где же тогда правили Аскольд с Диром? Нет, конечно, метра тогда в Киеве не было, это я согласна.
Если бы метро, так ведь города не было, если следовать археологии то город Киев возник в X в. А какой город захватил Олег в 882 году, и где правил Аскольд совершивший поход на Царьград в 860 г.? При этом Олегу город показался очень большим и богатым и он сделал его своей столицей. Ниже думаю уместный тут отрывок книги / Рюриковичи. Тысяча лет одного рода Е.В. Пчелов 2001/ Итак, к середине IX века на юге Руси, в Поднепровье, сложилось княжество полян с центром в Киеве. И вот, по летописному рассказу, к городу подошли ладьи с дружинами Аскольда и Дира. Аскольд и Дир укрепились в Киеве и стали там княжить. Летописи практически ничего не сообщают об их происхождении. «Повесть временных лет» отмечает, что оба князя не были родственниками Рюрика, а являлись его «боярами», то есть знатными приближёнными. Вероятно, Аскольд и Дир возглавляли небольшие отряды варягов, которые двигались по русским рекам, по пути «из варяг в греки». Известны и другие, подобные, правители древнерусских городов — Рогволод в Полоцке, Туры — в Турове. Существует несколько этимологий имён князей, в том числе скандинавская (Hoskuldr, Dyrr). Но были ли Аскольд и Дир современниками? Это тоже ставится под сомнение. «Двоичность», так же как и «троичность», князей почему-то вызывает подозрения у историков. Дмитрий Сергеевич Лихачёв полагал, что соправительство «необычно для Руси». Но всё-таки оно существовало, хотя и в более поздний период. А в древней Скандинавии, например, со-правительство было распространено. В то же время некоторые свидетельства как бы разделяют Аскольда и Дира. Когда князья погибли от руки Олега, их похоронили не вместе, а порознь. Аскольд был похоронен на месте, где потом некий Олма построил церковь святого Николая. А Дира погребли на мес-те, недалеко от которого впоследствии соорудили церковь святой Ирины (вблизи Софийского собора). Это, впрочем, можно объяснить тем, что Аскольд мог быть христианином, в то время как Дир оставался язычником (об этом чуть позже). Византийская «Хронография» Продолжателя Феофана сообщает о крещении русов в период правления императора Василия Македонянина (царствовал в 867 — 886 годах) и упоминает у них только одного князя (не называя имени). О «князе русском» Аскольде говорится и в Никоновской летописи XVI века. Но самым известным, конечно, стало сообщение арабского писателя и путешественника ал-Мас’уди. Учёный-энциклопедист, работавший в первой половине X века (умер в 956 году), он написал книгу «Мурудж аз-захаб” (название обычно переводят как «Золотые луга», хотя правильнее «Промывальни золота и рудники самоцветов”). В ней сказано следующее: «Пер-вый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товара-ми”. Мас’уди, вероятно, пользовался трудами арабских авторов середины IX века, поэтому приведённые сведения относятся, по-видимому, к этому столетию. Определённый артикль «ал” в имени правителя ясно указывает на реальность и конкретность личности (что, кстати, разрушает все предположения о том, что Дир — не самостоятельная личность, а лишь эпитет или титул Аскольда). Об Аскольде у Мас’уди ни слова. Но далее он пишет: «Вслед за ним (то есть Диром. — Е. П.) следует царь ал-Олванг (так примерно прочёл это имя видный востоковед А. П. Новосельцев. — Е. П.), у которого много владений, обширная страна, большое вой-ско и обильное военное снаряжение”. Имя второго князя, вероятно, означает Олега, то есть идёт речь о двух русских княжествах накануне их столкновения: южном (Дира) и северном (Олега). Следовательно, в целом Мас’уди не противоречит «Повести временных лет», а значит, вопрос о соправительстве Аксольда и Дира остаётся открытым. Нужно сказать и ещё об одной гипотезе. Польский хронист Ян Длугош в XV веке на-писал свою прославленную «Историю», в которой уделил внимание и киевским князьям: «После смерти Кия, Щека и Хорива, наследуя по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у русских, пока наследование не перешло к двум родным братьям Оскалду, очевидно, и Диру...” В своё время А. Л. Шлёцер назвал этот пассаж «недоразумени-ем”. Однако академик А. А. Шахматов, опираясь на Длугоша, возвёл род Аскольда и Дира к Кию, сочтя это известие более древним, чем сведения «Повести временных лет». С тех пор в советской науке версия о происхождении Аскольда и Дира (или одного Аскольда) от Кия стала распространённой, особенно благодаря поддержке академика