Ну и к чему мне эти ссылки на мужей ученых западных? Критики Геродота (и его труда) достаточно и в самой работе Лурье. Вы так и не услышали меня - нельзя подходить к античному историку (не только к Геродоту, но и к любому др.) с современных позиций. Он был сыном своего времени, своей эпохи, мировоззрение которой были совсем не равнозначно нынешнему положению вещей. Ценны то его сведения не потому, что они досконально справедливы (верны) в своих оценках, либо точны во всех деталях. Ценны они тем, что такой целостной и полной картины Греко-Персидских войн (хотя бы уже потому, что он был современником оных) нет больше не у кого (либо не сохранились). Ну, а коли имеете свой взгляд на правильность изложения Геродотом событийной канвы - кто мешает Вам перепроверять сведения оные у др. античных "мастеров жанра". Перепроверяйте, сличайте, выбирайте правильное толкование того или иного эпизода. На то и существуют источники. А посему сошлюсь еще раз на Самуила Яковлевича:
"Поэтому, несмотря на все недостатки методов исторической работы Геродота, нынешний историк найдет у него значительно больше интересующего его материала, чем у Фукидида не говоря уж о доставляемом Геродотом художественном удовольствии".
P.S.
Не втягивайте меня в дискуссию. Победной точки Вы все-равно не поставите, поверьте. Просто у меня сейчас несколько др. интересы, далекие от античности. Мне лень (да и незачем) углубляться в дебаты в полную силу. Потому и отвечаю столь поверхностно...
И в чем смысл вообще вашего замечания? Давайте обоср...м Плутарха, чтобы обелить Геродота?! А как же быть с замечаниями других известных людей античности о лжи "отца истории", которые я указал ранее?
А что там Плутарх о финикийцах писал?
Причём тут Плутарх с Геродотом?
Прицепились к старикам. Они делали что могли и как умели. Лучшего всё равно нет.
И уж для пустопорожнего базара точно самое то.
Лично меня интересует реальная история, а не чьи-то, даже самые мудрые, взгляды на неё.
Поэтому готов рассматривать письменные свидетельства только в сочетании с археологическими находками.
Если последних нет, то и говорить не очем.
Какая разница как прибыли финикийцы? Да хоть на кораблях пустыни. Они прибыли, УЖЕ будучи мореходами.
Ну и к чему мне эти ссылки на мужей ученых западных?
P.S.
Не втягивайте меня в дискуссию. Победной точки Вы все-равно не поставите, поверьте. Просто у меня сейчас несколько др. интересы, далекие от античности. Мне лень (да и незачем) углубляться в дебаты в полную силу. Потому и отвечаю столь поверхностно...
Ну что вы Марк?! Если дело касается лишь того, за кем будет последнее "победное" слово, то я великодушно уступаю, потому что не болею излишним честолюбием. Пускай лично для вас Лурье остается непререкаемым авторитетом до такой степени, что уже в третьем посте указываете на его пространное мнение, не приведя ни одного конкретного возражения по существу нашего обсуждения. Богословием же я не занимаюсь.
Причём тут Плутарх с Геродотом? Ну, и где они плавали ранее, корабли где строили? Нет такого места. Одни "свидетельства".
Притом, что Геродот действительно остается единственным античным автором, у которого можно найти определенные сведения. Археологические находки зачастую могут интерпретироваться в нужную для исследователя сторону, а не отражать реальную картину.
Если вернуться к теме, то вопрос поставлен вами не вполне корректно. Что значит финикийцы "пришли" откуда-то? Достоверно известна одна важная их деталь: они всегда славились как искусные мореходы. Тогда вопрос решается так: где-то существовало племя, гений которого заключался в удивительном самостоятельном овладении морским делом и, потом... они пришли или приплыли, стали жить среди средиземноморских народов.
Бред сивой кобылы.
