Исторический форум: история России, всемирная история

Термины, в цитате, что я привел, должны иметь вид:

 

Не все нормально распозналось, править некогда)

 

А Геродота прочесть - не судьба? Или это не первоисточник?

Геродот - это самое простое и доступное, но не самое точное. Это всего лишь нарратив, а есть документы.

 

Кроме Горелика о вооружении и составе персидской армии уже кто только не писал. 

Горелик занимался конкретно древневосточным вооружением, ахеменидским в том числе. Так что в плане конкретики именно он интересен и немногие еще, в отличие от простых историков- филологов.

Сообщение отредактировал scriptorru: 05.04.2026 - 08:04

 

Воином полевой армии, данного персонажа назвать безусловно трудно. Я предпочитаю определение "дворцовый гвардеец"

Кстати, к этой дворцовой экипировке, полагался "рамочный" кинжал, как обязательный атрибут, судя по ряду изображений. Так что копьем, дело не ограничивалось в таком варианте.

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 05.04.2026 - 08:11

 

Не несите ерунды.

 

Вообще, ничего из данной области не написал.

 

 

Это СЕГОДНЯ, а не в «19 веке». Это вполне себе ультрасовременная интерпретация, а не 19 век.

 

Нечитайлова мне представлять не надо, но и ведущим специалистом по этой теме его не назовешь) Там по ссылке у вас его старая статья по ахеменидской кавалерии? У меня ссылка не открывается просто.

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 05.04.2026 - 08:21

Первоначально войска Ахеменидов состояли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из иранцев. Дарий (цитирую по авторитетной в среде иранистов Энциклопедия Ираника):

 

At first the Achaemenid army consisted wholly of Iranian warriors, and even when other regions were subjugated, Iranian formed the nucleus of the imperial army. Darius the Great advises his successor: "If thus thou shalt think: `May I not feel fear of (any) other,' protect this Persian kara; if the Persian kara shall be protected, thereafter by the will of Ahuramazda happiness shall come down uninterruptedly and eternally upon this royal house" (Darius, Persepolis e, 13ff.).

 

https://www.iranicao...rticles/army-i/

 

С расширением Империи, в имперскую армию стали включать не только персов, но и их ближайших соседей, родственных им - в первую очередь мидийцев, но также и саков, бактрийцев, гирканцев и другие восточноиранские народы.

 

With the expansion of the petty kingdom of Persis into a world-empire embracing all Iranian groups from Central Asia to the Danube, a standing army was formed from Persians, Medes, and closely related peoples, and an imperial army was organized by incorporating warriors of all subject nations. Persepolitan representations, and official Persian economic and military documents ultimately used by Herodotus (3.90ff.; 7.61ff.) prove that the closer a nation was to the Persians, the more it shared in the domination of the empire by paying less tribute but contributing more soldiers. Thus, the Medes who had the second position in the empire furnished more soldiers than others and indeed many of the imperial generals were chosen from the Medes (Mazares, Harpagus, Taxmaspāda, Datis, etc.). Then came the Sacians, Bactrians, Hyrcanians, and other East Iranian groups (see in general P. J. Junge, Dareios I. König der Perser, Leipzig, 1944).

 

https://www.iranicao...rticles/army-i/

 

(в эту же категорию, конечно, следует отнести и такие народы, как кардухи (=протокурды), армяне; доказавшие персам верность народы тоже могли обретать возможность служить царям царей - например евреи служили в гарнизонах Египта, финикийцы - составляли почти весь ахеменидский флот (флот Ионии использовался лишь спорадически, и после поражения Ксеркса персы практически никогда больше не боролись за преобладание в Эгейском море), к которому временами могли присоединяться флоты вассального относительно Персии Кипра (где были собственные царьки))

 

После поражений от греков, персы начали широко привлекать на свою службу вполне себе профессиональные армии греческих наёмников.

 

Профессиональная часть (спада) собственно персидской армии была следующей - пехота (пасти), конница (асабари или ушабари), колесничные воины, и многочисленное сопровождение:

 

The general term for the professional army was spāda. This consisted of infantry (pasti), cavalry (asabāri “horse-borne,” and occasionally ušabāri “camelborne”), and charioteers (only the noblest warriors used the then obsolete but symbolic chariot), and a large number of camp followers (Rawlinson, op. cit., pp. 172ff.; Meyer, op. cit., pp. 64ff.; Hinz, op. cit., pp. 137ff.; M. Ehtecham, L’Iran sous les Achéménides, Freiburg, 1946 [revised Persian version: Īrān dar zamān-e Haḵāmanešīān, Tehran, 1976, pp. 57ff.]).

