Так дайте определение, что Вы называете "Философией истории", а то будем здесь плодить гору бла-бла...
Не сомневаюсь в этой Вашей способности - старттопик темы вполне приличный в этом качестве. ИМХО.
Извините, но писания К.Маркса и даже их критика меня уже давно не интерессуют. Отчитался откритиковался. Притом этот ч-к к истории человечества имеет косвенное отношение, не специалист. Чтобы обобщать что-либо, т.б. в философской концепции, нужно это иметь, а Маркс такими знаниями о прошлом не обладал.
Возможно, но меня они интересуют. Более того, вся тема писалась с "прицелом" на марксизм. Вы, безусловно можете не учавствовать в дискуссии.
Все, что я хотел сказать о понимании мной "философии истории" я сказал в старттопике, навряд ли у меня получиться сделать это красноречивей. Так что спишите на мое косноязычие все, что осталось для Вас непонятным
1. Всё же разделение на общественно-экономические формации имело и положительный смысл: история (не только европейская) стала единым целом, в ней появился некий общий знаменатель...
2. С другой стороны: географические и климатические условия, влияние обменов на производство, глобальные внешние катастрофические влияния. Вот если исследования экономики есть некий стержень, то всё остальное может и не менее важное - насаживается на него
3. А в целом в идеале должно нарисоваться гармоничное многообразие. Полнота описания многоликого общества во всём его разноцветье.
1. Ув-й RedFox, а как быть с христианским учением? Вы серьёзно полагаете, что "разделение на общественно-экономические формации" имело какой-то "положительный смысл"? И в чём это выразилось? В победе м-л в РИ и в создании "Социалистического лагеря"? Может наука стала на уровень балета? Облагодетельствованный пролетариат не превратился в "бомжей" и гастарбайтеров? Ближе, пожалуйста, к реалиям жизни, уважаемый...
А по сути - полная лажа! Сапиенсы жили более 100 тысяч лет в первобытнообщественной формации, затем около 2 тысяч лет в рабовладельческой, потом - менее 1 тыс. в феодальной и лишь пару сотен лет в Европе в капиталистической и перезрели так сразу в необходимость какой-то новой, "социалистической" или коммунистической, в редакции Сталина (до сих пор живёт в Сев.Корее). Притом всё это время параллельно существовал "азиатский способ производства"... Где "некий общий знаменатель"? Только в следах систематической пропаганды в Вашей голове...
Стоит заметить, что в том, что написал Маркс, самой этой "пятичленки" нет - она сидит в Вашей голове из курса сов.школы и СМИ. С м.т.з.
2. Да, климат и природные катаклизмы где-то на вторых ролях по сравнению с телегой или сохой? Предлагаю Вашу телегу "насадить" на обыкновенную волокушу... В Центр.Америке существовали довольно развитые цивилизации не знавшие колеса и что? Пути господни не исповедимы...
3. Вот для этой цели и необходима Философия истории, а не подобные М-Л мифологизированные коцепции с явным политическим смыслом... ИМХО.
Всё же разделение на общественно-экономические формации имело и положительный смысл: история (не только европейская) стала единым целом, в ней появился некий общий знаменатель. Если тупо не сводить всю жизнь человеческую к экономике и только ей всё объяснять, то некоторая важность экономики сравнительно с другими сторонами жизни вполне прокатит как ведущий элемент, как закваска для начала изучения истории. А далее усложнения всякие наступают, которых Маркс с Энгельсом и уж тем более их эпигоны не учитывали: общественная психология, традиции, поведенческие стереотипы. С другой стороны: географические и климатические условия, влияние обменов на производство, глобальные внешние катастрофические влияния. Вот если исследования экономики есть некий стержень, то всё остальное может и не менее важное - насаживается на него. А в целом в идеале должно нарисоваться гармоничное многообразие. Полнота описания многоликого общества во всём его разноцветье.
Не вижу, как искаженная картина мира и ошибочное понимание экономики могли иметь положительный эффект. На основании неверной "картинки" можно сделать только неверные выводы и произвести только ошибочные действия. Что и наблюдается в течение последних 150 лет.