Развитие мореходства в античности - очень сложный и многоплановый процесс. Корабли имели сложную конструкцию и требовали постепенного развития навыка их строительства. В античности преобладало каботажное плавание, которое вовсе не такое уж и простое (запросто можно посадить корабль на мель или подводную скалу, к примеру). Поэтому развитие умения финикийцев не могло появиться само по себе и говорит о том, что они имели тесные контакты с другими народами, обитавшими на берегу моря и перенимали лучшее в искусстве мореходства. Кроме того, для строительства кораблей необходима древесина. И не просто древесина, а много древесины,особой древесины, а также разработка технологии её подготовки для использования строительства кораблей.
Ливан в античности был очень лесистым. Здесь росли на удивление высокие и стройные деревья, которые пользовались спросом по всем соседним территориям. Таким образом, решалось сразу две взаимосвязанные проблемы: корабли строились из леса и, в свою очередь, были его транспортом. Это связь и стала причиной искусного владения морским делом народа, живущего в ливанских лесах. Поэтому финикийцы, возможно, и вовсе не приходили откуда-то, а стали таковыми в выше указанной производственной и торговой деятельности, которая их объединила и выделила среди народов того времени.
Пускай лично для вас Лурье остается непререкаемым авторитетом до такой степени, что уже в третьем посте указываете на его пространное мнение, не приведя ни одного конкретного возражения по существу нашего обсуждения.
Да каких именно возражений Вы постоянно требуете от меня? Предлагаете обсуждать мнение Арнальдо Момильяно, Детлифа Фелинга что-ли (из которых, судя по всему, почерпнули свой негатив в отношении Геродота). Их точку зрения обсуждать? Так открывайте тему отдельную. Quot homines, tot sententiae. Историография вопроса по Геродоту и его творчеству обширна. Есть масса не менее маститых ученых (наших и западных, ушедших и ныне живущих), придерживающихся иной точки зрения, отличной от озвученной Вами. Здесь речь о происхождении финикийцев ведется вообще-то...
Ну что вы Марк?! Если дело касается лишь того, за кем будет последнее "победное" слово, то я великодушно уступаю, потому что не болею излишним честолюбием. Пускай лично для вас Лурье остается непререкаемым авторитетом до такой степени, что уже в третьем посте указываете на его пространное мнение, не приведя ни одного конкретного возражения по существу нашего обсуждения. Богословием же я не занимаюсь.
Всего хорошего.
Честно говоря вы зря так о Лурье. Но дело не в этом, у вас нет понимания того, что сравнивать корректность работы Геродота, можно лишь сопоставляя её с его современниками, тем же Ктесием впервую очередь. Но Ктесия вы не читали, и даже более чем уверен не имеете понятия кто он такой.
"Персика" есть в свободном доступе. При желании г-н bobinnick легко может с нею ознакомиться (ежели знаком с французским). С тем, что сохранилось разумеется...
Притом, что Геродот действительно остается единственным античным автором, у которого можно найти определенные сведения. Археологические находки зачастую могут интерпретироваться в нужную для исследователя сторону, а не отражать реальную картину.
Если вернуться к теме, то вопрос поставлен вами не вполне корректно. Что значит финикийцы "пришли" откуда-то? Достоверно известна одна важная их деталь: они всегда славились как искусные мореходы. Тогда вопрос решается так: где-то существовало племя, гений которого заключался в удивительном самостоятельном овладении морским делом и, потом... они пришли или приплыли, стали жить среди средиземноморских народов.
Бред сивой кобылы.
Развитие мореходства в античности - очень сложный и многоплановый процесс. Корабли имели сложную конструкцию и требовали постепенного развития навыка их строительства. В античности преобладало каботажное плавание, которое вовсе не такое уж и простое (запросто можно посадить корабль на мель или подводную скалу, к примеру). Поэтому развитие умения финикийцев не могло появиться само по себе и говорит о том, что они имели тесные контакты с другими народами, обитавшими на берегу моря и перенимали лучшее в искусстве мореходства. Кроме того, для строительства кораблей необходима древесина. И не просто древесина, а много древесины,особой древесины, а также разработка технологии её подготовки для использования строительства кораблей.
