Этот отрывок одно из т.н. темных мест Слова. Объяснений было придумано over 100500 , но общепринятого нет.
Этот отрывок - банальный пример, как заблуждение в начале пути многократно ставит в тупик на всем его протяжении.Возьмите текст попа Дуклянина, и произведите по нему замену взаимозаменяемых терминов "готы" на "славяне", и больше темных мест в СПИ не останется. Хотя самое темное место в СПИ - это как свадебная ода Бояна превратилась устами христианского миссионера в манипулирование на агрессии и подстрекательство к войне между дружественными и родственными во многих поколениях народами.
Сообщение отредактировал Зырянин: 03.08.2019 - 00:15 AM
Возьмите текст попа Дуклянина, и произведите по нему замену взаимозаменяемых терминов "готы" на "славяне", и больше темных мест в СПИ не останется
Епта, Зырянин, вы гениальный мужик! До такой хрени никто кроме вас не догадался. Вам надо срочно лекцию прочитать всем этим тупым профессаришкам из ИРЛИ РАН.
Этот отрывок - банальный пример, как заблуждение в начале пути многократно ставит в тупик на всем его протяжении.Возьмите текст попа Дуклянина, и произведите по нему замену взаимозаменяемых терминов "готы" на "славяне", и больше темных мест в СПИ не останется. Хотя самое темное место в СПИ - это как свадебная ода Бояна превратилась устами христианского миссионера в манипулирование на агрессии и подстрекательство к войне между дружественными и родственными во многих поколениях народами.
А чем крымские готы не нравятся? У половцев же были владения в Крыму, а крымские готы вместе со своими красными девами как-раз соседи. Союзнические отношения. Какой-то товар эти готы сбывали половцам за награбленное "русское золото". Вполне себе объяснение.
Тем, что это не единственная нестыковка. Гельмольд и Масуди называют Черное море Русским, объясняя это тем, что русские живут по его берегам и эксклюзивно плавают по этому морю, доплывая при этом аж до самой Андалузии. Эти слова явно не про небольшую дружину князя Игоря, обосновавшуюся в Киеве. К тому же Окружное послание Фотия сообщает о том, что русский народ уже успели крестить перед тем, как Игорь с Олегом захватили власть в Киеве. Да и Нестор начинает русское летописание с Аскольда, а не с Олега. Очевидно, что масштабы Империи Аскольда были шире, чем масштабы Империи Игоря, и, скорее всего, присутствие самих этнических русов в ней было более значительным. Скорее всего, Половецкая Русь пошла от Аскольдовой Руси, не вошедшей в состав Руси Рюриковичей. Они - готы, но еще в доигоревы времена повелось их называть русскими, Русской землей и Русским морем. Впоследствии же термин прижился только за частью первоначальной империи, подчинившейся Рюриковичам.
Сообщение отредактировал Зырянин: 03.08.2019 - 13:27 PM
Тем, что это не единственная нестыковка. Гельмольд и Масуди называют Черное море Русским, объясняя это тем, что русские живут по его берегам и эксклюзивно плавают по этому морю, доплывая при этом аж до самой Андалузии
Так и что? где нестыковки то? Тмутаракань - это Тамань.Ну пусть ещё восточный Крым. А готы то в западном.
Крым на Андалузию уж никак не повлияет. Плавали и плавали. Торговали и торговали.
Эти слова явно не про небольшую дружину князя Игоря, обосновавшуюся в Киеве.
А море там откуда? в Киеве то?
"синее море".
"Вот уже готские красные девы запели на берегу синего моря"
К тому же Окружное послание Фотия сообщает о том, что русский народ уже успели крестить перед тем, как Игорь с Олегом захватили власть в Киеве. Да и Нестор начинает русское летописание с Аскольда, а не с Олега. Очевидно, что масштабы Империи Аскольда были шире, чем масштабы Империи Игоря, и, скорее всего, присутствие самих этнических русов в ней было более значительным. Скорее всего, Половецкая Русь пошла от Аскольдовой Руси, не вошедшей в состав Руси Рюриковичей. Они - готы, но еще в доигоревы времена повелось их называть русскими, Русской землей и Русским морем. Впоследствии же термин прижился только за частью первоначальной империи, подчинившейся Рюриковичам.
