Для telemine...
Батарея собственно и является аналогом роты. В артиллерии. Дивизион - батальона. Это если грубо сравнивать. Есть некоторые отличия, но принципиальных - нет.
Тогда я в очень резкой форме не согласен с Вами.
По тем "отрывкам из обрывков", на которые я наткнулся в массе перерытой литературы, советская полевая артиллерия не стояла, не лежала и не валялась рядом с немецкой. То есть уровень подготовки и организация советской полевой артиллерии примерно соответсвовал уровню германской артиллерии середины Первой мировой.
Для Новобранец
Отвечу пока очень кратко: качеством системы управления огнем.
Сначала цитата с точностью до моей памяти: "В начале войны советская артиллерия применяла в сопровождении боя метод последовательного сосредоточения огня, но он не обеспечивал подавления обороны противника. Поэтому начиная со второго года войны артиллерия в сопровождении атаки применяет метод одинарного огневого вала. Начиная с заключающего этапа войны советская артиллерия применяла также метод двойного огневого вала". Разумеется, в точном виде эта цитата длиннее и "конкретнее". Я был уверен, что прочитал ее в двенадцатом томе "Истории второй мировой войны" (официальная версия советских военных историков), но когда захотел ее найти, чтобы уточнить - не нашел.
Но то, что я это читал где-то в серьезной литературе - это точно.
Между тем, многие авторы (тот же Лопуховский, Исаев), описывая работу немецкой артиллерии, описывают именно метод последовательного сосредоточения огня. То есть немцы так стрелять умели.
Метод ПСО требет умения "точно" стрелять без пристрелки. Опять-таки, по отедльным буквально "словам" я пришел к выводу: советская артиллерия без пристрелки стрелять не умела.
Я сунулся в историю первой мировой,прежде всего в историю ее артиллерии - кое-что нашлось и там.
В общем, ключ к ценности и эффективности артиллерии Второй мировой войны - в умении поражать ненаблюдаемые цели.
Для telemine... Подозреваю, что вот отсюда Вы могли найти. http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm Позволю только несколько усомниться в объективности. Даже не так. Не усомниться. Статья хорошая и всё правильно, только меня не оставляет мысль... Если действия развивались так, как описывают, артилерии на протяжении 41-года не удавалось проявить себя в такой ипостаси, как тут описывают. РККА отступала. А значит ни о каком огневом вале речи идти не может. Это чисто наступательный приём. В обороне используется огневой заслон, кажется называется он именно так. Ставится по заранее пристреляным позициям. Корректируется с переднего края. Своих задеть чисто физически не может. На крайний случай, когда уже сдюжить в обороне не могут вызывают огонь на себя. Мера не популярная, но иногда вполне действенная. Это если мы разговариваем о гаубичной артиллерии. Если мы говорим о противотанковой артиллерии, то тут, думаю, тоже не всё так однозначно. В большинстве случаев она не могла банально развернуться, и без маскировки в поле, а зачастую и без окопанной пехоты становилась лёгкой добычей. Миномёты тоже можем рассмотреть. Но большинство из них стреляют в обороне по видимым корректировщикам целям. И приёмы фактически те же. Если встают в "долгую" оборону, то тут артиллерия может уже и проявить свои лучшие качества. Я бы рассматривал для гаубичной артиллерии только дуэли между батареями. По их результативности можно судить. И вспомнить метод звукометрической разведки цели, кажется так он называется. Вот и статью нашёл. http://deutschewaffe.narod.ru/eike.htm Добавим превосходство немцев в воздухе и получим вполне закономерные результаты, ставящие под сомнение Ваши слова про "валялась артилерия РККА под немцами".
Для Новобранец
Цитата: "ставящие под сомнение Ваши слова про "валялась артилерия РККА под немцами"."
Не надо так шутить. Я сказал: "наша артиллерия рядом с немецкой не стояла, не лежала и не валялась". Рядом, а не под.
Спасибо за ссылки, конечно. Но:
1) А Вы обратили внимание на то, что в приведенном Вами источнике, посвященном дивизиону АИР, нет никаких числовых характеристик и описаний приборов? Кое-какие подробности, о которых я подозревал, в этом документе подтверждены, но если я всерьез собрался бы что-то посчитать - никакой базы нет....