 

https://www.iranicao...rticles/army-i/

 

Ко временам Александра Македонского подразделения греческих наёмников стали неотъемлемой частью ахеменидской спады:

 

By the time of Alexander, these mercenaries had become a regular part of the spāda and their leaders had been incorporated into Iranian aristocracy (for Greek mercenaries in Persian service see H. W. Parke, Greek Mercenary Soldiers, Oxford, 1933; J. Roy, “The Mercenaries of Cyrus,” Historia 16, 1967, pp. 287-323; G. F. Seibt, Griechische Söldner im Achaimenidenreich, Bonn, 1977).

 

https://www.iranicao...rticles/army-i/

 

Для того чтобы была максимально наглядно ясна разница между героически сражавшимися профессиональными персидскими воинами и ополченцами - процитирую хотя-бы того же Геродота, книга 9:

 

1. Масистий:

 

 

20. Так как элли­ны не спус­ка­лись на рав­ни­ну, то Мар­до­ний дви­нул про­тив них всю кон­ни­цу во гла­ве с Маси­сти­ем, про­слав­лен­ным [вои­ном] у пер­сов (элли­ны назы­ва­ют его Маки­сти­ем). Он ехал на нисей­ском коне с золо­той уздеч­кой и про­чи­ми бога­ты­ми укра­ше­ни­я­ми. Под­ска­кав близ­ко к элли­нам, [пер­сид­ские] всад­ни­ки ста­ли напа­дать отдель­ны­ми отряда­ми¹⁵. При этом они при­чи­ня­ли элли­нам тяж­кий урон и обзы­ва­ли их баба­ми.

21. Как раз в самом опас­ном месте все­го поля бит­вы сто­я­ли мегар­цы и под­вер­га­лись силь­ней­ше­му натис­ку вра­же­ской кон­ни­цы. И вот тес­ни­мые кон­ни­цей мегар­цы посла­ли гла­ша­тая к эллин­ским вое­на­чаль­ни­кам. Гла­ша­тай при­был [к вое­на­чаль­ни­кам] и ска­зал им вот что: «Так гово­рят мегар­цы: “Союз­ни­ки! Мы не можем одни выдер­жи­вать натиск пер­сид­ской кон­ни­цы на том месте, где вы нас сна­ча­ла поста­ви­ли. До сих пор мы все же сра­жа­лись неукро­ти­мо и доб­лест­но, хотя вра­ги и тес­нят нас. Теперь же, если вы не при­шле­те на сме­ну дру­гих, знай­те, что нам при­дет­ся поки­нуть наше место в бое­вом строю”». Так гово­рил гла­ша­тай. А Пав­са­ний стал спра­ши­вать элли­нов, не най­дет­ся ли охот­ни­ков заме­нить мегар­цев. Так как осталь­ные элли­ны не поже­ла­ли, то согла­си­лись афи­няне, а имен­но отбор­ный отряд в 300 чело­век во гла­ве с Олим­пи­о­до­ром, сыном Лам­по­на¹⁶.

22. Эти вои­ны при­ня­ли на себя [защи­ту опас­но­го места] и выстро­и­лись перед собрав­шим­ся у Эри­фр осталь­ным эллин­ским вой­ском, взяв себе [для при­кры­тия] стрел­ков из лука. После дол­гой борь­бы бит­ва окон­чи­лась вот как: при ата­ке отрядов кон­ни­цы конь Маси­стия, ска­кав­ше­го впе­ре­ди, был пора­жен стре­лой в бок. От боли он взвил­ся на дыбы и сбро­сил Маси­стия. Афи­няне тот­час же наки­ну­лись на повер­жен­но­го вра­га. Коня его они пой­ма­ли, а само­го Маси­стия при­кон­чи­ли, несмот­ря на отча­ян­ное сопро­тив­ле­ние. Сна­ча­ла афи­няне, прав­да, не мог­ли спра­вить­ся с ним, так как он был воору­жен вот как: на теле у Маси­стия был чешуй­ча­тый золо­той пан­цирь, а поверх надет пур­пу­ро­вый хитон¹⁷. Уда­ры по пан­ци­рю не при­чи­ня­ли Маси­стию вреда, пока какой-то воин, заме­тив при­чи­ну без­успеш­ных попы­ток, не пора­зил его в глаз. Так-то упал и погиб Маси­стий.