Ливан в античности был очень лесистым. Здесь росли на удивление высокие и стройные деревья, которые пользовались спросом по всем соседним территориям. Таким образом, решалось сразу две взаимосвязанные проблемы: корабли строились из леса и, в свою очередь, были его транспортом. Это связь и стала причиной искусного владения морским делом народа, живущего в ливанских лесах. Поэтому финикийцы, возможно, и вовсе не приходили откуда-то, а стали таковыми в выше указанной производственной и торговой деятельности, которая их объединила и выделила среди народов того времени.
Вот и вся разгадка.
О-оо, про финикийцев вы знаете ещё меньше чем про Геродота С чего вы взяли, что они всегда были мореходами ? Почитайте этого финикийского автора, он несколько иного мнения
Я говорил исключительно о работе Лурье «Геродот», ссылку на которую мне дал Марк. Я не нашел в этой книге контраргументов Плутарху (ссылку тоже дал Марк). Я не нашел у Плутарха упоминание о Ктесии в указанной работе, поэтому ваше замечание, что древние сравнивали между собой источники и выводили из этого анализа их достоверность – не подтверждается (по крайне мере, по работе Плутарха о Геродоте).
О Ктесии я действительно не знал. Однако, в другой работе Плутарх подвергает Ктесия в ещё больших искажениях и неправдоподобности, чем Геродота. Кроме того, выяснилось, что Ктесия критиковали также ещё больше и другие античные авторы. Труды Ктесия стали доступны лишь в последнее время, и я благодарен, что вы мне на него указали. Буду им заниматься.
Ещё раз: я не студент и не школьник, поэтому мне совершенно безразличны ссылки Марка на маститых историков современности о Геродоте. У меня есть сами источники Геродота, есть замечания Плутарха (благодарая Марку) и других историков древности (сам стал искать) и, есть, наконец, собственные критерии оценки достоверности и анализа этих авторов.
Конечно, у Плутарха была своя субъективность в отношении Геродота, которую надо просто учитывать, а не объяснять пространными рассуждения его психологии, что постоянно делает Лурье. Словно он не историк, а психоаналитик Плутарха.
Если Плутарх указывает, что, к примеру, причина нападения спартанцев на один город, трактуется Геродотом как возвращение каких-то там священных артефактов (щита, например), то здесь я полностью согласен с Плутархом о «злонамеренности» Геродота.
Если, как я указал, ранее, Геродот выдумывает, что фиванцы у Фермопил воевали в качестве заложников, то это тоже бред, который справедливо отмечает Плутарх и ставит вопрос о причинах такого вымысла. И так далее.
Лурье, практически, не разбирает ни один из подобных случаев. В лучшем случае, он иногда их просто приводит без комментариев (ну правильно, что взять с человека, «больного» возвращением героического прошлого Эллады по Лурье).
И потом, мне вообще не понятно это мышление: да, действительно, труды Геродота остаются на сегодня единственными документами той эпохи. Но разве это их заслуга или заслуга их автора? А ведь именно этот «аргумент» постоянно приводит Марк и маститые историки. Ну давайте поверим, что скифы ели покойников, например, в знаменитом и беспристрастном «анализе» Геродота о нравах народов, а также многим другим его нелепицам, которые он исключительно «только приводит» со слов каких-то там очевидцев…
Насчет темы.
Ссылка не работает. Но это опять же не важно. У меня было замечание по существу: если даже финикийцы откуда-то и «пришли», то их культура позже формировалась и полностью определилась основной деятельностью – мореходством. Таким образом, если они были даже степняками или кочевниками, то это прошлое никаким боком не сказалось на легендарной истории покорителя античных морей. А значит, совершенно не важно, откуда они пришли, а важно кем и почему они таковыми стали… Считаю, что последние вопросы намного важнее, чем выяснение «корней» народов (это тупое желание искать двенадцать колен израилевых, украинских пещерных людей, русских предков этрусков и римлян…).