Случайность?
2) По поводу того, откуда я взял цитату: к сожалению, не из приведенного Вами источника. В полной был уверенности, что из двенадцатитомника. Там, знаете, есть очень интересная особенность: литры воды и вдруг, буквально одной фразой, очень важные признания. Мучаюсь, пытаюсь вспомнить,и не могу.
А поподробнее оценить ценность первого приведенного Вами источника - когда тщательно перечитаю и немного отстоится.
Еще раз спасибо.
===================
я насчитал -
у ссср-в общей сложности, более 200 дней боевых действий(как боевых,так и ввода войск)
у германии,в общей сложности,чуть более 60 дней боевых действий.(как боевых,так и ввода войск)
Тема ислючително познователная, попытаемся просуммировать боевой опыт армий СССР и Германии. Аншлюсы, присоединения учитываются толко в случае ведения боевых действий.
Можно ли посчитать цифры по разному? Германия начала войну с Польшей летом 1939 г. и потом наступила война Германией с Англией, что не была завершена к 22-му июня 1941 г. Значит, может быть Германия накопила в итоге почти 2 года военных столкновений с Англией между 1939 и 1941?
Иначе, сказать, что у СССР был более 3 раза дней боевого опыта чем был у Германии до 22.06.1941 выглядит как-то странно, или может вести в заблуждение. Не надо сравнить только дни войн, а их суть, чтобы судить какой опыт был приобретан. Например, война Германия против Польши применила стратегию Блицкрига, а потом Германия применила эту стратегию против СССР. Помимо того, в 1939 г., война РККА не носила тот же самый характер Блицкрига - поляка намного быстрее сдались советским войскам, чем немцам. А в той войне 1939 г., РККА также не подвергалась Блицкригу, а только наблюдала его. Значит война с Польшей дала Германии много опыта, а РККА не столько.
Кстати, не объязательно воевать, чтобы приобрести качественную армию. В 17 лет до 1941 г., армия США не вступила в войны, а та война в 1923 г. была война с индейцами в штате Юта (Utah). А американская армия воевала качественно с Японией, Италией, Германией.
Советская армия воевала с Японией на Хасане и Халхин-Голе и с Финляндией. Все эти военные действия не могут идти в сравнение с куда более масштабными операциями вермахта в Польше и Франции. Французская армия считалась самой сильной в Европе, к тому же на стороне французов воевали и другие страны - Британия и Бельгия. Что касается ввода советских войск на территорию Польши, то там боевые действия и вовсе не велись, за исключением нескольких незначительных инцидентов.
Польское правительство отдало приказ не оказывать сопротивления советским войскам.
Приказ Верховного Главнокомандующего польской армией Э.Рыдз-Смиглы в связи с наступлением советских войск
[17.09.1939 г.]
[Куты]
Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.
Верховный Главнокомандующий маршал Польши Э. Рыдз-Смиглы
15 августа 1918 года США заявили о прекращении существования России и высадили свои войска во Владивостоке
Традиционно считается, что США и Россия ни разу не воевали друг с другом. Однако был в нашей истории эпизод, когда американцы с оружием в руках вторгались на русскую землю. Идея военного вторжения в Россию возникла в правящих кругах США еще до победы Октябрьской революции. Буквально накануне Октябрьского вооруженного восстания, 24 октября (6 ноября) 1917 года, посол США в России Дэвид Роуленд Фрэнсис в телеграмме в Вашингтон предлагал отправить в Россию через Владивосток или Швецию несколько дивизий американских войск.
21 февраля 1918 года тот же Фрэнсис, сообщая о положении в Советской России, предлагал немедленно начать военную интервенцию. «Я настаиваю, – писал он, – на необходимости взять под свой контроль Владивосток, а Мурманск и Архангельск передать под контроль Великобритании и Франции...».