 

2. Мардоний:

 

 

 

63. В том месте, где сто­ял сам Мар­до­ний, кото­рый сра­жал­ся на белом коне во гла­ве отряда из 1000 самых храб­рых вои­нов, пер­сы силь­нее все­го тес­ни­ли лакеде­мо­нян. Пока Мар­до­ний оста­вал­ся в живых, пер­сы стой­ко дер­жа­лись и, храб­ро защи­ща­ясь, умерт­ви­ли мно­го спар­тан­цев. Когда же Мар­до­ний пал и был пере­бит [весь] отбор­ный отряд его тело­хра­ни­те­лей, самых отваж­ных вои­нов, тогда-то осталь­ные пер­сы повер­ну­ли назад и бежа­ли с поля бит­вы от лакеде­мо­нян.

 

А вот о том, почему персы проиграли при Платеях - вполне откровенно Геродот пишет:

 

 

 

Потер­пе­ли же пер­сы пора­же­ние глав­ным обра­зом пото­му, что у них не было тяже­ло­го воору­же­ния и они долж­ны были сра­жать­ся лег­ко­во­ору­жен­ны­ми про­тив гопли­тов⁴³.

 

Очевидно, что и Масистий, и Мардоний были защищены доспехами отменно (это следует и из описания Геродота). А вот ополченцы, которые и составляли почти всю армию персов (кроме гвардии, защищавшей каждого отдельного персидского аристократа) - были вооружены кое-как.

 

 процитирую хотя-бы того же Геродота

 

Геродот писал значительное время спустя и не был безупречен в изложении событий. Не то что Дельбрюк, а Плутарх критиковал его:

 

 

В рас­ска­зе о Мара­фон­ской бит­ве Геро­дот, по мне­нию боль­шин­ства исто­ри­ков, свел на нет это сра­же­ние, дав пре­умень­шен­ное чис­ло тру­пов, остав­ших­ся на поле бит­вы (VI, 117): ведь, как гово­рят (Xen. Anab., III, 2, 72; Schol. Aris­toph. Nu­bes, 660), афи­няне дали обет при­не­сти в жерт­ву Арте­ми­де Охот­ни­це столь­ко коз, сколь­ко они убьют вар­ва­ров, но, когда после сра­же­ния чис­ло тру­пов ока­за­лось столь боль­шим, что их невоз­мож­но было сосчи­тать, они в осо­бом поста­нов­ле­нии народ­но­го собра­ния про­си­ли про­ще­ния у боги­ни и раз­ре­ше­ния при­но­сить cей в жерт­ву по пяти­сот коз еже­год­но

 

 

Сам же Геро­дот рас­ска­зы­ва­ет (ср. III, 20, 22), что эфи­оп ска­зал о мир­ре и пур­пу­ре: «Даже ума­ще­ния и одеж­ды пер­сов — и те ковар­ны». eНе то же ли самое мож­но ска­зать о самом Геро­до­те: «Даже самые сло­ва и обо­роты Геро­до­та — и те ковар­ны —

Уверт­ли­вый, змее­по­доб­ный ум!» (Eurip. Androm. 448).

 

 

Но, оче­вид­но, во вре­мя Пла­тей­ской бит­вы их душев­ный склад совер­шен­но изме­нил­ся: «В отва­ге и силе пер­сы не усту­па­ли гре­кам; но их одеж­да, совер­шен­на лишен­ная тяже­ло­го воору­же­ния, при­но­си­ла им вели­чай­ший вред: они сра­жа­лись с тяже­ло­во­ору­жен­ны­ми, сами будучи лег­ко­во­ору­жен­ны­ми». Что же оста­ет­ся у гре­ков слав­но­го и вели­ко­го от этих сра­же­ний? Лакеде­мо­няне сра­жа­лись с без­оруж­ны­ми, осталь­ные даже не зна­ли, что идет сра­же­ние; зна­ме­ни­тые брат­ские моги­лы, почи­тае­мые все­ми, — позд­няя под­дел­ка; тре­нож­ни­ки и алта­ри, сто­я­щие в хра­мах богов, покры­ты фаль­ши­вы­ми над­пи­ся­ми. Един­ст­вен­ный, кому уда­лось узнать исти­ну, — это Геро­дот; bвсех про­чих людей, кото­рых чтут гре­ки, обма­ну­ла лож­ная мол­ва, изо­бра­зив­шая победы того вре­ме­ни как нечто выдаю­ще­е­ся.