Пока.
Сообщение отредактировал bobinnick: 25.02.2013 - 08:09 AM
...Поэтому финикийцы, возможно, и вовсе не приходили откуда-то, а стали таковыми в выше указанной производственной и торговой деятельности, которая их объединила и выделила среди народов того времени.
Вот и вся разгадка.
Согласен. Сначала пришли, потом торговали лесом со строителями кораблей, потом сами освоили это искуство. Последнее скорее всего в 12 веке д.н.э., когда было нашествие народов моря. До греческих историков ещё около семисот лет. Достаточно для того, чтобы родилась легенда.
...Поэтому финикийцы, возможно, и вовсе не приходили откуда-то, а стали таковыми в выше указанной производственной и торговой деятельности, которая их объединила и выделила среди народов того времени.
Вот и вся разгадка.
Согласен. Сначала пришли, потом торговали лесом со строителями кораблей, потом сами освоили это искуство. Последнее скорее всего в 12 веке д.н.э., когда было нашествие народов моря. До греческих историков ещё около семисот лет. Достаточно для того, чтобы родилась легенда.
Пришли финикийцы раньше, почитайте того же Геродота, он излагает, собственно, финикийскую версию. Которая помимо того, подкреплена археологией.
Пришли финикийцы раньше, почитайте того же Геродота, он излагает, собственно, финикийскую версию. Которая помимо того, подкреплена археологией.
Вообще, изначально строить решение задачи происхождение финикийцев на свидетельствах Геродота выглядит не слишкомсовременно. Даже, если Геродот и правильно передал сведения, откуда пришли финикийцы, то они могут быть в достаточной мере уже мифологизированы ко временижизни греческого историка. Например, римляне считали себя потомками троянского героя Энея, что вовсе не означает какой-либо действительной связи происхожденияримлян от жителей Трои.
На мой взгляд, основными критериями и методами при изучении происхождения того или иного народа, может служить анализ языка и религии.
Пройдя по инетовским популярным сайтам, я собрал следующую информацию. Предварительно, хочу сделать одно примечание: меня несколько насторожила свободная и разная интерпретация многих исторических фактов о финикийцев. В принципе, подобное встречается и по другим историческим вопросам, но здесьрасхождения популяризаторов и даже историков порой слишком бросаются в глаза.
Итак, сначала о языке. Информация из ВИКИ:
«Финикийский язык — язык финикийцев, использовался во II—I тысячелетиидо н. э. и в начале I тысячелетия нашей эры. Принадлежит к ханаанской подгруппе семитских языков.
Использовался как лингва франка в Юго-Восточной Европе, Сирии, Испании,Северной Африке, на Кипре. По всей видимости, обладал диалектным членением, в том числе подразделялся насеверо-финикийский, тиро-сидонский, кипрский, пунический и др. диалекты.
Специфическими чертами финикийского языка в сравнении с библейским вариантом древнееврейского являются:
В конце XI в. до н. э. в финикийском языке произошлоисчезновение фарингальных и ларингальных согласных.
Для записи финикийских текстов употреблялось вначале библское письмо, затем — специальная финикийская письменность, положившаяначало буквенным системам письма. После ассимиляции финикийских владений Римом делались попытки фиксировать тексты на вымирающем финикийском языке вместо финикийского письма греческим и латинским письмом, произошедшими от него же.
В древнееврейских текстах слова финикийского происхождения являются признаком высокого литературного стиля»
«В 1929 г. в районе Рас-Шамра (Сирия) на развалинах древнего города Угарит было раскопано большое количество глиняных клинописных таблеток. Некоторые былинаписаны по-аккадски и представляли собой дипломатическую переписку, частную корреспонденцию, а также словари (аккадские слова с переводом на местный язык). Большинство же оказались текстами мифологического характера, записанные западносемитским письмом, адаптированным к глине и потому похожим на аккадскуюклинопись. Расшифровка угаритских табличек дала ценнейшие сведения о ханаанской мифологии и о более древнем, по сравнению с ивритом, западносемитском языке.
