Начал сравнивать шумерские числительные 2 min, 4 lim, 5 ia2 с числительными всех языков и реконструированных праязыков из доступных списков Сводеша. Уверенно лидируют сино-тибетские, особенно бирманский язык. Там 2 nng, ngi, 4 lay, le3, 5 nga. Решил посмотреть весь список по сино-тибетским - и нашел еще кое-что интересное.
man (adult man) lu, lu3 (в шумерском lu2) earth te-kiu, toe-kiu (ki) egg neng2 (nunuz) eye yanjing, ngaan5 (igi) hand shou, chhiu (shu) knee du2 (du10) cut koah, ko (ku5)
Похоже на то, что сино-тибетские слова в составе шумерского присутствуют. Особенно греют числительные, ничего более близкого к шумерским не удалось обнаружить в других списках. Правда, с lu2 такая петрушка получается... Это же слово есть и в протоаустроазиатском:
Proto-Austro-Asiatic: lVw
Meaning: man
Proto-Katuic: *lǝw
Proto-Bahnaric: *lɔ / *lVw
построения Емельянова интересны как типичный пример мегалокомпаративизма, так можно связать вообще любые два рандомно взятых языка. по нескольким случайно выбранным лексемам и без учета структур нельзя сказать ничего определенного о родстве
вот, например, доказательство родства китайского с японским: я - боку - пу2/пу1 вы - отаку - чжай2/чже4 три - сан - сань1 четыре - си - сы4 шесть - року/рику - лю4/лу4
или доказательство родства айнского с ПИЕ: один sine - *sem- два tu - *d(u)wo- три tre/re - *trei- / *tri- вода wakka - *watar женщина/жена mat - *méh₂tēr - мать предок, праотец - caca - *átta - отец
то есть, очевидно, что по нескольким лексемам даже и принадлежащим к "базовой лексике" и не обращая внимания на структуры решительно невозможно что-либо сказать о родстве языков. и еще важно отметить, что мы ведь по-настоящему не знаем как звучал шумерский.
Сообщение отредактировал Tresi: 15.04.2012 - 14:50 PM
Насколько знаю, это спорная гипотеза. Да и среди сторонников разные мнения о внутренней классификации этой гипотезы. Например, если правильно помню, в A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Bd 41, 2009–2010. P.309–447. писалось, что хаттский и хурро-урартские не близки к северным кавказским (до сих пор популярная в интернете точка зрения - кажется, в дилетантской среде в основном), а могут быть ближе (относительно) к енисейским и бурушаски. А северные кавказские относительно ближе к баскскому...
На чём базирутся датировки из схемы г-на Dost,а? А как с цифрами в 6,5 тыс. до н.э. для шумерского языка? не коробит? Они древние, но не вечные же... Если остатки бананового субстрата в Месопотамии во времена письменных шумеров ясно ощущаются, то получается, что сами шумеры там не тысячи лет до этого жили, иначе затёрли бы подложку. Логично?
Насколько знаю, это спорная гипотеза. Да и среди сторонников разные мнения о внутренней классификации этой гипотезы. Например, если правильно помню, в A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Bd 41, 2009–2010. P.309–447. писалось, что хаттский и хурро-урартские не близки к северным кавказским (до сих пор популярная в интернете точка зрения - кажется, в дилетантской среде в основном), а могут быть ближе (относительно) к енисейским и бурушаски. А северные кавказские относительно ближе к баскскому...
В этой схемке много глупости. Что за народ такой - "Народы Моря" ? В состав группы которых кто только не входил.
Знакомые Лакцы (сев. кавказ) считают свой язык от иберийских яз...
они могут что угодно считать. мне один знакомый рассказывал, что его знакомые чеченцы на полном серьезе говорили ему, что их самоназывание "нохчо" - это от имени Ной, а язык их восходит к шумерскому.
это картинка нарисована по принципу: "свалим в кучу все, что не подходит в имеющиеся группы/семьи, и объявим это семьей"
А если покритиковать чуть посерьёзней. Если взять оригинальную гипотезу Старостина - предполагаемое родство северокавказских, енисейских и сино-тибетских. Уже тут выплывут как минимум два с половиной подводных камня. Во-первых, емнип есть разные варианты праенисейской реконструкции - и какой там кошернее, непонятно. Во-вторых, неясно существует ли северокавказская семья - вроде бы часть лингвистов считает абхазо-адыгские и нахско-дагестанские языки самостоятельными семьями. И самая большая плюха - сино-тибетские. Часть сино-тибетских групп и отдельных языков очень плохо изучены. Сейчас доходит до того, что часть якобы сино-тибетских языков индийского штата Аруначал-Прадеш предполагается быть маленькими семьями и изолятами. В общем даже в оригинальной версии этой гипотезы очень много сырого непроработанного материала. Может, конечно, Старостин был гением и нащупал что-то, но считать эту гипотезу чем-то реальным очень и очень далеко от реальности. Вот как-то так.
А если покритиковать чуть посерьёзней. Если взять оригинальную гипотезу Старостина - предполагаемое родство северокавказских, енисейских и сино-тибетских. Уже тут выплывут как минимум два с половиной подводных камня. Во-первых, емнип есть разные варианты праенисейской реконструкции - и какой там кошернее, непонятно. Во-вторых, неясно существует ли северокавказская семья - вроде бы часть лингвистов считает абхазо-адыгские и нахско-дагестанские языки самостоятельными семьями. И самая большая плюха - сино-тибетские. Часть сино-тибетских групп и отдельных языков очень плохо изучены. Сейчас доходит до того, что часть якобы сино-тибетских языков индийского штата Аруначал-Прадеш предполагается быть маленькими семьями и изолятами. В общем даже в оригинальной версии этой гипотезы очень много сырого непроработанного материала. Может, конечно, Старостин был гением и нащупал что-то, но считать эту гипотезу чем-то реальным очень и очень далеко от реальности. Вот как-то так.