Сенатор-республиканец от штата Вашингтон Майлз Пойндекстер, призывая к интервенции, заявлял, что «Россия является просто географическим понятием, и ни чем больше она никогда не будет. Ее сила сплочения, организации и восстановления ушла навсегда. Нация не существует...».
15 августа Госдепартамент США официально объявил о разрыве дипломатических отношений с Россией. При этом имелась в виду не Советская Россия и ее большевистское правительство, а Россия вообще. В декларации Госдепа говорилось о прекращении существования России как государства. В тот же день началась высадка американских войск во Владивостоке.
Почему я об этом вспомнил
16 сентября 1939 года польское правительство бежало от немцев в румынию - и польша как государство перестало существовать
теперь это была территория хаоса и неопределённости
и только после этого - 17 сентября - СССР ввёл свои войска на территорию бывшего польского государства
15 августа 1918 года США заявили о прекращении существования России и высадили свои войска во Владивостоке
Очень бы хотелось увидеть текст заявления, со ссылкой. Решение же о высадке было принято еще в июле, в меморандуме 17 июля.
Вот как БСЭ описывает эту ситуацию. Летом 1918 года Британия и Франция оказывали давление на США,Ю чтобы те поспособствовали эвакуации Чехославацкого корпуса, необходимомо, по их мнению, на западном фронте.
БСЭ пишет, что американский президент упорно требованиям сопротивлялся, но в конце концов сдался, и 17 июля опубликовал меморандум. Вот его текст
Из меморандума государственного секретаря США союзным послам об условиях участия США в интервенции в России
17 июля 1918 г.
...[1] Правительство Соединенных Штатов считает своим долгом заявить, что, доколе военное положение на Восточном фронте будет оставаться критическим, оно не может согласиться на прекращение или ослабление делаемых ныне усилий, выделив какую-либо часть своих военных сил для каких-либо иных пунктов и целей…[2]
Правительство Соединенных Штатов надеется выполнить планы охраны тыла чехо-словаков, действуя со стороны Владивостока так, чтобы поместить их и охранить в тесном сотрудничестве с небольшими, как и американские, силами Японии и, если потребуется, других союзников, и что это будет дружественно принято всеми союзными державами, и правительство Соединенных Штатов предлагает просить все ассоциированные державы при этом совместно заверить русский народ самым открытым и торжественным образом, что ни одно из правительств, совместно выступающих, будь то в Сибири или в северной России, не имеет в виду каким-либо образом затрагивать политический суверенитет России, как-либо вмешиваться в ее внутренние дела или как-либо нарушить ее территориальную целостность как теперь, так и в дальнейшем, но что каждая из ассоциированных держав[3] преследует единственную цель — предоставить такую помощь, которая могла быть приемлема, и только такую помощь, которая могла быть приемлема для русского народа в его попытках восстановить контроль над его собственными делами, над его собственной территорией и его собственной судьбой.
Правительство Соединенных Штатов надеется и намеревается воспользоваться возможно скорее случаем для посылки в Сибирь комиссии из коммерсантов, сельскохозяйственных экспертов, консультантов по вопросам труда, представителей Красного Креста и Христианской ассоциации молодых людей, привычных организовывать, и наилучшим образом, распространение полезных сведений и оказывать известную воспитательную помощь систематическим образом для удовлетворения неотложных экономических надобностей народа в данном месте всякого рода способами, которые окажутся возможными. Выполнение этого плана последует и не помешает оказанию военной помощи в тылу у чехословацких сил, продвигающихся на запад.
Примечания:
[1] Опущен текст о роли США в первой мировой войне.
[2] Опущен текст о положении на Итальянском фронте.
Советско-американские отношения. 1919-1933: Сб. документов. М., 1934. Стр. 17-19.
Найдите тут что нибудь про прекращения существования России. Тут исключительно оговорки, про задачу - эвакуацию чехов, и не слова о завоеваниях
Вообще, единственное крупное боевое столкновения с большевиками произошло 25 июня 1919 года. На роту американцев, стоящих у станции Романовка, напали 300 красных партизан. Амеры потеряли 51 человек из 92.
