Вас, защитников Грозного, не смущает даже то обстоятельство, что Россия погрузилась после жесточайшей деспотии Грозного в хаос Смуты и чуть не погибла.
Хаос Смуты результат не "жесточайшей деспотии" Грозного, а действий его отца - Василия III, который из самодурства запретил своим братьям жениться и заводить детей, пока у самого не появится наследник мужского пола. Таким образом крепкое древо московских Рюриковичей было купировано самым варварским образом. Будущий царь остался без поддержки родственников.
Другие семьи почувствовали кровь, поняли что между ними и престолом лишь один младенец. Хаос смуты начался с того момента, Грозный всеми силами старался его отвратить.
Вы сами ответили себе. Мне практически нечего добавить.
По поводу расстрелов на месте, мне про такую историю рассказывала мать. Дело было на Малой земле, в период апрельских боев. Да , моряки резали власовцев на поле боя ножами, гоняясь за ними по нейтралке. Морякам было обидно, что они терпят лишения и смерть, а власовцы не захотели. В этом отношении не было обиды за Родину.
Другая история, тоже на Малой земле. Мать принимали в кандидаты, было собрание в блиндаже партячейки, на котором особист напомнил бойцам, что отец у моей матери репрессирован, как враг народа.
Тогда, между жизнью и смертью, кое кто отваживался на правду. И кто то из собравшихся выкрикнул: "Знаем мы этих врагов народа! Принимаем!" И приняли.
Вас, защитников Грозного, не смущает даже то обстоятельство, что Россия погрузилась после жесточайшей деспотии Грозного в хаос Смуты и чуть не погибла.
Хаос Смуты результат не "жесточайшей деспотии" Грозного, а действий его отца - Василия III, который из самодурства запретил своим братьям жениться и заводить детей, пока у самого не появится наследник мужского пола. Таким образом крепкое древо московских Рюриковичей было купировано самым варварским образом. Будущий царь остался без поддержки родственников.
Другие семьи почувствовали кровь, поняли что между ними и престолом лишь один младенец. Хаос смуты начался с того момента, Грозный всеми силами старался его отвратить.
Это была одна из причин.
Масштабы и характер Смуты, количество и состав его участников, показывают, что недовольство политикой Грозного не смогло нивелировать даже правление Годунова. Разве можно сравнить между собой правление Грозного и Михаила? или отца его Алексея?
В любом случае называть Курбского предателем, как и многих других эмигрантов, неверно.
В любом случае называть Курбского предателем, как и многих других эмигрантов, неверно.
Курбский не эмигрант. Он перебежчик. Это несколько разные вещи.
Он даже поступил хуже Власова.
У каждого из нас равные права считать Курского предателем или не считать. ОН перебежал к литовцам после того, как для него стало очевидным, что еще немного и князя.закатуют.и казнят, как собаку, царевы опричники
Он спасал свою жизнь от мучений и смерти. Я не говорю о том, Курбский был хорошим человеком, но его вынудили сбежать в литовцам именно зверства Грозного.
Поэтому на старости лет я не могу считать предателями многих советских граждан, вступивших на путь борьбы на стороне немцев или американцев со сталинским режимом.
Я также не могу считать предателями людей, которые после немецких концлагерей или трудовой повинности в Германии, предпочли заграницу СССР. А многие из них и встали затем на путь идеологической борьбы против СССР.
Я не могу считать предателем комиссара НКВД Александра Орлова, который ушел из Испании на Запад
К Петру, несмотря на большие жертвы понесенные русским народом, несмотря на радикальное изменение порядков и ритма жизни, народ относился с пониманием. А вот по поводу Грозного у народа мнение одно - изверг, насильник и распутник.
Я как раз интересовался мнением простого русского народа о царях Петре 1 и Иване 4. Если первого он считал антихристом - налоги увеличил в 10 раз с простых людей за время своего царствования, то Ивана 4 народ превозносил и сочинял о его подвигах былины. Одна Казань чего стоит. Ув-й г-н К-49 здесь нет нужды врать - есть кому поймать Вас за язык, форум ведь читают не только люди из Крыма, где исторического образования последние четверть века не было...
Вас, защитников Грозного, не смущает даже то обстоятельство, что Россия погрузилась после жесточайшей деспотии Грозного в хаос Смуты и чуть не погибла.