Готы тут всё-равно никаким боком.
Это крымские готы. Однозначно. Потому-что в этом отрывке и Тмутаракань и Дон тоже упоминаются, т.е. Причерноморье, а не Балтика:
"Вот ведь слетели два сокола с отцовского золотого престола добыть города Тмутаракани, либо испить шеломом Дону."
Готы тут всё-равно никаким боком. Это крымские готы. Однозначно. Потому-что в этом отрывке и Тмутаракань и Дон тоже упоминаются, т.е. Причерноморье, а не Балтика: "Вот ведь слетели два сокола с отцовского золотого престола добыть города Тмутаракани, либо испить шеломом Дону." Источник: http://drevne-rus-li...lku-igoreve.htm
Возможно, что это и крымские готы в том значении, которое мы вкладываем в этот термин сейчас. Но еще до появления Олега в Киеве их принято было назвать русскими, а по ним и Черное море русским.
А море там откуда? в Киеве то? "синее море". "Вот уже готские красные девы запели на берегу синего моря"
Речь идет о Черном море.
Так и что? где нестыковки то? Тмутаракань - это Тамань.Ну пусть ещё восточный Крым. А готы то в западном. Крым на Андалузию уж никак не повлияет. Плавали и плавали. Торговали и торговали.
В Новгороде тоже первые иноземные пришельцы базируются на Готском дворе, их же (иноземных готов и немцев) первые новгородские грамоты именуют иногда варягами.
Возможно, что это и крымские готы в том значении, которое мы вкладываем в этот термин сейчас. Но еще до появления Олега в Киеве их принято было назвать русскими, а по ним и Черное море русским.
Не во времена Олега, позже.
Речь идет о Черном море.
Ну так а я о чём?
В Новгороде тоже первые иноземные пришельцы базируются на Готском дворе, их же (иноземных готов и немцев) первые новгородские грамоты именуют иногда варягами.
Согласно повествованию Нестора название "русский" произошло от самоназвания послов, которые представились грекам "Мы из рода русского", т.е. это самоназвание этих послов, а потому об этом должны были знать везде, где бы они ни появились, и на Северщине тоже.
Не во времена Олега, позже.
Это ключевой момент. Именно до Олега. Потому что Патриарх Фотий называл Русской землей ту землю, которую он крестил примерно в 866-867-ом годах, т.е. задолго до Олега. Нестор же, повествуя об истории Русской земли, приводит историю лишь той части Русской земли, которая отошла под управление Рюриковичей. Это далеко не одно и то же. Мы видим и по повествованию западных хронистов традицию, в частности посвященных Икескольской истории, называть русской землей не только землю Рюриковичей.
Сообщение отредактировал Зырянин: 03.08.2019 - 14:29 PM
Согласно повествованию Нестора название "русский" произошло от самоназвания послов, которые представились грекам "Мы из рода русского", т.е. это самоназвание этих послов, а потому об этом должны были знать везде, где бы они ни появились, и на Северщине тоже.
Думаете послы выдумали "род русский"?
Ну это вы тут уже чересчур, однако.
Это ключевой момент. Именно до Олега. Потому что Патриарх Фотий называл Русской землей ту землю, которую он крестил примерно в 866-867-ом годах, т.е. задолго до Олега. Нестор же, повествуя об истории Русской земли, приводит историю лишь той части Русской земли, которая отошла под управление Рюриковичей. А это далеко не одно и то же. Мы видим и по повествованию западных хронистов традицию, в частности посвященных Икескольской истории, называть русской землей не только землю Рюриковичей.
Согласно повествованию Нестора название "русский" произошло от самоназвания послов, которые представились грекам "Мы из рода русского", т.е. это самоназвание этих послов, а потому об этом должны были знать везде, где бы они ни появились, и на Северщине тоже.
Думаете послы выдумали "род русский"? Ну это вы тут уже чересчур, однако.
