Наверное вы правы и все было банальнее, действовали по принципу - "тогда прокатило, почему не прокатит еще раз".
Как резервный вариант - нужен был одновременный удар извне котла и из котла, пусть даже ограниченными силами.
Ведь и в Демяновске, и в Корсунь-Шевченково успешный прорыв достигался именно за счет двойного удара, а не одинарного. По Исаеву, силы для такого удара у Паульса были, даже танки были, штук 100 или около того.
А по теме. Прорыв однозначно позволял силам КА развить наступление и продолжать его на "плечах" отступающей 6-й армии, имхо.
Наступать "на плечах" тогда еще Красная Армия не умела. Тот же Манштейн спокойно вывел всю свою группировку с Северного Кавказа несмотря на все попытки наших. Тоже самое сделал Модель под Ржевом.
Выход 6 армии из окружения мгновенно застабилизировал бы фронт по Дону или Миусу. Все таки 200 тыс. человек - серьезное пополнение. Пусть даже потеряв значительное число вооружения.
А так наши дошли почти до Харькова. Окажись против Ватутина не Манштейн, а кто-либо другой из немецких генералов, глядишь и Киев взяли бы к весне 43 года.
Наверное вы правы и все было банальнее, действовали по принципу - "тогда прокатило, почему не прокатит еще раз".
Как резервный вариант - нужен был одновременный удар извне котла и из котла, пусть даже ограниченными силами.
Ведь и в Демяновске, и в Корсунь-Шевченково успешный прорыв достигался именно за счет двойного удара, а не одинарного. По Исаеву, силы для такого удара у Паульса были, даже танки были, штук 100 или около того.
Такой удар имел место. Но из-за срыва снабжения получился очень невнятный.
Наступать "на плечах" тогда еще Красная Армия не умела. Тот же Манштейн спокойно вывел всю свою группировку с Северного Кавказа несмотря на все попытки наших. Тоже самое сделал Модель под Ржевом.
Выход 6 армии из окружения мгновенно застабилизировал бы фронт по Дону или Миусу. Все таки 200 тыс. человек - серьезное пополнение. Пусть даже потеряв значительное число вооружения.
А так наши дошли почти до Харькова. Окажись против Ватутина не Манштейн, а кто-либо другой из немецких генералов, глядишь и Киев взяли бы к весне 43 года.
Наступать на плечах "умели", не умели "вовремя остановиться". Если бы не переросли манштейну пару свежих дивизий с "тиграми" под Харьков, так же бы история повернулось бы по другому.
Сообщение отредактировал ftgad: 06.05.2014 - 18:22 PM
Такой удар имел место. Но из-за срыва снабжения получился очень невнятный.
20 декабря немецкие войска вышли к реке Мышкова. До окружённой под Сталинградом 6-й армии Паулюса оставалось расстояние 35—40 км, однако большие потери (до 60 % мотопехоты и 230 танков[6]) значительно подорвали наступательный потенциал группы Гота. Ситуация требовала немедленно начать прорыв армии Паулюса из окружения навстречу 4-й танковой армии, поскольку возможностей пробить «коридор» своими силами у Гота уже не было. Прорыв должен был начаться кодовым сигналом «Удар грома». Но Манштейн не решился задействовать план «Доннершлаг» из-за того, что не было уверенности в том, что командующий 6-й армией Фридрих Паулюс его выполнит. Во-первых, согласно приказу Гитлера, Паулюс должен был удерживать «крепость Сталинград», а прорыв окружения означал покидание города. Во-вторых, командование 6-й армии требовало для подготовки прорыва 6 дней, поскольку имеющегося горючего хватило бы на преодоление только 30 км.
План «Доннершлаг» (нем.Donnerschlag — Удар грома) — план операции 6-ой немецкой армии в декабре 1942 года с целью прорыва окружения под Сталинградом. Был одной из составляющих плана операции «Винтергевиттер». Реализован до конца битвы так и не был, поскольку фельдмаршал Паулюс сигнала к началу действий 6-й армии не давал.