После Ивана 4 правили на Руси Василий Шуйский (Рюрикович!) и Годуновы и именно в результате их политики и наступила смута. Иван 4 как-то не при чём. Я понимаю, что этот процесс сложный - становление не только нового государства, но и формирование нации и требует добросовестного изучения, но ссылаться в установлении истины на мнение каких-то Костомаровых (или РПЦ с Романовыми) здесь глупо.
По моему мнению как раз отсутствие единоначалия, авторитарности в управлении государством, засилье боярства со своими частными интересами и привело к смуте, которая действительно могла привести к гибели страны - поляк Владислав вместе со своим сбродом даже в 1618 г. осаждал Московский Кремль, но народ и москвичи уже осознали к чему ведёт предательство интересов отчизны и своего народа. Прогнали Владислава домой в свою "демократическую" Речь Посполитую, где он стал королём.
P.S. Вы можете и дальше оправдывать предателей Родины, но Курбский остался в истории России только благодаря своей переписке с Иваном 4, которую, правда, некоторые исследователи считают подложной. Я считаю, что нет предательства в том, что люди ищут себе для жизни, учёбы или работы более подходящее место чем там, где они родились, но не после клятвы или принесения присяги о служении имеющимся начальникам, когда родина очень нуждается в них.
И что стоит Казань? Только Грозному она мешала, а другим московским князьям нет? И кто собственно брал Казань, сам Грозный, или его воеводы? В соседней теме о драконе, опубликован пост Лебедева, с которым я совершенно согласен. Есть естественный исторический ход вещей, который практически мало зависит от воли правителей. Случай с Казанью не доблесть именно Грозного. Просто до него еще не созрели обстоятельства поражения татар.
По поводу причин Смуты есть множество мнений почтенных историков.
Дворянский историограф Н. М. Карамзин не видел закономерности в народных выступлениях начала XVIIв. и утверждал, что в то время «разврат» затронул все слои общества — «от черни до вельможного сана». По мнению Н. М. Карамзина, в наибольшей мере «Смута» была вызвана вмешательством иноземных врагов России
.Крупнейший буржуазный историк С. М. Соловьев связывал «Смуту» не с внешними, а с внутренними факторами — с «дурным состоянием нравственности», династическим кризисом и в особенности с выступлениями противообщественных элементов в лице казаков, людей безземельных и бродячих. С. М. Соловьев решительно отвергал мнение историков, полагавших «причиной Смуты запрещение крестьянского выхода, сделанное Годуновым»
Н. И. Костомаров подчеркивал, что казачество сыграло положительную роль в защите границ, но бунты казаков, поднявших «кровавое знамя переворота Русской земли вверх дном», имели одни отрицательные последствия, мешая «успеху развития русской общественной жизни»
В. О. Ключевский впервые разработал цельную концепцию «смутного времени» как порождения сложного социального кризиса. Поводом к «Смуте», писал В. О. Ключевский, явилось пресечение династии Калиты, но ее подлинные причины коренились в самом строе государства, в неравномерном распределении государственных повинностей, порождавшем социальную рознь.
С. Ф. Платонов — автор крупнейшего монографического исследования о «Смуте», не утратившего своего научного значения до настоящего времени, — характеризовал начальные этапы в развитии московской «Смуты» как династический и социальный. По Платонову, прекращение династии в конце XVIIв. породило политический кризис,
питательной почвой для которого стала давняя вражда «московской верховной власти с родовой княжеской аристократией»; выражением этой вражды была опричнина Ивана Грозного, подготовившая условия для «Смуты». С. Ф. Платонов развил знаменитую схему В. О. Ключевского, согласно которой все классы русского общества последовательно входили в «Смуту» «в том самом порядке, в каком они лежали в тогдашнем составе русского общества». Начали «Смуту» бояре, затем настала очередь дворян, позже поднялись низы.
И что стоит Казань? Только Грозному она мешала, а другим московским князьям нет? И кто собственно брал Казань, сам Грозный, или его воеводы?
"Брал Казань" это что-то из "Иван Васильевич меняет профессию". По сути Казань сдали Грозному казанские же элиты. Глава города Ядыгар-Мухаммед за 10 лет до этого поступил на службу к русскому царю. Потом оказался во главе казани. Недолго. После того как Казань взяли, снова вернулся на службу и участвовал в походах русских войск. Да и до него Казань возглавляли по сути ставленники Москвы.