Что же мож­но ска­зать после это­го? Геро­дот лов­ко уме­ет писать, и речь его при­ят­на; его рас­ска­зы оча­ро­ва­тель­ны, про­из­во­дят силь­ное впе­чат­ле­ние и изящ­ны.

Речь же он, точ­но певец, пре­ис­кус­но ведет (Одис­сея, XI, 367) —

ну, о высо­ком искус­стве, пожа­луй, гово­рить не при­хо­дит­ся, но, как-никак, его речь мело­дич­на и отде­ла­на. Вот это-то, конеч­но, оча­ро­вы­ва­ет и при­вле­ка­ет к себе всех. Одна­ко его кле­ве­ты и зло­ре­чия надо осте­ре­гать­ся, как ядо­ви­то­го чер­вя на розе, — они скры­ты за тон­ки­ми и лоще­ны­ми обо­рота­ми. Если мы забудем об этом, cмы про­тив сво­ей воли пове­рим лжи­вым и неле­пым его сооб­ще­ни­ям о луч­ших и вели­чай­ших горо­дах и мужах Гре­ции.

Плутарх О злокозненности Геродота https://ancientrome....tm?a=1438060000

Геродот - это самое простое и доступное, но не самое точное. Это всего лишь нарратив, а есть документы.

 

 

Тем не менее, это и современник, и очевидец персидских войск - он из Галикарнасса, первоначально он жил там, в пределах владений персов, и мог наблюдать персидские войска и их отношения с покорёнными народами каждый день. Впрочем и покинув родные места он легко получал информацию о том же от людей родственных и знакомых себе, остававшихся там.

 

Duncun Head (The Achaemenid Persian Army, 1992, Montvert Publications) отмечает на стр. 62-63, что хотя высказывалось мнение, что список отрядов разных народов армии Ксеркса у Геродота это подлог, тем не менее этот список не противоречит известному о том, как формировалась персидская армия, и поэтому он считает этот список народов достоверным. При этом Данкан Хэд оспаривает цифры Геродота (приводя разные цифры армии Ксеркса у современных авторов: 300 тысяч у Кука, 310 тысяч у Янга). Сам Хэд даёт оценку - 146 тысяч пехоты и не более 40 тысяч конницы. Этот автор - учился в Оксфорде на Новую и Новейшую историю, но потом больше заинтересовался античностью и написал несколько (достаточно широко цитируемых и читаемых) работ по военному делу в Древности.

 

 

 

Кроме Горелика о вооружении и составе персидской армии уже кто только не писал. 

Горелик занимался конкретно древневосточным вооружением, ахеменидским в том числе. Так что в плане конкретики именно он интересен и немногие еще, в отличие от простых историков- филологов.

 

Энциклопедия Ираника ни разу не цитирует Горелика в своей статье об армии Ахеменидов. Не подскажите, почему? Ибо другие авторы, и даже середины 20 века - там цитируются.

 

 

 

 

Не несите ерунды.

 

Вообще, ничего из данной области не написал.

 

Ну да. Это ж не вы писали, что ополчения персы в своей армии не задействовали, говоря мне, что я плохо читал первоисточники.

 

Не было такого, чтобы персы пользовались сугубо оплачиваемыми профессиональными войсками.

 

Впрочем можно сказать и то, что и "профессиональная" армия Ахеменидов - далеко не столь профессиональна, как у парфян, Сасанидов, и тем паче римлян.

 

 

Нечитайлова мне представлять не надо, но и ведущим специалистом по этой теме его не назовешь) Там по ссылке у вас его старая статья по ахеменидской кавалерии? У меня ссылка не открывается просто.

 

Ну да. То ещё мурло - при прямом контакте.

 

Да, эта его статья.

 

Дело не в Нечитайлове, а в том, что в последнее время, и особенно в русскоязычном антиковедении, тема феодального характера ахеменидской армии - популярна. Лет 10 назад её поднимали и на форуме хисторика.

 

 

 процитирую хотя-бы того же Геродота

 

Геродот писал значительное время спустя и не был безупречен в изложении событий. Не то что Дельбрюк, а Плутарх критиковал его:

 

ПСЕВДО-Плутарх.

 

И я в курсе этого. И что, что критиковал?