Таблички датируются 15-13 вв. до н.э., не менее, чем на полтысячелетия старше наиболее древних текстов на иврите. Мифологическая и культурологическая информация позволяет отнести к общеханаанским целые фрагменты Библии (текст о Даниэле, фрагменты многих других сюжетов).
Язык угаритских табличек чрезвычайно близок к ивриту, но по своим фонетическим чертам, несомненно, представляет собой более древний этап развитияязыка.
Наиболее полно все диалекты и родственные языки представлены по ссылке:
«Для античных авторов евреи и финикийцы были одним народом: так, для поэта Херила Самосского (V в. до н. э.) иудеи — жители Иерусалима — это финикийцы, а их язык — финикийский, Феофраст (372—288 гг. до н. э.) отождествляет жителей финикийского города Тир с евреями. Того же мнения был Геродот, Гекатей Абдерский, Манефон и т. д.
Гекатей Абдерский, как изгнанников из Египта, объединяет евреев с финикийцами, отправившимися в Грецию под предводительством Кадма и Даная: «и тогда исконные жители этой
страны (Египта) рассудили, что не видать им конца этим бедствиям, покуда не прогонят чужеродцев. Чужаков тотчас изгнали. Как рассказывают, самые выдающиеся и деятельные из них объединились и отправились в Элладу и в какие-то ещё страны следом за прославленными предводителями, среди которых Данай и Кадм считались самыми знаменитыми. Но большинство народа отправилось в изгнание в землю, называемую ныне Иудеей, расположенную не далеко от Египта и в те времена совершенно безлюдную. Вёл переселенцев человек по имени Мосес (Моисей), далеко превосходивший других как мудростью, так и мужеством. Завладев землёй, он помимо других городов основал и самый знаменитый
ныне, называемый Гиеросолимы». Кадм — это сын финикийского царя Агенора, основатель Фив и изобретатель греческого алфавита. Данай — сын египетского
царя Бела, брата Агенора. Спасаясь от брата своего Египта, с которым вместе правил Ливией, он убежал с 50 дочерьми на Родос, а оттуда в Аргос, где стал царём. Т.о., Гекатей Абдерский прямо считает, что финикийцы и евреи — один народ.
Манефон также отождествлял финикийцев с гиксосами и евреями, считая их одним народом[5].
Геродот говорит, что финикийцы Палестины соблюдают обрезание, явно имея ввиду евреев[6»
Таким образом, строго говоря, вопрос происхождения финикийцев напрямую переходит в вопрос происхождения семитских племен. Но это уже другая более широкая тема.
Постепенно, культ Яхве (Баал-хамона) стал вытеснять других богов.
Евреи исповедовали финикийские культы Астарты[3] и Ба‘ала[4].
Одного сына Саула звали Иш-Ба‘ал — «муж Ба‘ала» (I Хр., 8, 33; 9, 39), другого Мери-Ба‘ал. Настоящие имя Гедиона — Иерубба‘ал.
Документы Элефантины (V в. до н. э.) также говорят о изначальном политеизме евреев: хотя в центре веры и связанного с ней культа стоял Яху, евреями здесь почитались также Ашамбетель и Анатбетель. Имена этих богинь следует сопоставить с упоминаемой у пророка Амоса самарийской Ашмат и почитавшейся на всём Ближнем Востоке богиней войны Анат (ср. такие географические названия в Эрец-Исраэль, как Анатот и Бет-Анат); лексема бетэль (`дом бога`; ср. Бет-Эль) засвидетельствована как имя собственное в Иудее в
эпоху правления Дария I (ср. Зх. 7:2).