1. Ув-й RedFox, а как быть с христианским учением? Вы серьёзно полагаете, что "разделение на общественно-экономические формации" имело какой-то "положительный смысл"? И в чём это выразилось? В победе м-л в РИ и в создании "Социалистического лагеря"? Может наука стала на уровень балета? Облагодетельствованный пролетариат не превратился в "бомжей" и гастарбайтеров? Ближе, пожалуйста, к реалиям жизни, уважаемый...
Открытие теории относительности произвело ещё большие социальные последствия, чем марксизм. А фрейдизм почему не берём в этой связи?
Обратите внимание, я говорю исключительно об инструментальной части историографии, а не о социальных последствиях марксизма, которые поистине ужасны. А пролетариат кем был - тем и остался. Свой уровень культуры надо иметь как антитела к таким историческим пертурбациям. Внутри, а не снаружи опору иметь надыть. Тогда окончательно полегчает.
А с методологической точки зрения, разве та же школа "Анналов" не из марксистского понимания истории произошла? Просто профессионалы-практики убрали крайности теоретиков и получилось красиво и вполне применимо к изучению любой истории, любого народа и эпохи. Универсализм нашли почти там же и приблизили свой подход к человеку...
Возможно, но меня они интересуют. Более того, вся тема писалась с "прицелом" на марксизм. Вы, безусловно можете не учавствовать в дискуссии.
Все, что я хотел сказать о понимании мной "философии истории" я сказал в старттопике, навряд ли у меня получиться сделать это красноречивей. Так что спишите на мое косноязычие все, что осталось для Вас непонятным
Извините ув-й Gundir, возможно, был излишне резок в оценке Ваших постов, но я уже довольно давно закончил этот этап сомнений в отношении М-Л. В целом, по мировоззрению, мы довольно близки. Как-то обидеть Вас я не хотел. Критиковал сами идеи и метод их подачи. Вернёмся к сути :
1. Вот Ваше определение Ф.И. из Вашего первого поста: "Философия истории предполагает, что Бог или природа, или какая-либо иная сверхчеловеческая сущность провиденциально направляет ход событий к определённой, отличной от целей к которым стремится действительный человек... Исторический процесс имеет определённую цель... безотносительно к человеческой воле."
2. Вот моё: "Ф.И. - область исследований, занимающаяся проблемами смысла прожитого человечеством, его закономерностями и основными направлениями развития человечества и историческим познанием этого процесса. Это самостоятельная область философского знания, целью которого является изучение качественного своеобразия обществ, особенностей его развития и перспектив."
Исходя из смысла различий в определениях темы дискуссии, назанной Вами, с м.т.з., и вытекают те разногласия и "непонятки", в которых мы путаемся. Кроме того, Вы слабо ориентируесь в истории вопроса и его структуре. Начали с Гегеля, хотя вопрос был сформулирован Вольтером и научно оформлен И.Г.Гердером (1789 г.) , а структуируется в настоящее время на три основные направления:
1. Теория культурных циклов (основатель - О.Шпенглер).
2. Последовательное чередование немногих основных типов обществ (П.Сорокин в основателях).
3. Теория линейной истории - анализ качественно различных отрезков истории (К.Ясперс).
Вот из такой схемы понимания сути предложенной Вами для обсуждения темы и находится смысл моих постов. Марксизм здесь лежит где-то рядом... ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 09.05.2013 - 17:00 PM
1. Теория культурных циклов (основатель - О.Шпенглер).
...
3. Теория линейной истории - анализ качественно различных отрезков истории (К.Ясперс).
Это одно и то же, но в разных масштабах обозрения: спираль в полный рост издали или крупно фрагмент её кольца. Помните, Л.Н. Гумилёв ещё говорил о настройке инструмента историка - об "историоскопе" в «Поисках вымышленного царства» М., 1997 г., с. 92.
Открытие теории относительности произвело ещё большие социальные последствия, чем марксизм. А фрейдизм почему не берём в этой связи?
Обратите внимание, я говорю исключительно об инструментальной части историографии, а не о социальных последствиях марксизма, которые поистине ужасны...