И Исаев также не сообщает ни о каких ударах 6-й армии навстречу Манштейну. Были контрудары до того, как кольцо замкнули, а потом уже только оборонительные бои.
Странно все же, оставалось 40 км до Манштейна и не нашлось топлива. С 13 по 23 декабря, в самый разгар боев по деблокаде, Паулюс получал максимальное количество грузов, до того и после того было намного меньше.
...
По Исаеву, силы для такого удара у Паульса были, даже танки были, штук 100 или около того.
Особенности немецкой статистики, наверное.
МГ списывает в потери гораздо больше. Понятно, что это не только танки Паулюса.
Потери с декабря 1942 по апрель 1943 включительно:
Наступать "на плечах" тогда еще Красная Армия не умела. Тот же Манштейн спокойно вывел всю свою группировку с Северного Кавказа несмотря на все попытки наших. Тоже самое сделал Модель под Ржевом.
Выход 6 армии из окружения мгновенно застабилизировал бы фронт по Дону или Миусу. Все таки 200 тыс. человек - серьезное пополнение. Пусть даже потеряв значительное число вооружения.
А так наши дошли почти до Харькова. Окажись против Ватутина не Манштейн, а кто-либо другой из немецких генералов, глядишь и Киев взяли бы к весне 43 года.
Ну здесь еще стоит учесть время года. Зима для немцев всегда оставалась проблемным временем. Несмотря на то, что эта была уже вторая зима в России, готовность к ней была по прежнему отвратительной.
Насчет Манштейна согласен, но добавил бы еще и личность Ватутина, на мой взгляд не самого таллантливого нашего генерала, имхо...
Особенности немецкой статистики, наверное.
МГ списывает в потери гораздо больше. Понятно, что это не только танки Паулюса.
Потери с декабря 1942 по апрель 1943 включительно:
В январе 43 2600 танков в потерях? Это безвозвратные? Не поверю извините, очень много...
Мне кажется все же, что не дошли бы наши в 1943-м до Киева. Слишком еще мало было выучки, опыта в РККА. Опыт и отработанная тактика/стратегия наблюдается с конца 1943 - начала 1944 года.
Шел встречный процесс. РККА училась и улучшалась, а вермахт ухудшался.
Ухудшался именно усреденный солдат вермахта, были выбиты опытные кадры, которые участвовали в польской/французских компаниях. Хотя и техника улучшалась, и оружие, но немец пошел не тот, в том числе идеологически.
И Исаев также не сообщает ни о каких ударах 6-й армии навстречу Манштейну. Были контрудары до того, как кольцо замкнули, а потом уже только оборонительные бои.
Странно все же, оставалось 40 км до Манштейна и не нашлось топлива. С 13 по 23 декабря, в самый разгар боев по деблокаде, Паулюс получал максимальное количество грузов, до того и после того было намного меньше.
Похоже, что да, удар из кольца был запланирован но так и не состоялся в следствие провала снабжения, хотя мемуары крайне неоднозначное доказательство.
В январе 43 2600 танков в потерях? Это безвозвратные? Не поверю извините, очень много...
У немцев крайне занимательная система учета потерь в танковых войсках, так подбитый но не эвакуированный танк вполне себе числился в графе "в ремонте". Потом если при отступление плавно переносился в категорию "безвозвратные потери". С учетом того что как раз в январе прошла операция "Кольцо" то скопом списали всю бронетехнику числившуюся за 6й армией.
Извините, думал поймете.
Декабрь 1942
Всего за 1942
Январь 1943
...
Ок, теперь понял. Просто в своем после перечислили месяца, отсюда и недопонимание
У немцев крайне занимательная система учета потерь в танковых войсках, так подбитый но не эвакуированный танк вполне себе числился в графе "в ремонте". Потом если при отступление плавно переносился в категорию "безвозвратные потери". С учетом того что как раз в январе прошла операция "Кольцо" то скопом списали всю бронетехнику числившуюся за 6й армией.
Я знаком с системой учета потерь бронетехники у немцев. Но даже по предложенной Вами теории много выходит. 2600 это больше, чем любая танковая группа в любой период войны у вермахта. Поправьте, если ошибаюсь.
