то что вы описали было последствием не патриархата а нравов и с мужчинами относились не более гуманно . насчет образования по моему нужно было и мужчинам запретить ,доздраствует шястливая первобытность где сильный был прав и счястлив а слабы а слабы знал что он слаб и тоже мог быть счастлив . матриархат выражался не властью женского пола а родственными связями а т.к была полигамия трудно было разобрать кто отец .во всяком случае в книге так написана или я не правильно помню
1. В книге так написано... Полигамия более характерна для патриархата.
2. Да нет, это было проявлением именно патриархата, а нравы как таковые появляются в результате устройства общества.
Уважаемые Модераторы! Ей богу промашка вышла. Как свои темы найти нажав на собств ник я сразу не понял вручную искал- не нашёл. Ещё раз получилось создал. В одну тему ,в раздел по выбору модераторов нельзя свести? Очень прошу. http://istorya.ru/fo...h=1
по моему нравы отдельных персонажей определяют устроество общество . в то время когда женщин сжигали мужчин насаживали на кол
Тут вопросы: Чьей собственностью фактически являються дети? С кем остаються дети в случае распада семьи? У обоих супругов право развода? И некоторые другие. Не исключено они у форумчан возникнут.
Присоединяюсь. Те факты которые нам приводит история государства и права, говорят о некоторых единичных фактах по управлению обществом, больше похожих на ритуальное поклонение матери - богине. Несколько мужей, если такое и встречалось в массовом порядке, (в чём я сомневаюсь), не говорит о главенстве женщин. Таки патриархат означает главенство самца в ячейке общества - в семье. У человеческого вида, мужчины развиты физически сильнее, имеют больше возможностей для добычи пищи, особенно в первобытных обществах. Женщинам также определено природой место в качестве роженицы и кормилицы. Рожали в те времена постоянно и много. В остальное время воспитывали детей. Не реально себе представить такое матриархальное общество. Руководство же всем обществом (кланом, родом и т.п.) нельзя рассматривать как матриархат, ибо это говорит лишь о текущем управлении. Иначе бы в современной Великобритании был матриархат ))
Есть одна очень хорошая книга профессионального этнографа Ю.Е. Березкина «Голос дьявола среди снегов и джунглей» про обычаи и верования южноамериканских индейцев, у которых имеется множество мифов о том, что раньше власть якобы принадлежала женщинам. Вот что пишет по этому поводу автор:
«Примерно такой же миф был известен и третьему огнеземельскому племени — алакалуф. В нем рассказывается, как женщины господствовали над мужчинами и не работали. Затем мужчины восстали, истребили женщин и пощадили лишь маленьких девочек. Одна женщина убежала на небо, став луной — женой солнца.
В первые десятилетия нашего века многие этнографы предполагали, что в подобных преданиях «отражается древняя матриархальная система». В отечественной этнографии гипотеза о матриархате продержалась довольно долго. Еще в вышедшем в 1959 году выпуске многотомного справочника «Народы мира», посвященном индейцам Южной Америки, к ней выражено сочувственное отношение. В настоящее время эта гипотеза отвергнута всеми специалистами по первобытной истории. Некоторые из них продолжают, правда, считать, что материнский род предшествовал отцовскому, хотя и не делают из этого выводов о «женоправии» в древности. Другие расценивают гипотезу об изначальности материнского рода как по меньшей мере недоказанную. Хотелось бы еще раз подчеркнуть, что мифы индейцев в принципе недопустимо использовать для ее обоснования. Тема «свержения власти женщин» родилась в них из внутренней логики мифологического мышления, из сложного переосмысления опытных фактов и наблюдений, а не как воспоминание о реальном прошлом».
(Ю.Е. Березкин. Голос дьявола среди снегов и джунглей. Л., 1987)
Т.е. мифы о том, что раньше правили женщины, а не мужчины, строятся по общему и типичному для мифологического мышления принципу: раньше (в так называемое "мифическое время") было все наоборот, не так как сейчас.
Для первобытного сознания всё, что есть сейчас, - результат развертывания первоначального прецедента. Почему животные не разговаривают, а люди разговаривают? Потому что раньше было наоборот, но потом люди обманули животных и украли у них речь. То же самое с мужчинами и женщинами.