Б. А. Рыбакова. Но всё-таки фраза Длугоша не даёт оснований для далеко идущих выводов. Во-первых, она носит неопределённый характер: «очевидно”, «наследование перешло” — каким образом это произошло, Длугош не уточняет. Из отрывка лишь следует, что на земле, где ко-гда-то правили Кий с братьями, потом княжили Аскольд и Дир. Во-вторых, непонятно, по-чему польскому хронисту XV века должно доверять больше, чем русским летописям значительно более раннего времени. Тем более что известия Длугоша о древнерусских событиях (например, в описании усобицы сыновей святого Владимира 1015 — 1019 годов) зачастую не всегда точны. Но самое главное, известия Длугоша непосредственно связаны с его концепцией происхождения русского народа от поляков. Длугош обосновывал претензии Польши на древнерусские, в том числе и киевские, земли. Сопоставив этнонимы «поляки” и «поляне” (которые в действительности имеют похожую этимологию, но не связаны между собой), хронист пришёл к заключению, что поляки были этнической основой русских, а сам легендарный Кий — поляком (вспомним мнение автора «Повести временных лет» о том, что радимичи и вятичи — «от рода ляхов»). Поскольку Аскольд и Дир были его потомками, то Киевом управляла изначально польская династия, считает Длугош. А это значит, что Рюриковичи узурпировали власть над Киевом. «Повесть временных лет» описывает поход руси на Константинополь: «Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним... Царь же (византийский император) был в это время в походе на агарян (арабов), дошёл уже до Чёрной реки, когда епарх (правитель города) прислал ему весть, что русь идёт походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда (залив Золотой Рог), множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошёл в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и омочили в море её полу. Была в это время тишина, и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русов, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой». Это событие приурочено в летописи к 866 году. Однако, в иностранных источниках оно датировано 860 годом. Известна даже точная дата появления русских кораблей у стен столицы Византии — 18 июня. Это первая точная дата русской истории. Странно после этого выглядит празднование в 1996 году 300-летия русского флота. В этом году следовало праздновать, по крайней мере, его 1136-летие. Вот как о походе русов говорится в «Хронографии» Продолжателя Феофана: «Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жесто-кое), которые опустошили ромейские (византийские) земли, сам Понт Евксинский (Чёрное море) предали огню и оцепили город (Константинополь). Михаил в то время воевал с иса-милитами (арабами). Впрочем, насытившись гневом Божиим, они вернулись домой — пра-вивший тогда церковью Фотий молил Бога об этом — а вскоре прибыло от них посольство в царственный город, прося приобщить их к Божьему крещению. Что и произошло». О крещении русов упоминает и сам константинопольский патриарх Фотий. Эти со-общения позволили некоторым историкам считать, что киевский князь Аскольд был крещён, причём в качестве его возможного христианского имени называют имя Николай (на месте могилы Аскольда, как мы помним, была впоследствии построена церковь Святого Николая). Крещением князя объясняется и лёгкий захват Олегом Киева. Большинству горожан-язычников князь-христианин оставался чуждым, поэтому они и не поддержали его. Но всё это пока только предположения, однако несомненно одно: уже во второй половине IX века на Русь проникла христианская вера.
Сообщение отредактировал ayoe: 20.01.2010 - 15:54 PM
С моего сайта (собрано в сопоставлении разных источников). Лучше читать снизу вверх.
882 г - князь Олег отправился с дружиной на юг, вдоль водного пути "из варяг в греки". Он овладел Смоленском, а затем и Киевом, убив местных князей Аскольда и Дира. После вокняжения Олега в Киеве, который он объявил "материю градом русским", под его властью оказалась вся территория Руси, вытянутая сравнительно неширокой полосой вдоль речных путей, ведущих из Ладоги в Черное море. Олег расширил свои владения на восток, подчинив себе северян и радимичей - племена, обитавшие в бассейне Десны и Сожа.
874 г - Четвертый поход Аскольда на Константинополь. С императором Василием I Македонянином подписан мирный договор.
867 г - Отправившаяся в поход на Константинополь армия Киевской Руси попала в шторм, который разметал весь киевский флот.
863 г. - Второй поход князя Аскольда на Константинополь.