Ок, теперь понял. Просто в своем после перечислили месяца, отсюда и недопонимание
Я знаком с системой учета потерь бронетехники у немцев. Но даже по предложенной Вами теории много выходит. 2600 это больше, чем любая танковая группа в любой период войны у вермахта. Поправьте, если ошибаюсь.
Впрочем, автор уже дал объяснение цифре выше...
Я даже начал редактировать пост что высказать и такую версию но позже решил что автор разъяснит чего гадать. Но обрати внимание на февральские потери - 1596, что как бы тоже превосходит число танков средней танковой группы...
Я даже начал редактировать пост что высказать и такую версию но позже решил что автор разъяснит чего гадать. Но обрати внимание на февральские потери - 1596, что как бы тоже превосходит число танков средней танковой группы...
Абсолютно согласен, в эту цифру вероятно и попали все танки 6-й армии. Но где то еще было не маленькое сражение, сейчас на вскидку сразу и не припомню чего то глобального в это время на других фронтах. Перед Москвой бились в лоб в немецкую оборону начиная с осени, но там таких потерь точно быть не могло. А искать некогда
Таблицы наличия, производства и потерь танков вермахта по книге Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии. 1933-1945 год"
Вот здесь также показывают катастрофическое снижение количества танков с ноября 1942 года до марта 1943 с 7900 танков до 5600 (с учетом того, что ежемесячного производилось около 700-800 танков).
Потеряно 30% от всех имеющихся танков, а с учетом того, что на главных направлениях использовались более современные танки, а на второстепенных - старые и трофейные, потери были, скорее всего еще более болезненные. Никогда до этого и после этого так много вермахт не терял за такой короткий период.
В тоже время советская промышленность как раз выходила на полную мощность
произведено (всех типов)
1941 г. - 6060 танков
1942 г. - 24700 танков
1943 г. - 24100 танков (был сокрощен выпуск легких танков в пользу средних и тяжелых)
Меня больше интересует потери немцев в артиллерии.
По советским данным
бщие потери немецкой армии в Сталинградской битве только с 19.11.1942 по 2.02.1943 составили свыше 900 тыс. человек, около 2 тыс. танков и штурмовых орудий, более 10 тыс. орудий и миномётов, до 3 тыс. боевых и транспортных самолётов и свыше 70 тыс. автомобилей
Данные по танкам вполне правдоподобны. Если потери в артиллерии были такие же катастрофические, то Сталинград действительно был переломом кардинальным.
Ну здесь еще стоит учесть время года. Зима для немцев всегда оставалась проблемным временем. Несмотря на то, что эта была уже вторая зима в России, готовность к ней была по прежнему отвратительной. Насчет Манштейна согласен, но добавил бы еще и личность Ватутина, на мой взгляд не самого таллантливого нашего генерала, имхо...
Согласен. Зимы немцы всегда боялись. Здесь я бы сказал важным аспектом была невозможность использовать Люфтваффе в полную силу. Рискну предположить, что окружение армии Паулюса летом при всех прочих условиях - не было бы успешным. Люфтваффе просто выбили бы в степи ушедшие вперед группы танков и кавалеристов.
Что касается Ватутина, то он был достаточно неплохим военначальником. Но уж больно любил атаковать, чем был люб Жукову и Сталину.С нашим послезнанием, его попытка наступления под Харьковом весной 43 года выглядит авантюрой. Но тогда его удар выглядел вполне на уровне. В целом гораздо гораздо лучше того "пшика" который поимели Конев и Жуков в районе Ржева за пол-года боев.
http://samlib.ru/t/t...muller_01.shtml Таблицы наличия, производства и потерь танков вермахта по книге Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии. 1933-1945 год"
Вот здесь также показывают катастрофическое снижение количества танков с ноября 1942 года до марта 1943 с 7900 танков до 5600 (с учетом того, что ежемесячного производилось около 700-800 танков).