А с методологической точки зрения, разве та же школа "Анналов" не из марксистского понимания истории произошла? Просто профессионалы-практики убрали крайности теоретиков и получилось красиво и вполне применимо к изучению любой истории, любого народа и эпохи. Универсализм нашли почти там же и приблизили свой подход к человеку...
Теория относительности была сформулированна. Она не гробница Тутанхомона. Оценка последствий этого события Вами мне кажется завышенной. Наличие теплорода тоже было сформулировано ("открыто"), но умерла идея под новыми... Фрейдизм живёт, т.к. совершенствуется. Несомненно, со временем умрёт... Где трагические последствия? С оценкой последствий марксизма мы едины.
Это сравнение из области сравнения пальца с чем-то... К ф.и. вся эта возня никакого отношения не имеет. ИМХО.
Ув-й RedFox, О.Шпенглер с А.Тойнби совсем не единомышленники с К.Ясперсом. У них разные концепции прошлого чел-ва и движущих сил в его истории, с м.т.з.
Сообщение отредактировал shutoff: 09.05.2013 - 17:17 PM
Ув-й RedFox, О.Шпенглер с А.Тойнби совсем не единомышленники с К.Ясперсом. У них разные концепции прошлого чел-ва и движущих сил в его истории, с м.т.з.
если в физике всё относительно - то и в социальной сфере возможны любые, самые чудные эксперименты. Вот о чём я. А трагические последствия фрейдизма - ущерб душе человека и огромный, пока ещё не оценённый.
Шпенглер с одной стороны и Ясперс с другой не единомышленники и, честно говоря, они мне совершенно разные (первый душевнее и понятнее как-то...). Ладно. Но в Вашей словесной подаче из цитируемого поста ad hoc вызвали ассоциацию с настройкой некоего оптического устройства.
Почему нет? Чем больше образов выскакивает на одну тему, тем сочнее результат в конце. Пытаюсь мыслить правой частью черепа.
P.S. Насчёт последствий марксизма - конечно согласен: не с Луны, чай, прилетемши. Как базовый метод историографии - ещё не исчерпал себя имхо.
Сообщение отредактировал RedFox: 09.05.2013 - 18:17 PM
RedFox: Марксизм "Как базовый метод историографии - ещё не исчерпал себя".
А когда он им был? Только у нас в М-Л интерпретации истории, да и сложно судить о сущности марксизма нам, которые его (Маркса) работы не читали полностью - несколько раз ЦК КПСС (даже съезд КПСС) принимало решение об издании ПСС Маркса-Энгельса в 100 томах, но так и не издали...
Не понял Ваш наезд на фрейдизм... Знание - это что, плохо? Ведёт к деградации ч-ка и общества? Фром лучше? ИМХО.
Историография - дисциплина изучающая историю исторической науки. При чем тут Марксизм? Похоже были перепутаны термины.
Извините, г-н Gundir, но в термине "историография" сегодня несколько значений, а недавно (в 18 и певой половине 19-го веках) это понятие в РИ было синонимом современного содержания понятия "история"...
Сообщение отредактировал shutoff: 09.05.2013 - 23:10 PM
Марксизм "Как базовый метод историографии - ещё не исчерпал себя".
А когда он им был?
Не понял Ваш наезд на фрейдизм... Знание - это что, плохо? Ведёт к деградации ч-ка и общества?
Для понимания метода вовсе не надо ПСС издавать, а потом и прочитывать от корки и до корки. Был? А вспомним дискуссию об азиатском способе производства и её научных последствиях. Поискали по марксистской схеме, поставили новые вопросы. Это было даже полезно для своего времени.
"Когда он им был?" А может и не был, как это ни странно прозвучит - когда заставляют силой, без любви, получаются массовые поделки вместо шедевров ручной выделки. И вырабатывается массовая мимикрия на уровне оформления научных текстов.
Про Фрейда - я упомянул в контексте бед, принесённых марксизмом. Послали чела за истиной (о том, как личность устроена), а он деньки принёс. И главное - просто у него всё. Только вместо храма нашёл в душе помойку. Молодец!