Вот что Грозный действительно взял, так это Новгород. Окончание их вольницы стало знаковым шагом для формирования той России, которую мы знаем.
Алиса, так взяли все таки Казань или не брали?))) Я совершенно согласен с тем, что заслуга Грозного как предводителя, в случае с Казанью, скажем мягко, не столь высока.
Зато Великий Новгород Грозный взял. Действительно, взял, так взял! Создав при этом отечественную традицию бомбить Воронеж на зло врагам.
Где то я читал, что Грозный по натуре был трусоват. И как всякий трус, возмещал недостаток смелости в себе обилием жестокости
Где то я читал, что Грозный по натуре был трусоват. И как всякий трус, возмещал недостаток смелости в себе обилием жестокости
По поводу грозного:
За время своего правления Иван Грозный (Иван IV) последовательно провёл реформы, направленные на централизацию управления государствам. Он реформировал центральное и местное управление, судмордаю систему, упорядочил налоговую систему, ввёл единую для всего государства единицу взимания налогов — «большую соху». При Иване Грозном было начато книгопечатание в Москве. Прирост населения страны составил 50% (полтора раза). Было построено 155 новых городов. Территория страны выросла в два раза — с 2,8 млн. кв. км до 5,4 млн. кв. км. Территория Московии стала больше, чем территория всей остальной Европы.
Грозный организовывает государственную почту (основано около 300 почтовых станций) и Аптекарский приказ, развивает международную торговлю и создаёт Посольский приказ, создаётся промышленность. Запрещены частные подземные тюрьмы и узаконен государственный выкуп русичей из плена. Эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей. Страна получает регулярные войска — стрельцов. Его армия остановила экспансию крымского хана Девлет Гирея, осуществлявшуюся при поддержке Османской империи. В битве при Молодях 30 июля — 2 августа 1572 года под командованием воеводы князя Михаила Воротынского было уничтожено 40-тысячное (по другим оценкам 120-тыс.) крымско-турецкое войско.
Это Иван Грозный (Иван IV) первым из московских царей предпринял попытку сделать из Московии морскую державу, борясь за выход России к Балтийскому морю (более ранне название — Русское море) и создавая морской флот и свой порт на Балтике. Европа восприняла это как угрозу своим торговым интересам и предпринимала всё возможное к тому, чтобы не допустить московитов к морю. В 1565 году Август Саксонский констатировал: «Русские быстро заводят флот, набирают отовсюду шкиперов; когда московиты усовершенствуются в морском деле, с ними уже не будет возможности справиться…».
За 54 года правления Грозного было казнено всего от 3 до 4 (по другим данным до 15) тысяч человек, и ни одного без суда. Каждый смертный приговор при Грозном выносился только в Москве и утверждался лично царём, а приговор князьям и боярам — ещё и боярской думой. А в это время «просвещённые» европейцы устроили себе Варфоломеевскую резню, когда за одну ночь по приказу французского короля Карла IX католики вырезали 4 до 12 тыс.гугенотов.
В царствование Генриха VIII (1509-1547), примерно в это же время, в Англии было казнено 72 тыс. человек (около 2,5% всего населения страны) «за бродяжничество и попрошайничество», а при королеве Елизавете I (1568-1603) — 89 тыс. человек. В 1525 году в Германии при подавлении крестьянского восстания казнили более 100 тыс. человек.
16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казнённых инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах импанский король Филипп II (1556-1598) за два года казнил более 100 тыс. 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тыс., он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов.
Однако, именно на Западе русского царя прозывают Ужасным (так переводится с английского выражение the Terrible), изменив на противоположный смысл русского эпитета Грозный, который отражает идею величия, справедливости и порядка в стране, а не тирании и кровавого самодурства. Не отстают от них и отечественые «творцы», тщательно поливая грязью русское наследие. В 2009 на экраны России вышел фильм «Царь» Лунгина, где «креативный аффтар» всласть поизгалялся над Грозным, представив его в виде психически ненормального урода — сумасброда, маньяка, садиста и параноика в одном флаконе.
Так чем же так досадил им всем царь Иван IV Грозный?
Возможно, тем, что запретил еврейским купцам въезд на территорию России. А когда в 1550 году польский король Сигизмунд-Август потребовал, чтоб им был дозволен свободный въезд в Россию, Грозный отказал в таких словах: «в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал», поскольку они русских людей «от христианства отводили, и отравные зелья в наши земли привозили и пакости многие людям нашим делали».