Потеряно 30% от всех имеющихся танков, а с учетом того, что на главных направлениях использовались более современные танки, а на второстепенных - старые и трофейные, потери были, скорее всего еще более болезненные. Никогда до этого и после этого так много вермахт не терял за такой короткий период.
В тоже время советская промышленность как раз выходила на полную мощность произведено (всех типов) 1941 г. - 6060 танков 1942 г. - 24700 танков 1943 г. - 24100 танков (был сокрощен выпуск легких танков в пользу средних и тяжелых)
Меня больше интересует потери немцев в артиллерии.
По советским данным
Данные по танкам вполне правдоподобны. Если потери в артиллерии были такие же катастрофические, то Сталинград действительно был переломом кардинальным.
Причины "катастрофических" потерь немцев в технике объясняются спешным отступлением на всем Южном ТВД. Много танков оставил Гот на Северном Кавказе. Танки числившиеся в краткосрочном ремонте пришлось взорвать. Известен эпизод захвата части танков в ремонтных цехах Харьковского танкового завода советскими войсками во время 3 битвы за Харьков весной 43 года. Харьков был потерян позже, но неисправные немецкие танки, хочется верить, были при этом уничтожены. Впрочем была и обратная ситуация. Широко известен эпизод, когда когда часть танкистов "Дас Райха" воевала в этом сражении на трофейных Т-34 захваченных и отремонтированных ранее на том же заводе.
Сообщение отредактировал Ысторик: 07.05.2014 - 12:11 PM
Если МГ достаточно точно определяет, что он относит к потерям:
Total losses are compiled in Appendix 2 and are broken down by month and according to tank types beginning with May 1941.
These losses comprise all losses at the front, regardless of whether they occurred through enemy action, or fell into enemy hands in damaged, or undamaged state or whether they were the result of "cannibalization" of damaged vehicles in order to render others operational*.
Temporary losses (damages) are not considered in Appendix 2.
* Reductions in number because of sales to foreign countries, transfers to agencies outside the Wehrmacht and total losses
in the Replacement Army have not been considered. These are so small, however, that they would not have affected the statistics to an appreciable extent.
Кроме того потери Штуг в феврале 1943 - 253.
То у Jentz T.L. Panzertruppen такого определения потерь я не нашел и у него потери:
январь 1943 - 962
февраль 1943 - 1691
март 1943 - 596 танков
Наступать "на плечах" тогда еще Красная Армия не умела. Тот же Манштейн спокойно вывел всю свою группировку с Северного Кавказа несмотря на все попытки наших. Тоже самое сделал Модель под Ржевом.
Выход 6 армии из окружения мгновенно застабилизировал бы фронт по Дону или Миусу. Все таки 200 тыс. человек - серьезное пополнение. Пусть даже потеряв значительное число вооружения.
А так наши дошли почти до Харькова. Окажись против Ватутина не Манштейн, а кто-либо другой из немецких генералов, глядишь и Киев взяли бы к весне 43 года.
Я уже писал, что сомневаюсь, что вышли бы 200 тысяч, максимум 50 тыс.
Температура воздуха была от -20 и ниже (в источниках и немецких, и советских упоминаются морозы до -40). Просто проехать по заснеженным полям на машине без отопления от Сталинграда до реки Мышковки - это 120-140 км. А пешком или на подводах?
Многие части были уже в ослабленном состоянии и до Манштейна, как мне кажется, дошли бы очень немногие. Особенно, если и сзади и с флангов атакуют советские войска.
Демяновский котел "распечатали" в конце апреля, все это время окруженные хорошо снабжались по воздуху и сидели в теплых землянках. В Корсуне прорывались зимой аж целых 7-10 км и то потери были очень большие.
Самый идеальный способ был - прорваться к Паульсу, подвести топливо, продукты, боеприпасы, вывести раненных и уже потом, не торопясь отходить. Но в конце 1942 года вряд ли на такое стоило рассчитывать.
Т.ч. считаю, что при удачном прорыве вышли бы максимум 50-70 тысяч, из которых ограничено боеспособных была половина - тысяч 25-30, почти без техники, без артиллерии. И скорее всего их пришлось бы отправлять на отдых и переформировку.