А всего их потери
Всего за 1 год и 8 месяцев интервенции на Дальнем Востоке и Севере России американцы из примерно 12 тыс. контингента потеряли безвозвратно353 человека, из них 180 в боях, остальных от болезней (122), несчастных случаев (46) и самоубийств (5).
Если это была война, то я сбитый испанский летчик
Сообщение отредактировал Gundir: 10.03.2024 - 11:03 AM
правительство Соединенных Штатов предлагает просить все ассоциированные державы при этом совместно заверить русский народ самым открытым и торжественным образом, что ни одно из правительств, совместно выступающих, будь то в Сибири или в северной России, не имеет в виду каким-либо образом затрагивать политический суверенитет России
Там рота была, это около сотни. Цифры из Большой Советской Энциклопедии
У них убитыми в боях, за все время интервенции, на всех участках (не скажу фронтах) 180. Это за больше, чем полтора года. Все цифры из БСЭ
точно! после этого ввели войска
Не правильно расставлен акцент. Вначале было принято решение, а уже потом выпустили меморандум, объясняющий цели интервенции. Не было бы решения по интервенции и меморандум бы не понадобился
15 августа Госдепартамент США официально объявил о разрыве дипломатических отношений с Россией. При этом имелась в виду не Советская Россия и ее большевистское правительство, а Россия вообще. В декларации Госдепа говорилось о прекращении существования России как государства. В тот же день началась высадка американских войск во Владивостоке.
Вот, во первых, надо эту декларацию найти и выложить, так же, как я выложил меморандум
Во-вторых, а зачем она была нужна? Оправдание высадки войск было уже в меморандуме. И цели и причины совершенно иные, нежели те, про которые пишете Вы
В-третьих, как можно разорвать то, чего просто нет. США сразу отказались налаживать дипотношения с Советами, просто сразу после Октября. Вот Вам из Вики
Соединённые Штаты Америки разорвали дипломатические отношения с Россией сразу после Октябрьского вооружённого восстания в Петрограде. Государственный департамент США направляет в посольство США в России инструкцию «воздержаться от каких-либо прямых контактов с большевистским правительством». 27 февраля 1918 года американское посольство убывает из Петрограда в Вологду, 25 июля — в Архангельск и покидает Россию 14 сентября1919 года.
Вплоть до 30 июня 1922 года Соединённые Штаты продолжали считать российским послом назначенного Временным правительством Бахметьева Б. А. Назначенному Совнаркомом в середине 1918 года на должность посла Литвинову М. М. было отказано в аккредитации, в марте 1919 года США проигнорировали верительные грамоты представителя России Мартенса Ф. Ф., предложив ему покинуть США.
В ноябре 1922 года Государственный департамент уведомил российские консульства в Бостоне, Чикаго и Сиэтле об аннулировании их полномочий[6]. Дипломатические отношения были восстановлены только 16 ноября1933 года после длительных переговоров.
Почему я об этом вспомнил 16 сентября 1939 года польское правительство бежало от немцев в румынию - и польша как государство перестало существовать теперь это была территория хаоса и неопределённости и только после этого - 17 сентября - СССР ввёл свои войска на территорию бывшего польского государства то есть как видим Сша создало прецедент
Ничего такого мы не видим. Это совершенно разные события, никак не аналогичные.
В меморандуме нет ни слова про то, что войска вводятся потому, что нет правительства. Сегодня нет, завтра будет.
Ну и цели совершенно не совпадают. В случае с Польшей цель - присоединение территорий. Ну или освобождение, если хотите. Она именно так и заявлена, и, именно так и осуществлена.
В случае с амерами это подчеркивание отсутствия территориальных претензий. Это и в заявлении, и по факту. Они же оттуда сами ушли, их не Красная кавалерия в океан сбросила
Естественно, зачем то послали. Могу предположить, что, поскольку это станция, то для охраны жд перевозок. Что конечно является важной задачей при общей цели эвакуации союзных войск. БСЭ первого издания пишет, что их была рота, точнее, 92 человека. И 51 из них погиб в ходе эпического сражения с красными партизанами. Самого крупного сражения американцев за все время интервенции. Но вот из 92 человек 197 просто физически погибнуть не могло