А, возможно, и тем, что с тогдашними европейскими монархами он особо не церемонился и писал им всё, что он них думал, обращаясь к ним, как сюзерен к своим вассалам или, по крайней мере, как человек высокородный к людям гораздо ниже его по происхождению. Так, английской королеве Елизавете I он, не стесняясь, высказывал своё недовольство её манерой вести дела и о ней самой: «…И мы чаяли того, что ты на своем государьстве государыня и сама владееш. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют и не токмо люди, но и мужики торговые и о наших государевых головах, и о честех, и о землях прибытка не ищут, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица…» А вот, что он писал шведскому королю Юхану III: «А если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем…».
Еще добавлю, честно "задрали" уже либералы, они тяготятся диктатурой закона, они хотят сами делать закон под себя. Любые либералы всегда и во всех государствах при появлении мало-мальски внешней угрозы либо высылаются из страны либо в лагеря, и Россия-СССР не на первом месте . Сколько истинных либералов посадили в США в течении последних лет, а что будет если гражданин Франции выскажет недовольство насаждением гомосекства его детям?
Трус не смог бы выстроить оборону против армии вторжения, по боеспособности стоящей на втором месте.
Трус бы отказался от власти при первой возможности или поддался линии боярства, которые ставили его для показа.
Ув. К-49, пока Вы не определитесь что для вас есть отчизна(родина), Вы не поймете почему народ считает тех или иных людей предателями.
Фраза таксиста в одном известном фильме "...родина там, где задница в тепле..." вам знакома?
пока Вы не определитесь что для вас есть отчизна(родина), Вы не поймете почему народ считает тех или иных людей предателями.
Судя по всему, вы и есть тот народ.) Что то я раньше почти не встречал таких народников, хотя сам из народа и всю свою жизнь провел среди народа, да и сейчас живу вместе с народом.
Речь в этой теме не идет об эффективности управления Московским царством, или о том, что было сделано за период царствования Грозного. Речь зашла о другом, если вы следите за дискуссией. О том, правомерно ли считать сегодня Курбского предателем?
Что касается любви к кинематографу. То ведь никто не пеняет вам киноэпопеей, в которой первого царя играл Черкасов. Кстати, в этом фильме Грозный показан тоже не совсем в приглядном свете.
У каждого человека, более менее знакомого с историей, складываются свои личные мнения относительно тех или иных известных исторических персонажей, Есть они и у меня. И сложились эти образы не вчера, а гораздо раньше.
У вас могут быть свои образы, и никто вам насильно не впихивает чужие представления. В этом и состоит либерализм.
Вы же, судя по тону, масштабу претензий и их форме, принадлежите к лагерю патриотов. Только патриотов чего? Московского княжества эпохи Грозного, империи времен Петра, или современной Федерации?
Весьма показательно, что вы сразу вспомнили о лагерях для инакомыслящих. Только зря вы вспомнили о них. Думаю, что больше лагерей на территории России вы не дождетесь. Как писал Владимир Маяковский, "Кончилось ваше время! Слазь!"
Еще раз кстати, раз уж я в какой то степени дорожу отечественной литературой, то напомните мне, пожалуйста, какие объемные литературные произведения отечественных писателей и поэтов посвящены Грозному?
Петру есть и много, а вот Грозному я не помню. Только упоминания вскользь. Да и в школьной истории период Грозного освещается не очень подробно. Чурались Грозного Церковь и Романовы. Лишь большевик Сталин сподобился поинтересоваться. Почему нам тоже известно.
Петру есть и много, а вот Грозному я не помню. Только упоминания вскользь. Да и в школьной истории период Грозного освещается не очень подробно. Чурались Грозного Церковь и Романовы.
Оно и понятно, если учесть как Романовы пришли к власти. Вся окологосударственная пропаганда при первых Романовых работала на образ бессильного и безумного Ивана. Бесчисленное количество документов его эпохи (а Грозный был большим поклонником письменного слова) преднамеренно уничтожено следующими фамилиями. Мы потеряли пласт достоверной информации, но можем косвенно судить, что раз такие колоссальные усилия прикладывались к очернению последнего Рюриковича, значит последующие цари не были уверены в своих правах на престол, а также не испытывали иллюзий касательно того, на чьей стороне симпатии народа.