Нет, я так не думаю. Но я обращаю внимание, что уже Патриарх Фотий писал о русах, как о поработивших окрест лежавшие народы. А между тем Олег тогда еще даже не помышлял о Киеве, а Игорь вообще еще не родился. Я думаю, что речь шла не о русском роде, а о ругском, который греки переделали в русский.
Есть несколько возможных версий происхождения термина «славяне»:
1. «Славяне» - самоназвание от «слово», говорящие, в отличие от немых «немцев». Но почему ни одному другому племени не пришла в голову аналогичная идея?
1а. Разрозненные племена договорились о едином названии.
2а,б. Славяне жили в Полесье или в Паннонии, затем расплодились и заселили почти всю Восточную Европу.
Но почему арабы называли их саклабами, а не саклавами или салавами? «Славяне», перешедшие в 692 году на сторону арабов, должны были сообщить своё истинное имя. Так что этот вариант не проходит.
3. До VIв. ромеи использовали термин «венеты». Когда те же племена стали нападать на Византию, греки дали им другое прозвище: Σκλαβηνοι. В основе могут быть два корня: σκολ + λαβ = σκλαβ (σκολιος – кривой, коварный; λαβρος – сильный). Но этот вариант не объясняет появления термина Σθλαβησιανοι.
4. «Персидская» версия: персы узнали о существовании некоего народа на территории Восточной Европы в VI веке – люди из этого народа, служившие в войске Юстиниана I, могли попасть в плен к персам во время войны Византии с Империей Сасанидов за контроль над Сирией и Месопотамией. Узнав, что эти люди родом из Придунавья, персы дали им прозвище «саклаб» – saql + ab в персидском языке расшифровывается как «преобладающие на реках», т.е. «речные люди». В Сирии даже появилось поселение Sakalábije у Апамеи и крепость Hisn-as-Sákáliba южнее Тавриза. Греки могли использовать этот термин – арабское s.k.l.b легко могло превратиться у греков в Σκλαβ-. Но эта версия так же маловероятна.
5. «Аварская» версия – её пока невозможно доказать.
Так что решение проблемы пока не найдено. Дерзайте, эрудиты! )
Возможно название славян произошло от реки Славутич (Борисфен). Геродот перевёл название славян как борисфениты. Византийцы не случайно назвали славян скифами.
Возможно название славян произошло от реки Славутич
Судя по всему, справедлива первая версия. Славяне, словене - от слово, означает "говорящие". Аналогично возник этноним баски - euskaldunak («знающие баскский язык»).
Современное самоназвание албанцев — от shqip- 'говорящий понятно'.
Судя по всему, справедлива первая версия. Славяне, словене - от слово, означает "говорящие". Аналогично возник этноним баски - euskaldunak («знающие баскский язык»). Современное самоназвание албанцев — от shqip- 'говорящий понятно'.
Возможно название славян произошло от реки Славутич
Судя по всему, справедлива первая версия. Славяне, словене - от слово, означает "говорящие". Аналогично возник этноним баски - euskaldunak («знающие баскский язык»).
Современное самоназвание албанцев — от shqip- 'говорящий понятно'.
По мнениями многих лингвистов и историков славянский язык сформировался в регионе Среднего Днепра к середине 1 тыс. до н.э., поэтому происхождение славян от реки Славутич представляется более обоснованным.
Пытаюсь понять, как возникло обобщённое название народов Восточной Европы, имевших сходство в культуре и языке. Судя по всему, дело было так. В VI в. Иордан, Маврикий и Прокопий только намекали на близость по происхождению склавинов и антов. В Х в. Константин Багрянородный обобщил известные к тому времени сведения в трактате «Об управлении империей». Он использовал термины Σκλαβοι и Σθλαβησιανοι по отношению к кривичам, лендзянам, древлянам, дреговичам, северянам, хорватам, сербам и др. В начале XII в. автор ПВЛ сделал однозначный вывод о существованнии некой общности народов под названием «словене». Но что стало основанием для такого вывода – византийские источники или собственная информация?