 

 

 

 

В рас­ска­зе о Мара­фон­ской бит­ве Геро­дот, по мне­нию боль­шин­ства исто­ри­ков, свел на нет это сра­же­ние, дав пре­умень­шен­ное чис­ло тру­пов, остав­ших­ся на поле бит­вы (VI, 117): ведь, как гово­рят (Xen. Anab., III, 2, 72; Schol. Aris­toph. Nu­bes, 660), афи­няне дали обет при­не­сти в жерт­ву Арте­ми­де Охот­ни­це столь­ко коз, сколь­ко они убьют вар­ва­ров, но, когда после сра­же­ния чис­ло тру­пов ока­за­лось столь боль­шим, что их невоз­мож­но было сосчи­тать, они в осо­бом поста­нов­ле­нии народ­но­го собра­ния про­си­ли про­ще­ния у боги­ни и раз­ре­ше­ния при­но­сить cей в жерт­ву по пяти­сот коз еже­год­но

 

 

Сам же Геро­дот рас­ска­зы­ва­ет (ср. III, 20, 22), что эфи­оп ска­зал о мир­ре и пур­пу­ре: «Даже ума­ще­ния и одеж­ды пер­сов — и те ковар­ны». eНе то же ли самое мож­но ска­зать о самом Геро­до­те: «Даже самые сло­ва и обо­роты Геро­до­та — и те ковар­ны —

Уверт­ли­вый, змее­по­доб­ный ум!» (Eurip. Androm. 448).

 

 

Но, оче­вид­но, во вре­мя Пла­тей­ской бит­вы их душев­ный склад совер­шен­но изме­нил­ся: «В отва­ге и силе пер­сы не усту­па­ли гре­кам; но их одеж­да, совер­шен­на лишен­ная тяже­ло­го воору­же­ния, при­но­си­ла им вели­чай­ший вред: они сра­жа­лись с тяже­ло­во­ору­жен­ны­ми, сами будучи лег­ко­во­ору­жен­ны­ми». Что же оста­ет­ся у гре­ков слав­но­го и вели­ко­го от этих сра­же­ний? Лакеде­мо­няне сра­жа­лись с без­оруж­ны­ми, осталь­ные даже не зна­ли, что идет сра­же­ние; зна­ме­ни­тые брат­ские моги­лы, почи­тае­мые все­ми, — позд­няя под­дел­ка; тре­нож­ни­ки и алта­ри, сто­я­щие в хра­мах богов, покры­ты фаль­ши­вы­ми над­пи­ся­ми. Един­ст­вен­ный, кому уда­лось узнать исти­ну, — это Геро­дот; bвсех про­чих людей, кото­рых чтут гре­ки, обма­ну­ла лож­ная мол­ва, изо­бра­зив­шая победы того вре­ме­ни как нечто выдаю­ще­е­ся.

Что же мож­но ска­зать после это­го? Геро­дот лов­ко уме­ет писать, и речь его при­ят­на; его рас­ска­зы оча­ро­ва­тель­ны, про­из­во­дят силь­ное впе­чат­ле­ние и изящ­ны.

Речь же он, точ­но певец, пре­ис­кус­но ведет (Одис­сея, XI, 367) —

ну, о высо­ком искус­стве, пожа­луй, гово­рить не при­хо­дит­ся, но, как-никак, его речь мело­дич­на и отде­ла­на. Вот это-то, конеч­но, оча­ро­вы­ва­ет и при­вле­ка­ет к себе всех. Одна­ко его кле­ве­ты и зло­ре­чия надо осте­ре­гать­ся, как ядо­ви­то­го чер­вя на розе, — они скры­ты за тон­ки­ми и лоще­ны­ми обо­рота­ми. Если мы забудем об этом, cмы про­тив сво­ей воли пове­рим лжи­вым и неле­пым его сооб­ще­ни­ям о луч­ших и вели­чай­ших горо­дах и мужах Гре­ции.

Плутарх О злокозненности Геродота https://ancientrome....tm?a=1438060000

 

Всё это давно известно. Геродот вообще всячески облагораживал и приукрашивал деяния афинян, и клеветал на их врагов. Например очевидно что коринфяне приняли участие в Саламиснкой битве, но Геродот оклеветал их, заставив "бежать". Аналогично он клеветал в нескольких случаях и на спартанцев, представляя их "боящимися", что афиняне бросят дело греков, например. Тем не менее его этнографические опусы - вполне содержательны и информативны. И если его цифры о персидских войсках при Марафоне и Саламине завышены, то сам этнический состав персидских войск - очень вряд-ли. А следовательно и ополченческий характер армии Ксеркса (и скорее всего Дария, в его походе на скифов) - вполне себе отражает реальность. А "феодальные" отряды, хотя и были, но составляли лишь наиболее боеспособный костяк армии персов. Но в то же время - лишь её малую часть.