эхм, как бы сказать поприличней. с моей точки зрения, все это бред. на границах сино-тибетской семьи могут быть отдельные языки, наверно, которые могли быть включены в сино-тибетские по недомыслию.
Сообщение отредактировал Tresi: 02.03.2014 - 15:21 PM
на границах сино-тибетской семьи могут быть отдельные языки, наверно, которые могли быть включены в сино-тибетские по недомыслию.
Кусунда в Непале включался давно, например. Теперь изолят. Так что насчёт тех языков в Аруначал-Прадеше вполне может быть тоже. Настораживает только, что в тех статьях об этих языках (где они отдельными семьями и изолятами предположены) фигурирует вроде только лексика неясного происхождения (типа она не сино-тибетская, а чёрт знает какая). Описания бы грамматик лучше б сделали они...
Ещё один момент насчёт возможной поспешности вывода о новых изолятах. По соседству с Аруначал-Прадешом есть штат Нагаленд, например. А языки нага тоже плохо изучены и не составляют предварительно единой группы. Так что, большая разнородность и дивергентность сино-тибетских или предположительно сино-тибетских языков с концентрацией в этом регионе (примерно индо-бирмано-китайское пограничье) может просто указывать на близость к прародине сино-тибетских языков... По крайней мере есть версия о фиктивности тибето-бирманской группы - раздробили сино-тибетские на порядка сорока или около групп и отдельных языков. Ну, и соответственно центр тяжести разнообразия где-то в районе Аруначал-Прадеша и Нагаленда можно усмотреть... Неспроста же это...
Кстати. Есть и альтернативы куды совать сино-тибетские. Помните аустрическую и родственные гипотезы (их там целая пачка таких гипотез - не будем перечислять все) о родстве всех или некоторых языковых семей ЮВА (австронезийской, аустроазиатской, тай-кадайской, мяо-яо)? Так вот в ряде таких гипотез сино-тибетские пытаются сближать именно с этими языками, а не северокавказскими, енисейскими, на-дене и так далее. Конечно, эти гипотезы тоже унылый мегалокомпаративизм, но может тут и больше логики есть тоже?
Кстати. Есть и альтернативы куды совать сино-тибетские. Помните аустрическую и родственные гипотезы (их там целая пачка таких гипотез - не будем перечислять все) о родстве всех или некоторых языковых семей ЮВА (австронезийской, аустроазиатской, тай-кадайской, мяо-яо)? Так вот в ряде таких гипотез сино-тибетские пытаются сближать именно с этими языками, а не северокавказскими, енисейскими, на-дене и так далее. Конечно, эти гипотезы тоже унылый мегалокомпаративизм, но может тут и больше логики есть тоже?
скажем так, есть некоторые весьма удачные/остроумные находки, да, но в общем и целом, все это отдает такой, ну, что-ли, поверхностностью. ну нельзя по нескольким лексемам собирать семью, а ведь это получается именно так, учитывая время расхождения.
Сообщение отредактировал Tresi: 02.03.2014 - 16:26 PM
Вообще я не очень понимаю тягу некоторых лингвистов к макросемьям. В мире ещё сотни, если не тысячи языков, с плохой документацией по ним и даже надёжно устанавливаемое родство не всегда ясно для части из них. А у них телега уже впереди лошади бежит...
Вообще я не очень понимаю тягу некоторых лингвистов к макросемьям. В мире ещё сотни, если не тысячи языков, с плохой документацией по ним и даже надёжно устанавливаемое родство не всегда ясно для части из них. А у них телега уже впереди лошади бежит...
так это желание открытий же. и непременно великих открытий. слава лингвистов, собравших индоевропейскую семью, не дает покоя. всем хочется быть ну никак не меньше.
многие языки достаточно слабо описаны даже на синхронном уровне, а не то что история их.
Сообщение отредактировал Tresi: 02.03.2014 - 17:28 PM
слава лингвистов, собравших индоевропейскую семью, не дает покоя.
Штука в том, что в ряде регионов Земли многие языки в реальности могут быть сгруппированы в небольшие по составу семьи и есть много изолятов. Например, некий Кауфман классифицировал в 1990 году языки Южной Америки в 54 семьи и 64 изолята. Почему обязательно должны быть объединения индоевропейского размаха? Может, это просто такие достаточно редкие исключения в силу локальных технологических прорывов?
Штука в том, что в ряде регионов Земли многие языки в реальности могут быть сгруппированы в небольшие по составу семьи и есть много изолятов. Например, некий Кауфман классифицировал в 1990 году языки Южной Америки в 54 семьи и 64 изолята. Почему обязательно должны быть объединения индоевропейского размаха? Может, это просто такие достаточно редкие исключения в силу локальных технологических прорывов?
индоевропейская семья и похожие большие объединения - это, конечно же, редкое исключение, редкая удача, но ведь всем же хочется быть открывателями/собирателями семей, а не просто инвентарь фонем описывать, ну и вот...
Сообщение отредактировал Tresi: 02.03.2014 - 19:03 PM
Кстати. Любопытно, что Старостин-младший ищет изоляты в своих статьях. Например, он критиковал эламо-дравидийскую гипотезу. По его мнению, эламский мог быть мостиком между ностратическими и афразийскими. Проще говоря - изолят. Видать, даже среди мегалокомпаративистов бывают какие-то довольно умеренные люди.