Сообщение отредактировал Алтаец: 26.12.2011 - 12:33 PM
Присоединяюсь. Те факты которые нам приводит история государства и права, говорят о некоторых единичных фактах по управлению обществом, больше похожих на ритуальное поклонение матери - богине. Несколько мужей, если такое и встречалось в массовом порядке, (в чём я сомневаюсь), не говорит о главенстве женщин. Таки патриархат означает главенство самца в ячейке общества - в семье. У человеческого вида, мужчины развиты физически сильнее, имеют больше возможностей для добычи пищи, особенно в первобытных обществах. Женщинам также определено природой место в качестве роженицы и кормилицы. Рожали в те времена постоянно и много. В остальное время воспитывали детей. Не реально себе представить такое матриархальное общество. Руководство же всем обществом (кланом, родом и т.п.) нельзя рассматривать как матриархат, ибо это говорит лишь о текущем управлении. Иначе бы в современной Великобритании был матриархат ))
Уважаемый Сириус! Есть ритуальное поклонение матери-богине есть ритпоклонение богу -отцу. Где патриархат где матриархат? Несколько мужей не всегда говорят о главенстве женщины. Вы правы. Только в нищем Тибете дети - собственность матери и не важно сколько у женщины мужей один или несколько. В сравнительно с Тибетом более богатой Индии где братья часто берут себе одну жену "на круг" дети- собственность старшего брата (мужа) и не важно кто реально отец.
"Руководство же всем обществом (кланом, родом и т.п.) нельзя рассматривать как матриархат, ибо это говорит лишь о текущем управлении"
Извините,а какое управление бывает кроме текущего? Женщины кстати не считают что их место- место роженицы-кормилицы. За власть бьються достаточно упорно. Адрес сайта по теме матриархат могу дать Вам в личку для расширения кругозора если Вы не будете против. Здесь не приветствуються ссылки,по непонятным причинам.
Есть одна очень хорошая книга профессионального этнографа Ю.Е. Березкина «Голос дьявола среди снегов и джунглей» про обычаи и верования южноамериканских индейцев, у которых имеется множество мифов о том, что раньше власть якобы принадлежала женщинам. Вот что пишет по этому поводу автор:
«Примерно такой же миф был известен и третьему огнеземельскому племени — алакалуф. В нем рассказывается, как женщины господствовали над мужчинами и не работали. Затем мужчины восстали, истребили женщин и пощадили лишь маленьких девочек. Одна женщина убежала на небо, став луной — женой солнца. В первые десятилетия нашего века многие этнографы предполагали, что в подобных преданиях «отражается древняя матриархальная система». В отечественной этнографии гипотеза о матриархате продержалась довольно долго. Еще в вышедшем в 1959 году выпуске многотомного справочника «Народы мира», посвященном индейцам Южной Америки, к ней выражено сочувственное отношение. В настоящее время эта гипотеза отвергнута всеми специалистами по первобытной истории. Некоторые из них продолжают, правда, считать, что материнский род предшествовал отцовскому, хотя и не делают из этого выводов о «женоправии» в древности. Другие расценивают гипотезу об изначальности материнского рода как по меньшей мере недоказанную. Хотелось бы еще раз подчеркнуть, что мифы индейцев в принципе недопустимо использовать для ее обоснования. Тема «свержения власти женщин» родилась в них из внутренней логики мифологического мышления, из сложного переосмысления опытных фактов и наблюдений, а не как воспоминание о реальном прошлом». (Ю.Е. Березкин. Голос дьявола среди снегов и джунглей. Л., 1987)
Т.е. мифы о том, что раньше правили женщины, а не мужчины, строятся по общему и типичному для мифологического мышления принципу: раньше (в так называемое "мифическое время") было все наоборот, не так как сейчас. Для первобытного сознания всё, что есть сейчас, - результат развертывания первоначального прецедента. Почему животные не разговаривают, а люди разговаривают? Потому что раньше было наоборот, но потом люди обманули животных и украли у них речь. То же самое с мужчинами и женщинами.
Алтаец! В принципе то же что и Сириусу могу написать. Исследования народов Океании и некоторых других доказывают что матриархат реально имел место. По сей день имеет. Рекомендую перечитать Энгельса (ссылка по моим публикациям на форуме).А на Ю Е Берёзкина ссылку дать можете? Если несложно.