Финикийцы практиковали человеческие жертвоприношения — Молох. В Библии упоминается о «проведении через огонь» детей в долине Гинномской
(Геенна) около Иерусалима, в честь Молоха, при еврейских царях. Принесение в жертву детей воспринималось как наиболее угодная богам жертва. Местом отправления культа был, согласно Библии, Тофет в долине Хинном (Иер. 32:35)
В еврейской традиции человеческие жертвоприношения были запрещены; иудейский царь Иосия уничтожил Тофет (2-я Цар.23:10)»
Здесь есть определенная непоследовательность: если античные авторы не делали различия между финикийцами и остальными семитскими племенами, то о какой «еврейской традиции» может идти речь? Но об этом позже.
Очень подробно о религии финикийце приводится по ссылке:
Вообще, меня всегда интересовал тот факт, что, практически, в одной области существовали две широко распространённые религии, фактически, одного и того же народа… Или реальная ситуация была иной?
Вначале финикийцы и все другие семитские народы имели политеическую религию. Однако, после взятия Тира Александром в IV веке д.х.э. и разрушения Карфагена римлянами во II веке д.х.э., а также освободительной борьбой против навязывания греческой религии в Палестине Антиохом, происходит изменение религиозных верований семитских племен. Причем, начиная с III и II веков, идет бурная религиозная «реформа» замены политеистических верований на монотеические.
Метаморфозы этого процесса довольно интересны. К примеру, у финикийцев, где бы они не селились, главным строением был Храм. Храмы достигали в некоторых городах гигантских размеров. И можно, сделать предположение, что «храмовая» идеология в подобном виде перешла в иудаизм, и в конечном итоге реализовалась в главный храм Иерусалима.
Некоторые события в Ветхом завете, наверняка, переписаны в пользу победного Яхве. К примеру, случай с костром, который загорелся даже после того, как его полили водой, явно указывает на применение нефти или греческого огня, которые были знакомы как раз финикийцам… но в редакции иудаизма эпизод трактуется против жрецов Баала.
Наконец, становится ясной ситуация, сложившейся к первому веку, когда 4 миллиона иудеев жили по всему Средиземноморью, в то время как в самой Палестине проживало только два миллиона. Конечно, не все жители многочисленных опорных морских пунктов финикян приняли иудаизм, но общность языка, возможно, указанная выше храмовая идеология и национальное самосознание способствовало подавляющему принятию иудаизма, которое вытеснило прежние верования…
Так что вот такие интересные детали могут всплыть рассматривая вопрос о происхождении финикийцев.
Сообщение отредактировал bobinnick: 27.02.2013 - 01:11 AM
Вики несколько неточно передает информацию. Финикийский язык относится к северо-западной ветви центральносемитский языков и родственен древнееврейскому, арабскому, аморейскому и угаритскому.
Таким образом, строго говоря, вопрос происхождения финикийцев напрямую переходит в вопрос происхождения семитских племен. Но это уже другая более широкая тема.
Каким образом ? Если только к северо-западным семитским, не более того. К аккадскому, эблаитскому явно отношения не имеет, только лишь отдаленное. К юго-западным семитским (сабейский, минейский, катабанский и т.д.), южносемитским (мехри, джибагги, тигринья, амхарский и т.д.) тем более относится очень отдаленно.
Вообще, изначально строить решение задачи происхождение финикийцев на свидетельствах Геродота выглядит не слишкомсовременно. Даже, если Геродот и правильно передал сведения, откуда пришли финикийцы, то они могут быть в достаточной мере уже мифологизированы ко временижизни греческого историка. Например, римляне считали себя потомками троянского героя Энея, что вовсе не означает какой-либо действительной связи происхожденияримлян от жителей Трои.
Вполне достоверно выглядит свидетельство Геродота в данном случае т.к. археология его подтверждает.
По поводу Трои, кстати, вполне возможно, что этруски пришли как раз из района Трои, такая версия является на данный момент наиболее обоснованной. Как известно Рим основали этруски.