862 г. - Призвание Рюрика на княжение в русские земли
860 г. - Поход князя Аскольда Киевской Руси на Константинополь при императоре Михаиле III.
Хронологически все сходится. Единственнон, что же было на самом деле раньше - приход варяга Аскольда в Киев или приглашение Рюрика и Ко на княжение на Русь?
А есть ли у Вас сведения где, по мнению археологов находился в IXв. «Киев» в котором княжили Аскольд и Дир.
А со всей остальной информацией получается клубок противоречий.
Если, предположим, Аскольд и Дир скандинавы (Hoskuldr, Dyrr), но не поклонялись скандинавским богам, то возможно, на момент начала княжения они уже были христианами?
А если не были христианами, и не поклонялись скандинавским богам = => не были и скандинавами?
Нынешний Киев – это не тот Киев, в котором правили Аскольд и Дир?
И получается нынешний Киев, основал Олег или даже Игорь? Но в летописях об этом, ни слова?
Кстати, если Олег скандинав, то куда делись его скандинавские боги? Олег ведь точно был язычником.
Уважаемый Estufero!
Я понимаю, что летописных сведений об этом периоде очень мало. Но все же, хотелось поинтересоваться, есть ли что, ни будь новое в исторической науке, или археологии, по этому периоду. Внесена хоть какая, ни будь ясность. Или так, со времен Ломоносова все и идет по кругу.
А есть ли у Вас сведения где, по мнению археологов находился в IXв. «Киев» в котором княжили Аскольд и Дир.
А со всей остальной информацией получается клубок противоречий.
К сожалению я в эпохе средневековья полный профан. Очень хорошо обобщил многие материалы на эту тему в своей работе Мюле-научный сотрудник Мюнстерского университета. Не полностью но можно глянуть тут http://www.russianci...u/fbooks/f5.htm
Кстати, если Олег скандинав, то куда делись его скандинавские боги? Олег ведь точно был язычником.
Тут как раз ничего удивительного нет. Все первые князья и княгини восточных славян, известные летописи (Рюрик, Игорь, Олег, Ольга, Рогволод-Рагнвальдр, Рогнеда, Малфредь и др.), носят норманнские имена, как и их родственники, дружинники и купцы (Аскольд, Дир, Свенельд, Инегелд, Игелд, Акун, т. е. Хакон, Фарлаф, Руалд, Ивор, Берн, Шихберн, Турберн и др.). Имена эти не раскрываются из славянских корней, а сложены из скандинавских германских. А вот третье поколение Рюриковичей уже носит чисто славянские имена (Святослав, Владимир, Всеволод) и явно ославянилось, почитает славянских богов, хотя некоторое время детям даются дополнительно и скандинавские имена: еще внук Мономаха Мстислав имел второе имя Гаральд, а Всеволод — Холти.
Нынешний Киев – это не тот Киев, в котором правили Аскольд и Дир?
Может быть итак, а может быть нет особого смысла доверять летописи. Новгорода ведь согласно археологии тоже не было до X века, был только детинец - "Рюриково городище" - датируемое 860 г.
Сообщение отредактировал ayoe: 21.01.2010 - 00:27 AM
ауое! вы привели список скандинавских, германских имён :Рюрик, Олег, Игорь Дир, Аскольд; после этого имена святослав, Владимитр, Ярослав великодушно подарили славянам. Почему бы вам дальше не продолжить список норманских имен: Ярицлейф, Свендослаф, Вольдемар. Чего уж мелдочится всё что есть на Руси всё скандинавское. Сын Владимира Мономаха имел мать, которая являлась дочерью аааааааанглийского короля Гаральд. Естественно, что мать назвала одного из своих сыновей по имени деда. Акун, прибыл к Ярославу с дружиной в 3-тыс человек из ободритского славянского княжества. Все имена якобы скандинавского происхождения продукт субъективного мнения германских первые рюриковичи имели личный герб пикирующего сокола? Вы новерное слышаля, что с древнейших времён у славян было имя Вольга от которого затем произошли имена ольга и олег. Можно продолжать и далее.