Сегодня общества, где женщина, а не мужчина «задает тон», можно перечесть по пальцам: меланезийцы Тробрианских островов, микронезийцы острова Трук в Океании, малайцы Западной Суматры… Любопытно, что один из «островков» матриархата находится в стране, где рождение девочки — несчастье для семьи. Представительницы слабого пола одного из китайских этносов — наси — опровергают распространенное мнение о том, что плохо родиться женщиной в Китае. Европа познакомилась с наси не так давно: в конце 1940-х годов им посвятили книги австро-американский путешественник Джозеф Рок и бывший русский белый офицер Петр Гуляр. Сразу по выходе изданий разгорелся и с тех пор не умолкает спор о происхождении этого древнего народа. Установлено только, что наси спустились в нынешнюю провинцию Юньнань с Тибетского нагорья. В их священных текстах встречаются тибетские топонимы, упоминаются яки и описывается жизнь на большой высоте. Язык наси принадлежит к тибето-бирманской языковой группе. Сами они называют тибетцев «старшими братьями», а бирманцев — «младшими». Сегодня выделяются две ветви наси. И если первая, собственно наси, переняла от жителей Срединного государства очень многое, то вторая, мосо, почти сохранила традиционный уклад жизни и как составную его часть — особую форму матриархата. Отправившись из Лицзяна, главного насийского города, на север, через несколько часов (это если повезет и дорогу не размоет дождь и не засыплет камнепад или снег) оказываешься в женском царстве. На дивно красивых берегах озера Лугу, где живут мосо, действуют свои законы. Мосо всего 30 000—40 000, но антропологи утверждают, что это сообщество уникально. В нем женщины (а не мужчины) дают фамилию детям, распоряжаются собственностью и определяют наследников, а неформальная брачная практика ачжу торжествует над общегосударственными нормами и декретами.
Уважаемый ZHAN ! Вы я вижу темой заинтересовались. Вы согласны с тем что матриархальные общества сравнительно малочисленны и выжили матриархалы лишь потому что их земли попросту не нужны были патриархалам-соседям.В том же Тибете содержание кислорода в воздухе 19%... Как только китайцам Тибет потребовался они его забрали и не спрашивали что и как.
Мы также знаем что в обычаях народов Крайнего Севера Европы,Азии и Америки есть так же схожая матриархальная специфика. Не из-за обычаев они на Крайнем Севере оказались?
А о чём спорить с этнографами? Разве они отрицают наличие матриархата как формации?
Ну вот склонны они считать, что матриархата не было и все тут. Такие уж они противные, эти современные этнографы, не то что раньше. Следует оговориться, что в данном случае под матриархатом имеется в виду именно "женоправие" (т.е. когда женщины управляют мужчинами, а не наоборот), а не поклонение женским богиням и т.п. Все остальное вполне имело место в истории.
Согласен что Энгельс не этнограф. Однако чел достаточно известный.
Он мало того что не этнограф, но еще и жил сами знаете когда. В то время в матриархат верили многие, если не все. Вполне естественно, если опираться в этом вопросе на исследователей 19 века - то и результат будет соответстсвующий.
Сообщение отредактировал Алтаец: 27.12.2011 - 20:44 PM
Под нарушение иду ,но куда деваться. Пусть со стороны рассудят.
"Знаменитый исследователь человеческих сообществ Бронислав Малиновский (1884-1942) в 1915-18 годах поселился на одном из островов группы островов Тробриан, что на восток от острова Новая Гвинея, изучал жизнь, взгляды, верования местного народа, обычно называемого папуасами. Написанные после возвращения в Англию книги стали началом современного этапа в этнографии. После Малиновского стало уже невозможным заниматься кабинетным теоретизированием на тему о жизни древних и современных диких народов, а стало считаться необходимым длительное время жить в изучаемом обществе, так как со стороны невозможно понять и увидеть то, что видно изнутри и вблизи. Школа Малиновского противостоит другим направлениям социологии - эволюционизму и диффузионизму. Нас интересуют его свидетельства очевидца о наличии матриархата в родах островитян, о взаимоотношениях мужчин и женщин. Далее в нашем переводе - цитаты и изложение заинтересовавших нас отрывков из его самого известного труда "Аргонавты Тихого океана" (Argonauts of the Western Pacific), вышедшего в свет в 1922 году." http://matriarhat-v-.../malinovski.htm
Алтаец! С Вас ссылка на этногрфов которые считают что матриархата не было и всё тут.