Вики несколько неточно передает информацию. Финикийский язык относится к северо-западной ветви центральносемитский языков и родственен древнееврейскому, арабскому, аморейскому и угаритскому
В чем здесь неточность?
Каким образом? Если только к северо-западным семитским, не более того. К аккадскому, эблаитскому явно отношения не имеет, только лишь отдаленное. К юго-западным семитским (сабейский, минейский, катабанский и т.д.), южносемитским (мехри, джибагги, тигринья, амхарский и т.д.) тем более относится очень отдаленно.
Диалекты имеют способность как к сближению, так и резкому различию. Но это не выводит их из одного класса языка, а значит и одного источника. Не правда ли?
Важнее другое – письменность. Финикийская письменность из указанных источников датируется 15-12 веками д.х.э., в то время как древнееврейская письменность (по крайне мере, по признанию большей части историков), основана на лучших образцах финикийского письма и относятся – самое раннее – к VI веку д.х.э.
Датировка основных книг Ветхого Завета не ранее IV-III веков. Наконец, содержание этих книг однозначно показывает борьбу «новой» религии, каким был иудаизм, против язычества семитских племен, в первую очередь… В этом смысле история иудаизма во-первых, оказывается не такая уж и древняя, во-вторых… удивительно напоминает мифотворчество христианской религии первых двух веков. Точнее, наоборот. Создание христианской мифологии
аналогично творчеству авторов ветхозаветных текстов.
Вполне достоверно выглядит свидетельство Геродота в данном случае т.к. археология его подтверждает.
О каких именно археологических находках идет речь?
По поводу Трои, кстати, вполне возможно, что этруски пришли как раз из района Трои, такая версия является на данный момент наиболее обоснованной. Как известно Рим основали этруски.
Не думаю. Насколько я знаю, этрусский язык совершенно особенный и мало имеет общего с греческим (хотя неизбежно определенное влияние языков родственных с греческим). «Стрелка» же греков с троянцами носила конфликт между «родственниками».
Наконец, Рим был основан не этрусками, а точнее – не только этрусками. Об этом мы как-то говорили, что основатели города были из разных племен. Конечно, влияние религии этрусков на римскую – безусловно. Но, насколько я знаю, историки предпочитают ограничиваться именно словом «влияние», а не полным «определением» или «основанием». Потому что древнеримская религиозность имела более широкий и многообразный характер. К тому же латинский язык, хотя и был подвержен «влиянию» () этрусского, но не является родственным этрусскому языку.
Диалекты имеют способность как к сближению, так и резкому различию. Но это не выводит их из одного класса языка, а значит и одного источника. Не правда ли?
Речь идет не про диалекты, а языки. Поэтому все чрезвычайно прозрачно, предковый язык для финикийского и древнееврейского (библейского), был ханаанский, он в свою очередь относится к центральной группе северо-западно семитских языков. Помимо ханаанского в центральную группу, ещё входят арабский и арамейский. Далее по градации: в северо-западную группу семитских языков, входил угаритский и аморейский. Ну и т.д.. Посему, ваши размышления о сближении и отдалении, можете оставить при себе, лингвисты этого явно не одобрят.
Важнее другое – письменность. Финикийская письменность из указанных источников датируется 15-12 веками д.х.э., в то время как древнееврейская письменность (по крайне мере, по признанию большей части историков), основана на лучших образцах финикийского письма и относятся – самое раннее – к VI веку д.х.э.
Причем здесь письменность ? Греческий алфавит тоже в некоторой степени имеет отношение к финикийскому, ну и что с того ?
Датировка основных книг Ветхого Завета не ранее IV-III веков. Наконец, содержание этих книг однозначно показывает борьбу «новой» религии, каким был иудаизм, против язычества семитских племен, в первую очередь… В этом смысле история иудаизма во-первых, оказывается не такая уж и древняя, во-вторых… удивительно напоминает мифотворчество христианской религии первых двух веков. Точнее, наоборот. Создание христианской мифологии аналогично творчеству авторов ветхозаветных текстов.