Петру есть и много, а вот Грозному я не помню. Только упоминания вскользь. Да и в школьной истории период Грозного освещается не очень подробно. Чурались Грозного Церковь и Романовы.
Оно и понятно, если учесть как Романовы пришли к власти. Вся окологосударственная пропаганда при первых Романовых работала на образ бессильного и безумного Ивана. Бесчисленное количество документов его эпохи (а Грозный был большим поклонником письменного слова) преднамеренно уничтожено следующими фамилиями. Мы потеряли пласт достоверной информации, но можем косвенно судить, что раз такие колоссальные усилия прикладывались к очернению последнего Рюриковича, значит последующие цари не были уверены в своих правах на престол, а также не испытывали иллюзий касательно того, на чьей стороне симпатии народа.
Возможно, что то подобное со стороны Романовых имело место. Хотя я , честно говоря, сомневаюсь. Ведь династия Романовых состоит из четырнадцати правителей. Совершенно разных по уровню людей. Трудно представить себе, что все они, особенно последние императоры, боялись чего либо в отношении Грозного. Да и отечественные историки и литераторы 19-го века не похожи на послушных мальчиков.
Казалось бы, реформатор Петр должен был использовать опыт и величие своего дальнего предка и предшественника. Ведь он решал тоже очень масштабные задачи, и то же пользовался не совсем гуманными методами, Но нет, полное молчание.
Думаю, что конспирология в отношении Грозного не уместна, так как истинная причина лежит на поверхности.
пока Вы не определитесь что для вас есть отчизна(родина), Вы не поймете почему народ считает тех или иных людей предателями.
Судя по всему, вы и есть тот народ.) Что то я раньше почти не встречал таких народников, хотя сам из народа и всю свою жизнь провел среди народа, да и сейчас живу вместе с народом.
Да я тот народ. Я тот, который гордится своей страной, может быть не самой лучшей, но она моя. История моей страны полна геройства и предательства.
Речь в этой теме не идет об эффективности управления Московским царством, или о том, что было сделано за период царствования Грозного. Речь зашла о другом, если вы следите за дискуссией. О том, правомерно ли считать сегодня Курбского предателем?
По мне так точно предатель, потому что: Человек предал присягу как военный. В любой стране военная присяга то чем руководствуется военный. Даже во французском иностранном легионе
Что касается любви к кинематографу. То ведь никто не пеняет вам киноэпопеей, в которой первого царя играл Черкасов. Кстати, в этом фильме Грозный показан тоже не совсем в приглядном свете.
У каждого человека, более менее знакомого с историей, складываются свои личные мнения относительно тех или иных известных исторических персонажей, Есть они и у меня. И сложились эти образы не вчера, а гораздо раньше.
У вас могут быть свои образы, и никто вам насильно не впихивает чужие представления. В этом и состоит либерализм.
Вы же, судя по тону, масштабу претензий и их форме, принадлежите к лагерю патриотов. Только патриотов чего? Московского княжества эпохи Грозного, империи времен Петра, или современной Федерации?
Весьма показательно, что вы сразу вспомнили о лагерях для инакомыслящих. Только зря вы вспомнили о них. Думаю, что больше лагерей на территории России вы не дождетесь. Как писал Владимир Маяковский, "Кончилось ваше время! Слазь!"
Еще раз кстати, раз уж я в какой то степени дорожу отечественной литературой, то напомните мне, пожалуйста, какие объемные литературные произведения отечественных писателей и поэтов посвящены Грозному?
Петру есть и много, а вот Грозному я не помню. Только упоминания вскользь. Да и в школьной истории период Грозного освещается не очень подробно. Чурались Грозного Церковь и Романовы. Лишь большевик Сталин сподобился поинтересоваться. Почему нам тоже известно.
Вот это и есть память народная.
Много до нас дошло произведений про Владимира Ясно Солнышко, а про Ярослава мудрого? Может много про Александра Невского? Так то когда жил Грозный и когда Петр 1.
Думаю, что конспирология в отношении Грозного не уместна, так как истинная причина лежит на поверхности.
Примерно как и Хрущева в отношении Сталина.
Первое правило бестолковых руководителей: найти виноватого
. Сколько истинных либералов посадили в США в течении последних лет, а что будет если гражданин Франции выскажет недовольство насаждением гомосекства его детям?