Уважаемый ZHAN ! Вы я вижу темой заинтересовались. Вы согласны с тем что матриархальные общества сравнительно малочисленны и выжили матриархалы лишь потому что их земли попросту не нужны были патриархалам-соседям.
Странную теорию Вы проталкиваете. Наверное, матриархальные ирокезы не страдали отсутствием агрессивности. Военные потери, конечно, были большие, но это компенсировалось присоединением новых союзников и практикой усыновления. Минойский Крит тоже не выглядит шибко зашуганным.
В том же Тибете содержание кислорода в воздухе 19%... Как только китайцам Тибет потребовался они его забрали и не спрашивали что и как.
Похоже, события в Тибете имели несколько иной смысл. Не тот, какой нам преподносили в советское время. Всеволод Овчинников говорит, что не было оккупации Тибета Китаем. Он и так был китайским. Как наш Кавказ. Было подавление сепаратистского мятежа местных феодалов, которые стремились сохранянить у себя полное средневековье. Вплоть до рабовладения. Причём тут содержание процентов в воздухе?
Мы также знаем что в обычаях народов Крайнего Севера Европы,Азии и Америки есть так же схожая матриархальная специфика. Не из-за обычаев они на Крайнем Севере оказались?
Народы Севера особой матриархальностью не отличаются. Климат или окраинное положение на глобусе вообще роли не играют. Например, у нас сохранили каую-то матриархальность осетины. Хотя они достаточно воинственны и всегда соприкасались с окружающими патриархальными народами.
Алтаец! С Вас ссылка на этногрфов которые считают что матриархата не было и всё тут.
Я уже ссылался на Ю.Е. Березкина: "В настоящее время эта гипотеза отвергнута всеми специалистами по первобытной истории. Некоторые из них продолжают, правда, считать, что материнский род предшествовал отцовскому, хотя и не делают из этого выводов о «женоправии» в древности". Т.е. возьмите любого современного этнографа (профессионального) - думаю, не ошибетесь. А Малиновский - это начало прошлого века. И потом, что именно подразумевалось им под матриархатом? Это могло быть что угодно - почитание женских божеств, женщины-матери, но не женоправие как таковое. Или, скажем, речь может идти о высоком положении женщины в обществе, но при всем при этом ее положение не выше мужского, они просто занимают разные "ниши" (это равноправие с разделением обязанностей и прав). А патриархат - это когда женщина в обществе всегда ниже мужчины. Сответственно, матриархат - это то же самое, только наоборот. Вот именно такого явления, по мнению современных этнографов, и не было. Все остальное - было.
Сообщение отредактировал Алтаец: 27.12.2011 - 21:25 PM
Опираясь на Википедию получаем:
"Матриарха́т (греч. μήτηρ, μάτηρ, «мать» и ἀρχή, «господство, начало, власть») — (или гинекократия) является такой формой общества, в котором лидирующая роль принадлежит женщинам, в особенности матерям семейств этого общества .[1]"
"Современной науке известны общества содержащие в себе многие признаки матрицентричного[14] порядка.
Общества могут быть признаны матрицентричными по некоторым признакам, таким как: матрилинейность, матрилокальность и авункулизм (такое устройство семейной иерархии, при котором роль главы семейства берет на себя дядя по материнской линии); иногда в качестве признаков матрилинейных обществ рассматриваются групповой брак, гостевой брак и даже полиандрия. Неоспоримым признаком матриархата также является материнское право (неоспоримое право матери на детей, которое вступает в силу после распада брака — дети остаются в семье матери), и порядок распределения и наследования собственности, при котором имуществом семьи распоряжаются женщины, и передается оно только по женской линии. Мужчина, с которым женщина состоит в длительных отношениях, не имеет право распоряжаться собственностью женщины и её семьи." http://ru.wikipedia....wiki/Матриархат