Сведения ВХ до 7го в. до н.э. вполне себе укладываются в историческую канву, и не противоречат клинописным источникам. Более ранние сведения ВХ, имеют достаточное большое количество ошибок, где роль евреев несколько преувеличена, но ничего сильно мифотворческого в них нет. Вполне себе достойный источник по Ближнему Востоку.
О каких именно археологических находках идет речь?
Датировки основания Тира и Сидона, захват Библа. Археологическая близость культуры древних финикийцев и районов северо-восточной части Аравии.
Где-то в 1 или во 2 в. н.э. Филон из Библа опубликовал "Финикийскую Историю". Сам Филон писал, что он лишь перевел это произведение на греческий, а настоящим автором был Санхунйатон из города Берита (совр. Бейрут). О Санхунйатоне писали и другие древние авторы, они относили его жизнь к концу 2го тыс. до н.э., ко времени до Троянской войны. Согласно Филону, сам Санхунйатон утверждал, что он заимствовал сведения у беритского жреца Иеромбаала. Сочинения Санхунйатона и Филона до нашего времени целиком не дошли, но Евсевий (4в.н.э.) утверждая превосходство христианства над язычеством, привел обширные отрывки произведения Филона. И вот после раскопок в Угарите, в котором было найдено большое количество клинописных текстов, сведения Филона вполне себе начали подтверждаться. Ну, вообщем, как-то так если вкратце.
Не думаю. Насколько я знаю, этрусский язык совершенно особенный и мало имеет общего с греческим (хотя неизбежно определенное влияние языков родственных с греческим). «Стрелка» же греков с троянцами носила конфликт между «родственниками».
Причем здесь греческий, жители Трои греками никогда не были, это прекрасно видно уже из греческой мифологии.
Наконец, Рим был основан не этрусками, а точнее – не только этрусками. Об этом мы как-то говорили, что основатели города были из разных племен. Конечно, влияние религии этрусков на римскую – безусловно. Но, насколько я знаю, историки предпочитают ограничиваться именно словом «влияние», а не полным «определением» или «основанием». Потому что древнеримская религиозность имела более широкий и многообразный характер. К тому же латинский язык, хотя и был подвержен «влиянию» ( ) этрусского, но не является родственным этрусскому языку.
Тем не менее, согласно римской мифологии все первые римские цари были этруссками
Да вошли в состав многих народов Средиземноморья. Документально вряд ли кто ведёт генеалогии до финикийцев и карфагенян, но сомнительно, чтобы все были уничтожены. Может, генетики когда-нибудь что-нибудь прояснят...
Попытались и лет 15 назад опубликовали результаты - их ближайшие родственники под именем "народы моря" нашли в Ливане... Не знаю на сколько этот факт удовлетворяет запросы...
Критики Геродота (и его труда) достаточно и в самой работе Лурье. Вы так и не услышали меня - нельзя подходить к античному историку (не только к Геродоту, но и к любому др.) с современных позиций. Он был сыном своего времени, своей эпохи, мировоззрение которой были совсем не равнозначно нынешнему положению вещей. Ценны то его сведения не потому, что они досконально справедливы (верны) в своих оценках, либо точны во всех деталях. Ценны они тем, что такой целостной и полной картины Греко-Персидских войн (хотя бы уже потому, что он был современником оных) нет больше не у кого (либо не сохранились). Ну, а коли имеете свой взгляд на правильность изложения Геродотом событийной канвы - кто мешает Вам перепроверять сведения оные у др. античных "мастеров жанра". Перепроверяйте, сличайте, выбирайте правильное толкование того или иного эпизода. На то и существуют источники. А посему сошлюсь еще раз на Самуила Яковлевича:
С чего вы взяли, что они всегда были мореходами ? Почитайте этого финикийского автора, он несколько иного мнения