Gundir Насчёт "историографии" - да, ляпсус графо с моей стороны. Не в 18 веке живём.
Г-да RedFox и Gundir, что-то мы перебрались из темы в разбор всяких, не относящихся, к делу мелочей...
Г-н RedFox, Вам не за что извиняться - Ваша фраза "базовый метод историографии" абсолютно верная и сегодня, и в 18 веке. ИМХО.
Мелочи если в один фокус, то может и на пользу. Если предлагаете крупными мазками, то кураж нужен... А насчёт "историографии" - в праздничном высоком стиле можно употребить в значении "история", но узко-прагматически Gundir прав, конечно. Хотя, если поглубже подумать насчёт знака и обозначаемого объекта-процесса, то старое употребление отчётливее: история - то, что происходило, историография - то, что происшедшее описывает.
В любом случае если по делу, то марксизм как метод написания истории как науки (сиречь историографии, если одним словом) себя не реализовал. Наверное, надо чтобы вымерло поколение тех, кого заставляли считать его единственным методом. От топорности такого подхода больше всех пострадала сама наука. Ведь от попытки заставить в весьма средней школе можно восприятие творчества того же А.С. Пушкина безусловного испортить на всю оставшуюся жизнь. Перебор хуже недобора!
Сообщение отредактировал RedFox: 10.05.2013 - 10:10 AM
Называйте, как нравиться, главно, чтоб все дискутирующие понимали о чем речь
Предлагаю закончить терминологическое обсуждение вот этим: я пару-тройку лет вплотную думаю на тему "Здравый смысл как выделенный метод историографии". Вот не истории, а именно историографии. Не получается иначе органичносформулировать для себя, ощущение языка не даёт.
А всё же марксистское учение о формациях как конкретно-исторический метод себя не изжил. Вот то главное, что я по теме хотел сказать.
Марксизм никогда не был конкретным историческим методом, поэтому это качество он не может и исчерпать.
Учение о формациях - не более, чем иллюстрация пророчеств Маркса об открытой его интуицией конечной и единственной цели человечества.
Конкретно не был. Конкретно исторический - он же сравнительно-исторический, другого нет. Но чтобы сравнивать что-то с чем-то они, эти элементы сравнения, должны быть подобны. Синее с горячим нельзя сравнивать. Если они одной формации, то сравнение корректно. Если же неолитическое поселение с современным Нью-Йорком сравнивать по качеству жизни обитателей, например, то будет безграмотно. В этом примере нестыковка явно бросается в глаза, но есть же пограничные случаи. И там универсальная теория приходит на помощь.
Насчёт пророчеств - может и неправильно, зато какую работу Маркс задал своими мечтами, сколько от его учения отростков пошло? А само неприятие его социологии сколько породило философских течений и проч.? Это же плюс...
Конкретно не был. Конкретно исторический - он же сравнительно-исторический, другого нет. Но чтобы сравнивать что-то с чем-то они, эти элементы сравнения, должны быть подобны. Синее с горячим нельзя сравнивать. Если они одной формации, то сравнение корректно. Если же неолитическое поселение с современным Нью-Йорком сравнивать по качеству жизни обитателей, например, то будет безграмотно. В этом примере нестыковка явно бросается в глаза, но есть же пограничные случаи. И там универсальная теория приходит на помощь.
Насчёт пророчеств - может и неправильно, зато какую работу Маркс задал своими мечтами, сколько от его учения отростков пошло? А само неприятие его социологии сколько породило философских течений и проч.? Это же плюс...
Если элементы сравнения изначально подобраны ошибочно, то сравнивают именно синее с горячим, думая, что сравнивают с красным.
Отростки от его учения не только пошли, но и все пространство забили, с м.т.з., не только социалистические или националистические учения, но и те, кто позиционирует себя, как антикоммунистические, западные, неявно черпают многие свои концепции в марксизме. В чем и состоит главная опасность, на мой взгляд, современности. И этим же предопределен мой интерес к Марксизму. Точнее хочется четко разложить по полочкам его логические ошибки.