Западные историки ПВЛ и другие летописи (а их более десятка) в упор не желает видеть. Они признают только одно сообщение летописи о призвании варягов (Хотя на западе таких сведений нет) И это единственно признаваемое сообщение из летописей они извращают. По их мнению серьёзные письменные исторические труды - летописи не внушают доверия. Другое дело устные хвалебные саги скандинавскиз разбойников - они достоверны и критике не подлежат. Арабские авторы, писавшие, часто на основании слухов внушают большее доверие. ВМД
вы привели список скандинавских, германских имён :Рюрик, Олег, Игорь Дир, Аскольд; после этого имена святослав, Владимитр, Ярослав великодушно подарили славянам. Почему бы вам дальше не продолжить список норманских имен: Ярицлейф, Свендослаф, Вольдемар. Чего уж мелдочится всё что есть на Руси всё скандинавское. Сын Владимира Мономаха имел мать, которая являлась дочерью аааааааанглийского короля Гаральд. Естественно, что мать назвала одного из своих сыновей по имени деда. Акун, прибыл к Ярославу с дружиной в 3-тыс человек из ободритского славянского княжества. Все имена якобы скандинавского происхождения продукт субъективного мнения германских первые рюриковичи имели личный герб пикирующего сокола? Вы новерное слышаля, что с древнейших времён у славян было имя Вольга от которого затем произошли имена ольга и олег. Можно продолжать и далее. Западные историки ПВЛ и другие летописи (а их более десятка) в упор не желает видеть. Они признают только одно сообщение летописи о призвании варягов (Хотя на западе таких сведений нет) И это единственно признаваемое сообщение из летописей они извращают. По их мнению серьёзные письменные исторические труды - летописи не внушают доверия. Другое дело устные хвалебные саги скандинавскиз разбойников - они достоверны и критике не подлежат. Арабские авторы, писавшие, часто на основании слухов внушают большее доверие. ВМД
Писать вы можете много, но почти всё что пишите вы, весьма далеко от истории. В России, и, вообще, на постсоветском пространстве, мобилизовались силы которым нужна приукрашенная отечественная история. Они поддерживают настроения ультра-патриотизма, поэтому антинорманизм ИМХО, это искусственное, надуманное течение, созданное с ненаучными целями — чисто политическими и националистическими. Ведь странное дело. В то же самое время, когда норманны участвовали в создании русского государства, посадив своих конунгов князьями в Новгороде и Киеве, норманнами была завоевана значительная часть Англии и часть Северной Франции (Нормандия). Так же, как на нашей территории, они там быстро ассимилировались, в Нормандии — офранцузились, и когда Вильгельм Завоеватель со своими нормандскими рыцарями высадился в Англии, они привезли туда не норманнскую речь, а французскую, от которой и происходит фрацузский компонент нынешнего английского языка. Но ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России. Это обстоятельство является печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам.
ауое1
По вашему нолрманизм это хорошо, а антинорманизм это плохо. По-моему Норманизм это агрессия германцев. Это тысячелетний дранк наф-наф ост. Антинармонизм это самозащита, она проявляется только при вспышках норманизма. Предпоследняя вспышка норманизма была в эпоху Гитлера. Тогда германские исторические науки доказывали, что славяне это недочеловеки они сами собой управлять не умеют. Только мы германцы, высшая раса должны управлять всем миром и в первую очередь управлять славянами. Сейчас уже около двадцати лет новая вспышка ярого норманизма. Стараниями фонда сороста в России изданы многие сотни книг по истории, в которы утверждается , что германцы уничтожили Римскую империю и потому являются её наследниками. Именно германцы создали европейскую цивилизацию. Славянам следует смерится с неизбежным рабством.