 

а в том, что в последнее время, и особенно в русскоязычном антиковедении, тема феодального характера ахеменидской армии - популярна.

А где вообще проходит чёткая грань между "древней знатью" и феодалами? По каким критериям?

 

Не суть. Важно что не только профессиональные отряды элиты и гвардия самого царя царей посылалась воевать, но и некие совсем непрофессиональные о вооружённые на манер этнических войск контингенты "ополчения".

 

Duncun Head (The Achaemenid Persian Army, 1992, Montvert Publications)

У меня давно есть эта работа.

 

 

Ну да. Это ж не вы писали, что ополчения персы в своей армии не задействовали, говоря мне, что я плохо читал первоисточники.

 

 

Да. Вы не продемонстрировали знания первоисточников с ахеменидской стороны. Геродот же автор не без известных недостатков.

 

 

Геродот вообще всячески облагораживал и приукрашивал деяния афинян, и клеветал на их врагов.

 

Описания громоздких полиэтничных армий персов требуют критического подхода. По поводу оных высказывались различные мнения. Некоторые из описаний, скорее парадное шествие изображают. Да и используемые контингенты должны были быть эффективны в бою иначе зачем их кормить. Размеры армий персов ограничивались пределами возможного,  для уровня социально-экономического развития периода и цифры Геродота в разумные пределы не укладываются.  Для операций типа той, что привела к битве при Марафоне сильно большой армии  не предположить, ее силой должно было быть качество. Вполне возможно, что она как полагал Дельбрюк, была даже меньше, чем ополчение греков.

 

 

Очевидно, что и Масистий, и Мардоний были защищены доспехами отменно (это следует и из описания Геродота).

 

 

Знатными персонами дело не ограничивалось.

 

"Служба в качестве всадника за часть лена коня нам хорошо известна по договору между арендатором этой земли Римут-Нинуртой из дома Мурашу и Гадаль-ямой сыном юридического владельца этого надела Рахим-иле (январь 421 г.) 40. Из данного документа мы узнаем, что с части, видимо с половины, «надела коня» его владелец должен был являться на службу со снаряженной лошадью, вооруженный шлемом, панцирем, щитом, двумя копьями и прочим оружием (UCP. 9.275) 41, возможно, вместе с конюхом, если принять альтернативную интерпретацию первого предмета в списке снаряжения -. В документе, датированном 513 г., говорится, что сиппарский храм Эбаббара выдает серебро для снаряжения трех всадников в царское войско осла и 12 комплектов снаряжения, состоящего из панцирей (или верхних одежд), плащей, колпаков, обуви, дорожных сумок и продовольствия: масла, соли и приправ (Dar. 253). Вероятно, речь идет о трех всадниках, каждого из которых в походе сопровождают четыре пехотинца. Это перекликается со свидетельством Ксенофонта о наличии оруженосцев у всадников (Cyr„ IV, 5, 57; V, 2, 1). Вероятно, первоначально, владелец надела должен был кроме себя выставлять еще по крайней мере одного всадника’ по-видимому конного сопровождающего (ср.: Хеп. Суг., V111, 8, 20)."

 

По: Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков 2001 с.412-418

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 05.04.2026 - 14:36

[quote name="scriptorru" post="720251" timestamp="1775384981"][quote]
 

Да. Вы не продемонстрировали знания первоисточников с ахеменидской стороны. Геродот же автор не без известных недостатков.
 
 [/quote]
А вы продемонстрировали? Или как обычно - как и в темах о китайской армии?

Анекдот…

 

А вы продемонстрировали?

 

Для примера, посмотрите мой пост выше. Анекдот ...

Я вас снова прямо спрашиваю - была ли армия Ахеменидов чисто «профессиональной» «феодальной», или в ней принимали участие и ополченческие отряды из покоренных народов в случае надобности? Выше именно вы продемонстрировали знания обсуждаемого предмета.