А советские войска, задействованные в операции Кольцо - это 210 тысяч, с танками, артиллерией, зимним обмундированием. Вряд ли Манштейн обрадывался такому соотношению. Дошли бы до Киева или нет, никто не знает, но все возможно.
А так эти 210 тысяч были задействованы до середины февраля. Штурмуя укрепленные позиции немцев, эти войска понесли довольно серьезные потери, особенно в танках.
62 армия была выведена в резерв Ставки, а 21-я отправлена на переформирование.
Вот интересные данные, которые косвенно могут показать картину боев
Весьма любопытную картину дает статистика собранного на полях сражений вокруг Сталинграда. Всего, по данным на 15 мая 1943 г., трофейщиками было учтено танков и бронемашин различных марок 2173 штуки. Из этого числа танки, принадлежавшие Красной армии, составляли 1794 единицы. Бронемашин было всего 39. Распределение по типам было следующим: 292 КВ, 836 Т34, 516 Т60 и Т70, 146 танков, полученных по лендлизу, и 4 танка неуказанных марок. По этой статистике хорошо видно, какую роль в Красной армии играли легкие танки и что «рабочей лошадкой» битвы были «тридцатьчетверки». Немецких танков было учтено 298 штук, бронемашин – 42 штуки. По другому донесению, немецких танков было 296, а бронемашин – 44. Возможно, как «танк» были поначалу идентифицированы пушечные бронеавтомобили. Тягачей и тракторов было учтено 509 отечественных и 106 немецких.
По артиллерийскому имуществу картина была несколько другой. На полях сражений было собрано 664 отечественных орудия и 2013 немецких орудий всех калибров. Винтовок и автоматов отечественного производства было вывезено 80 748 штук, немецких – 165 524 штуки. Пулеметов было собрано 4156 штук отечественных и 8026 немецких.
Вот интересные данные, которые косвенно могут показать картину боев
Весьма любопытную картину дает статистика собранного на полях сражений вокруг Сталинграда. Всего, по данным на 15 мая 1943 г., трофейщиками было учтено танков и бронемашин различных марок 2173 штуки. Из этого числа танки, принадлежавшие Красной армии, составляли 1794 единицы. Бронемашин было всего 39. Распределение по типам было следующим: 292 КВ, 836 Т34, 516 Т60 и Т70, 146 танков, полученных по лендлизу, и 4 танка неуказанных марок. По этой статистике хорошо видно, какую роль в Красной армии играли легкие танки и что «рабочей лошадкой» битвы были «тридцатьчетверки». Немецких танков было учтено 298 штук, бронемашин – 42 штуки. По другому донесению, немецких танков было 296, а бронемашин – 44. Возможно, как «танк» были поначалу идентифицированы пушечные бронеавтомобили. Тягачей и тракторов было учтено 509 отечественных и 106 немецких.
По артиллерийскому имуществу картина была несколько другой. На полях сражений было собрано 664 отечественных орудия и 2013 немецких орудий всех калибров. Винтовок и автоматов отечественного производства было вывезено 80 748 штук, немецких – 165 524 штуки. Пулеметов было собрано 4156 штук отечественных и 8026 немецких.
Тем более непонятно, почему немцы списали в потери именно в феврале 1943 года такое количество бронетехники.
Единственное, что приходит в голову - это одномоментное выведение из штатов большого количества устаревших танков.
Хотя, глянул распределение потерь по типам за февраль 1943(1 колонка - Йенц), то под списание из армии и на переделку в САУ и прочее может попасть не более 700-800 танков(500 Pz.Kpfw.III):
Pz.Kpfw.II - 227...........207
Pz.Kpfw.38(t) - 23.........13
Pz.Kpfw.III - 1053.........988
Pz.Kpfw.IV - 345...........345
Pz.Kpfw.IV (Tiger I) - 3...3
Pz.Bef.Wg. - 40............40
Stu.G III - _..............246
Stu.H - _..................7
Total - 1691...............1849
Сообщение отредактировал posmotrim: 07.05.2014 - 18:51 PM