В такой ситуации каждый настоящий русский и славянин должен встать на защиту себя и своего народа. Иначе только путь в полицаи при новом рейхе. Вы этот путь избрали? ВМД
По вашему нолрманизм это хорошо, а антинорманизм это плохо. По-моему Норманизм это агрессия германцев. Это тысячелетний дранк наф-наф ост. Антинармонизм это самозащита, она проявляется только при вспышках норманизма. Предпоследняя вспышка норманизма была в эпоху Гитлера. Тогда германские исторические науки доказывали, что славяне это недочеловеки они сами собой управлять не умеют. Только мы германцы, высшая раса должны управлять всем миром и в первую очередь управлять славянами. Сейчас уже около двадцати лет новая вспышка ярого норманизма. Стараниями фонда сороста в России изданы многие сотни книг по истории, в которы утверждается , что германцы уничтожили Римскую империю и потому являются её наследниками. Именно германцы создали европейскую цивилизацию. Славянам следует смерится с неизбежным рабством. В такой ситуации каждый настоящий русский и славянин должен встать на защиту себя и своего народа. Иначе только путь в полицаи при новом рейхе. Вы этот путь избрали? ВМД
Помоему хороша объективная реальность. А она сильно отличается от вашего понимания норманизма и антинорманизма. Могу привести небольшой пример, так видный датский славист Ад. Стендер-Петерсен, отстаивая создание на восточнославянской территории норманнских государств, отвергает теорию Станислава Рожнецкого о скандинавском происхождении русских былин и идею о скандинавском происхождении устных источников преданий русской летописи. Он полагает, что культурные влияния шли не с севера на юг, а в противоположном направлении — из Византии через Киевскую Русь в Скандинавию. Другой крупнейший скандинавист, шведский археолог Хольгер Арбман, обратил внимание на то, что в России многие древности носят «гибридный» характер и не являются ни чисто скандинавскими, ни чисто славянскими. Что в Киеве и Новгороде северных древностей очень мало, так что нет оснований говорить о скандинавских колониях. Хотя в Гнездове есть явно скандинавские предметы и обряды, но шлемы и одежда непохожи на скандинавские, и в Скандинавии не было обычая умерщвлять женщину при погребении вождя — как описано у Ибн-Фадлана. Арбман считает, что нет оснований говорить о норманнском создании Древнерусского государства /Schmidt 1970 The Varangian problem: A brief history of the controversy C.19/. А в обсуждении доклада Шаскольского в Дании шведский археолог Мортен Стенбергер сказал: "Вряд ли хоть один шведский археолог станет утверждать, что викинги основали Русское государство". По его мнению процент скандинавских погребений в Гнездове очень мал. Ну и т.д. и т.п.
VMD. Писать вы можете много, но почти всё что пишите вы, весьма далеко от истории. В России, и, вообще, на постсоветском пространстве, мобилизовались силы которым нужна приукрашенная отечественная история. Они поддерживают настроения ультра-патриотизма, поэтому антинорманизм ИМХО, это искусственное, надуманное течение, созданное с ненаучными целями — чисто политическими и националистическими. Ведь странное дело. В то же самое время, когда норманны участвовали в создании русского государства, посадив своих конунгов князьями в Новгороде и Киеве, норманнами была завоевана значительная часть Англии и часть Северной Франции (Нормандия). Так же, как на нашей территории, они там быстро ассимилировались, в Нормандии — офранцузились, и когда Вильгельм Завоеватель со своими нормандскими рыцарями высадился в Англии, они привезли туда не норманнскую речь, а французскую, от которой и происходит фрацузский компонент нынешнего английского языка. Но ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России. Это обстоятельство является печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам.
Мы уже перешли в область идеологии? А что это за силы такие загадочные? Руководство страны, как я понимаю, к ним не принадлежит:
"Власти РФ продолжат борьбу с ксенофобией - Путин Сюжет: Рабочая поездка Владимира Путина в Чебоксары 17:36 25/01/2010
ЧЕБОКСАРЫ, 25 янв - РИА Новости. Премьер-министр РФ Владимир Путин предлагает бороться с ксенофобией, усиливая работу правоохранительных органов и воспитывая в людях терпимость.
"Прежде всего, нужно усиливать деятельность правоохранительных органов, но речь должна идти и о воспитании в духе борьбы с ксенофобией различного рода и с пониманием того, что Россия, будучи многонациональной и многоконфессиональной страной, с первых дней существования зарождалась и развивалась именно так", - сказал в понедельник премьер, отвечая на вопрос иностранного студента Чебоксарского госуниверситета, который признался, что по вечерам ему иногда боязно выходить на улицу одному.
"Результаты (борьбы с ксенофобией) есть, но на этом успокаиваться не будем, будем и дальше работать", - сказал Путин.
"Это проблема известная, и, к сожалению, мы знаем много печальных трагических случаев, произошедших с иностранными студентами", - признал премьер. При этом он подчеркнул, что "реакция властей на это есть, и она вполне адекватна угрозе".
Путин отметил, что в 2009 году по сравнению с 2008 годом в России количество преступлений на межэтнической почве снизилось в два раза, а правонарушения в отношении иностранных студентов - на 34%." http://www.rian.ru/p.../206196983.html
Мы уже перешли в область идеологии? А что это за силы такие загадочные?
Отнюдь не загадочные Позиции антинорманизма активно поддерживает директор Института истории РАН А.Н. Сахаров, например, Рюрик по Сахарову был не скандинавом, а южно-балтийским славянином, а варяги - те же славяне вагры /Сахаров А.Н. 2003 Рюрик, варяги и судьбы российской государственности. Антинорманизм. Москва "Русская панорама"./ Ну и т.д.
ауое! Вы утверждаете, что антинорманизм чисто славянское заболевание, вот в Англии, которую завоевали норманы антинорманизма нет, в большей части англичане норманисты. Вот про отсутствие антинорманизма в Англии это вы верно подметили. Я читал у одного из английских историков кажется Томпсона о том что в 6-м веке после нашествия англов саксов и ютов на Британские острова в средней Англии исчезли почти все топонимы римского периода. Это произошло потому, что германские захватчики уничтожили полностью всё местное население. Не осталось живых людей которые бы могли победителям передать свои топонимы местности). Такая же история произошла с территорией западных славян (нынешние Германия, Швейцария, Австрия. Аборигены там не выжили и антинорманистам там неоткуда возникнуть. То же самое произошло с территорией Соединенных штатов, Австралией, с островом Тасмания. Там антинорманисты не выжили, Вы наверное понимаете, что норманизм фактически - германизм, а точнее нацизм. В России антинорманизм пока ещё жив, это говорит о том, что русских ещё пока не уничтожили. ВМД
Это произошло потому, что германские захватчики уничтожили полностью всё местное население. Не осталось живых людей которые бы могли победителям передать свои топонимы местности). Такая же история произошла с территорией западных славян (нынешние Германия, Швейцария, Австрия. Аборигены там не выжили и антинорманистам там неоткуда возникнуть. То же самое произошло с территорией Соединенных штатов, Австралией, с островом Тасмания. Там антинорманисты не выжили, Вы наверное понимаете, что норманизм фактически - германизм, а точнее нацизм. В России антинорманизм пока ещё жив, это говорит о том, что русских ещё пока не уничтожили. ВМД
Следует разделять тип миграции, у варягов в отношении Руси она была частичная (уход воинов в поход , захват власти небольшой группой).
VMD. Следует разделять тип миграции, у варягов в отношении Руси она была частичная (уход воинов в поход , захват власти небольшой группой).
А с какого это потолка?
posluh
Отнюдь не загадочные Позиции антинорманизма активно поддерживает директор Института истории РАН А.Н. Сахаров, например, Рюрик по Сахарову был не скандинавом, а южно-балтийским славянином, а варяги - те же славяне вагры /Сахаров А.Н. 2003 Рюрик, варяги и судьбы российской государственности. Антинорманизм. Москва "Русская панорама"./ Ну и т.д.
Зачем искать первое аскольдово крещение Руси, если Аскольд – фигура только из ПВЛ?
Да, патриарх Фотий заявлял в «Окружном послании», что народ росс образумился и крестился.
Только причем тут какой-то Аскольд? Причем тут какие-то русские?
Народ росс - тоже самое, что народ Гога и Магога – полные синонимы. Так же страна росс.
Никаких привязок тут к каким-то аскольдам, а Киев вообще городом стал только при Ярославе.
Ну, считают маленький кусочек городом Владимира, но на город последний никак не тянет..
Нечего тут было оккупировать мифическому Олегу с Игорем.. .
posluh
Отнюдь не загадочные Позиции антинорманизма активно поддерживает директор Института истории РАН А.Н. Сахаров, например, Рюрик по Сахарову был не скандинавом, а южно-балтийским славянином, а варяги - те же славяне вагры /Сахаров А.Н. 2003 Рюрик, варяги и судьбы российской государственности. Антинорманизм. Москва "Русская панорама"./ Ну и т.д.
Истории очень нужны и норманисты, и антинорманисты.
Без их возни любой легко поймет, что история искусственно застарена, что не было ни аскольдов, ни рюриков, ни олегов..
С моего сайта (собрано в сопоставлении разных источников). Лучше читать снизу вверх.