Если вы считаете что вся армия персов участвовавшая в походе на Грецию была «профессиональной» (то есть жившей с поступлений от своей службы - включая наделы и «лены»), то скажите, сколько суммарно таких войск было в гарнизонах разбросано по всей Персидской империи и на границах, по вашему, и сколько из таких войск могло быть отправлено в зарубежный поход не лишая собственной территории обороны.

Ежели же использовалось и ополчение - то о чём вы спорите?

 
А вы продемонстрировали?

 
Для примера, посмотрите мой пост выше. Анекдот ...

Видел. Надёргали очередных цитат из публикаций. И? По сути то есть что сказать? Использовались этнические контингенты непрофессионального «ополчения» в случае необходимости у персов, или нет?

 

то о чём вы спорите?

О том что Дельбрюк устарел не во всем.

 

 

Если вы считаете что вся армия персов участвовавшая в походе на Грецию была «профессиональной»

 

В контексте битвы при Марафоне, вполне возможно. В контексте похода Ксеркса, количество привлекаемых контингентов было шире. О цифрах, тут долго можно ...  Сомнительно, чтобы Ксеркс привел в Грецию, хотя бы 100 тыс. в совокупности.

 

 

 

. Надёргали очередных цитат из публикаций.

 

Я потрудился отсканировать и распознать текст из монографии Нефедкина, где ему Дандамаев помогал.

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 05.04.2026 - 15:13

 
то о чём вы спорите?

О том что Дельбрюк устарел не во всем.
 

 
Если вы считаете что вся армия персов участвовавшая в походе на Грецию была «профессиональной»

 
В контексте битвы при Марафоне, вполне возможно. В контексте похода Ксеркса, количество привлекаемых контингентов было шире. О цифрах, тут долго можно ...  Сомнительно, чтобы Ксеркс привел в Грецию, хотя бы 100 тыс. в совокупности.
 
 

 
. Надёргали очередных цитат из публикаций.

 
Я потрудился отсканировать и распознать текст из монографии Нефедкина, где ему Дандамаев помогал.

1. Здесь не говорим о ВСЕМ что писал Дельбрюк. Несомненно многое из написанного им - правда (в частности - упоминание Ахеменидской империи персов). Здесь говорим конкретно о том, привлекались ли непрофессиональные контингенты в состав персидских войск.

2. Очередной анекдот. Не ручаюсь откуда - но кажется на либгене, лет 10-15 назад -Дандамаев уже лежал в текстовом оцифрованном виде для скачивания. То же самое примерно и с Нефёдкиным. Хотя его работа по армии персов была выложена для скачивания позже и не на либгене (который тогда уже успели закрыть).

К сожалению, мой архив примерно 2 года назад сгорел. Целиком. Но сути это не меняет. Книги обоих указанных вами авторов уже были выложены в интернет до вас и я их и видел, и читал.

 

Описания громоздких полиэтничных армий персов требуют критического подхода.

"Полиэтничный" и персы - противоречат друг другу. В империи Ахеменидов было много народов (интересно, сколько всего), даже греки жили.

 

 То же самое примерно и с Нефёдкиным.

У меня есть и изданные книгой статьи Нефедкина по персам, оцифровка тоже есть в сети. Но книга из которой я привел цитату в сети в отвратительном качестве, так что мне проще было отсканировать свой экземпляр, чтобы спокойно распознать текст.

 

 

. Не ручаюсь откуда - но кажется на либгене, лет 10-15 назад -Дандамаев уже лежал в текстовом оцифрованном виде для скачивания

 Дандамаева я не цитировал, но его основные книги есть у меня в бумажном виде.

 

и я их и видел, и читал.

Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков 2001 Вам наверное очень тяжело было читать? В смысле скана книги ужасного качества в сети ... Сомневаюсь, что вы вообще ее читали.

Сообщение отредактировал scriptorru: 05.04.2026 - 15:38

Военное дело древних персов Нефёдкина, в читабельном виде текста (без оцифровки) - в Европе турбобит практически уже не работает, правда:

 

https://mirknig.su/k...nih-persov.html

 

Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков 2001 Вам наверное очень тяжело было читать?

 

Вряд-ли. Кажется я где-то тут на форуме даже цитировал по этому поводу кого-то из специалистов, при описании микенских и постмикенских колесниц. Возможно даже Нефёдкина. Не помню уже. Возможно тот кого я цитировал - греческий автор, писавший об эволюции ранних греческих боевых колесниц на основании данных изобразительных искусств и словесных описаний у Гомера.