Если «словене» это самоназвание, мог ли автор ПВЛ самостоятельно прийти к выводу о существовании на территории Восточной Европы множества славянских племён, обобщив сведения, полученные от странствующих торговцев? Это практически исключено, тем более что вышеперечисленные народы (кривичи, сербы и т.д.) в те времена не использовали термин «славяне» – в этом не было необходимости. Иордан пишет: «Хотя их [венетов] наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами». Но зачем склавинам два названия – по роду/местности и по происхождению? Судя по всему, здесь неточность перевода – надо читать «их называют склавинами и антами».
Лингвисты утверждают: отсутствие большого числа диалектов в славянских языках означает, что до VI в. все славяне обитали на небольшой территории, с которой началось их расселение. Допустим, что некий народ, обитавший в Паннонии, назвал себя «словенами», что по смыслу означает «говорящие по-нашему, словами». Но трудно поверить, что память о своём происхождении кривичи и сербы сохраняли на протяжении нескольких веков, не имея письменности.
Судя по всему, автор ПВЛ воспользовался сведениями из греческих источников, переведённых на церковно-славянский язык. Тогда логично предположить, что «славяне» – это искажённый термин «склавины», рождённый в Византии. Термин «славяне» мог быть результатом ошибки переводчика греческих текстов, который в XI в. превратил труднопроизносимое Σκλαβοι в «словене», выбросив букву «к» и добавив привычное окончание. Возможно, его подвигло к этому сходство с термином «слово». Со временем греки согласились с таким написанием придуманного ими термина – в новогреческом языке термину «славянин» соотвествует Σλάβα, а слову «раб» – σκλάβος. Это косвенное свидетельство того, что греки не считали тождественными термины «склавин» и «раб».
Но как же быть со словенцами и словаками? Термина «словаки» до XV в. не существовало – использовался термин sclavi. Время появления термина «словенцы» не установлено. Судя по всему, эти термины возникли в университетской среде, так же как все ныне известные версии этимологии термина «славяне».
В ПВЛ написано: "Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом". Следовательно, славяне это древнее самоназвание. Кривичи это венеды ассимилированные славянами. А информацию о происхождении славян авторы ПВЛ брали из древних преданий самих киевлян.
Любопытно отметить, что название славян в 11 веке было настолько древним и обыденным, что киевляне не знали откуда оно взялось. В ПВЛ написано: "От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне. Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели". Из ПВЛ следует, что название славян существовало до переселения на Дунай.
В VI в. Иордан, Маврикий и Прокопий только намекали на близость по происхождению склавинов и антов.
Они не намекали. Они писали прямо, что раньше это был один народ. Еще венеды.
Это практически исключено, тем более что вышеперечисленные народы (кривичи, сербы и т.д.) в те времена не использовали термин «славяне» – в этом не было необходимости.
Откуда известно, что не использовали?
Судя по всему, здесь неточность перевода – надо читать «их называют склавинами и антами».
Нету неточности. С чего вдруг? И сразу вопрос - если они не называли так себя сами, то, почему их так называли? А как они называли себя сами?
Лингвисты утверждают: отсутствие большого числа диалектов в славянских языках означает, что до VI в. все славяне обитали на небольшой территории, с которой началось их расселение.
В 6-м они уже известны на широкой территории. В начале 6-го (512) уже есть склавины, в 518 (примерно) на Балканы уже делают набег анты. Те и другие уже жили в разных местах. Вывод - их компактное проживание должно датироватся какой то более ранней эпохой. Пятым, или четвертым, например.
Допустим, что некий народ, обитавший в Паннонии, назвал себя «словенами»
Невозможно этого допустить. Мы хорошо знаем, кто жил в Паннонии и в пятом, и в шестом. Лангобарды в 450-м году уже известны как жители современной Чехии, в 480-500, разбив ругиев и герулов занимают и территорию нынешней Австрии (часть), в 526-м, после смерти Теодориха захватывают у других германцев северную Паннонию, В 552-м, захреначив гепидов, живших там, занимают и южную Паннонию. Места для славян там нет