882 г - князь Олег отправился с дружиной на юг, вдоль водного пути "из варяг в греки". Он овладел Смоленском, а затем и Киевом, убив местных князей Аскольда и Дира. После вокняжения Олега в Киеве, который он объявил "материю градом русским", под его властью оказалась вся территория Руси, вытянутая сравнительно неширокой полосой вдоль речных путей, ведущих из Ладоги в Черное море. Олег расширил свои владения на восток, подчинив себе северян и радимичей - племена, обитавшие в бассейне Десны и Сожа. 874 г - Четвертый поход Аскольда на Константинополь. С императором Василием I Македонянином подписан мирный договор. 867 г - Отправившаяся в поход на Константинополь армия Киевской Руси попала в шторм, который разметал весь киевский флот. 863 г. - Второй поход князя Аскольда на Константинополь. 862 г. - Призвание Рюрика на княжение в русские земли 860 г. - Поход князя Аскольда Киевской Руси на Константинополь при императоре Михаиле III.
Хронологически все сходится. Единственнон, что же было на самом деле раньше - приход варяга Аскольда в Киев или приглашение Рюрика и Ко на княжение на Русь?
Адын тут все източник в разных копиях....
Все полная сказка под названием ПВЛ..
И с чем чего-то хронологически сходится?
Уважаемый ауое!
А есть ли у Вас сведения где, по мнению археологов находился в IXв. «Киев» в котором княжили Аскольд и Дир.
Если только в Турции, на месте Киева ранее времен Ярослава никто следов города не находил.
Отдельные раскиданные но недалеко поселения - еще не город. Так можно из Ладоги сделать мегаполис до Новгорода.
С тем же успехом.
Сообщение отредактировал sponson: 29.01.2010 - 22:19 PM
[ Гораздо раньше, тут важно понимать разницу между городом и обычным поселением.
Ну, так что-то похожее на город можно приписать только временам Владимира Первого.
И которое из десятка поселений на месте современного Киева Вы запишите в Киев Аскольда?
И где ж там признаки какого-то города? Ну, дворы даже без колов.... Несколько далеко раскиданых хуторков...
Давайте Ладогу сделаем от Новгорода до озера Ладога.. ПРичем настоящая древняя крепость была в другом месте, там где ей положено у озера Ладога на месте деревни Иссад.
И как это вдруг получилось, что к моменту прихода Орды городские укрепления такого древнего и седого Киева оказались куда меньше, чем в юном Владимире или пацане-Новгороде?
Сообщение отредактировал sponson: 30.01.2010 - 00:11 AM
Гораздо раньше, тут важно понимать разницу между городом и обычным поселением.
Тут важно понимать так, как приказано. Но не всем прикажешь...
А уж первая часть ПВЛ для любого здравомыслящего человека ничем, как полной мутью несуразной показаться не может.
Так любой, кому не приказано, обратит внимание на то, что ничего похожего на город до т.н. города Владимира не обнаружено. И то даже не городок, а городишко.
Что-то городское только при Ярославе. Но еще историчность Владимира и Ярослава Киевского "основана" только на ПВЛ и паре таких же хлипких источников сомнительного происхождения.
Точные датировки - заблуждение гуманитариев.
Уж не надо бы ничего про аскольдов.. Были бы такие. п. Фотий упомянул бы.. И про Киев бы он что-то бы тогда знал..
Сообщение отредактировал sponson: 30.01.2010 - 00:11 AM
Без их возни любой легко поймет, что история искусственно застарена, что не было ни аскольдов, ни рюриков, ни олегов..
Хорошо. А какова Вааша версия? Или хотите сказать, что не было на зелях славяен никого и ничего? А когда появилось и как? Кто пришел, кто ушел. А то олучается, что Вы только смеетесь и отрицаете.
Хорошо. А какова Вааша версия? Или хотите сказать, что не было на зелях славяен никого и ничего? А когда появилось и как? Кто пришел, кто ушел. А то олучается, что Вы только смеетесь и отрицаете.
Почему там, где нет надежных сведений, должна быть чья-то версия?
Любой нормальный человек видит, что уж первая часть ПВЛ - сказка полная.
Нужно сочинять другую сказку?
Такое бывает только в исторической «науке».. А в нормальной науке просто был бы вывод - «неизвестно, и нет возможности точно установить».
Причем даже Владимир Первый – еще фигура сомнительной историчности.
Ярослав похож на реальную фигуру, только он явно не был сыном Владимира, а если первый и существовал, то вот именно Ярослав и есть первый завоеватель "киевского пятака" и основатель города Киева.
От Ярослава пошла ветка киевских князей, а вот Юрий Долгорукий явно топорно вписан в сыновья Владимира Второго.
Причем самое страшный момент в истории России то, что ее нет – есть явно сфабрикованная родословная московских князей.
Ее приняли за историю, а до настоящей истории никто не хочет докапываться.
