторов, был спокойного характера, но жаден до вина. (19) Поэтому в опьянении и как бы в помрачении ума он давал (иногда) жестокие распоряжения, потом досадовал, откладывал исполнение своих приказаний до утра и до полного отрезвления; по характеру он был робок и из-за преклонного возраста не справлялся с работой.

 

76. armentum — рогатый скот.

 

http://www.ancientro...t/epitoma-f.htm


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru