Немцы приняли за аксиому, что любую страну можно победить блицкригом. А если какая-то конкретная страна не капитулирует через несколько месяцев, на этот случай планов у немцев не было.
Что характерно, они наступили на те же грабли, что и участники ПМВ. Там все планы тожже были про блицкриг (условно) на много лет никто не рассчитывал.
Во 2МВ блицкриг удался в отношении Польши и Франции, а во время 1МВ не удался в отношении никого, даже маленькую Сербию австрийцы на смогли захватить. Именно быстрый разгром Франции и сделал Гитлера непререкаемым авторитетом в военных вопросах, немецкие генералы не смели больше ему возражать.
...и почти удался в отношении СССР.
Что там Судоплатов писал о поручении Берии? А ведь это было, кажется, в июле месяце. То есть тогда, когда немцы оказались уже в Смоленске.
Нажми немцы посильнее в начале августа на Москву, и паническое бегство из нее произошло бы не 16 октября, а 16 августа.
Как поступил бы в этом случае Сталин, не знает никто. Но он мог, если верить Судоплатову, пойти на капитуляцию и унизительный, подобный брестскому, мир. Стать вновь "другом" Гитлеру и немцам. Только теперь не равным, а подчиненным - наподобие Виши.
Все почему то истово верят в в непреклонную решимость Сталина к бескомпромиссной борьбе с Гитлером. Хотя ИВС приходилось в свое время принимать активнейшее участие в заключении брестского мира "на любых условиях". http://kprf.msk.ru/?p=2440
Хотя Сталин через Молотова всерьез прощупывал возможность стать участником Стального пакта (визит Молотова в Берлин в ноябре 1940 года).
Нет сомнения, что при соответствующих условиях Сталин вновь пошел бы на заключение мира с немцами. После пакта М-Р, после заявления ТАСС это было бы совершенно логично.
Оппонентов внутри СССР Сталин не имел. Берия погасил бы любые возражения любого ранга.
Гитлер - натура авантюристичная, чего не скажешь о Сталине. Он захотел сорвать весь банк, и сразу. И проиграл...
В 1942 году, несмотря на то, что немецкая армия была по прежнему сильна (превосходные операции в Крыму и под Харьковом, как и последующее наступление на Воронеж, Сталинград и Кавказ) опять же по решению Гитлера наступление немцев на юго-восток не было концентрированным. Опять растопыренные пальцы: на Воронеж, на Сталинград, на Грозный, на Туапсе.
Обе стороны очень сильно недооценили противника. Но СССР оказался намного гибче - он полностью перестроил экономику, администрацию, армию и даже идеологию, а немцы ничего не хотели менять, ничему не хотели учиться у противника.
Что касается до заключения сепаратного мира, то логично было заключить его в 42 г., но советское руководство было решительно настроено на войну до победы. Черчилль специально приезжал в Москву в августе 42 г. чтобы предотвратить выход СССР из войны, однако Сталин говорил только о продолжении борьбы.
Рассматривая события 41-42 гг. можно сделать вывод об опасности современной политики России, которая все больше и больше увлекается зарубежными военными операциями. На примере Германии можно видеть что полоса везения рано или поздно заканчивается, а на примере СССР - что недопустимо внушать своему народу возможность "войны малой кровью на чужой территории".
Почему не используют? Пользуясь послезнанием, очень даже можно использовать и утверждения.
......
И вдруг, через три недели успешного наступления, когда более половины пути до советской столицы было пройдено, когда основные военные силы были либо разгромлены, либо пленены, Гитлер останавливает наступление и поворачивает свои ударные группы на фланговые направления.
А, так вы про ту альтернативу, что полностью оторванную от хода событий в истории? Фэнтези? Извините, не разобрался. Ну тогда да, тогда можно утверждать что угодно. Например, что Гитлер воевал с инопланетянами, и Луна бы пала, если бы не решение Гитлера отправить Гудериана на Марс.
Группа армий "Юг" и без помощи Гудериана и 2-й армии сама неплохо молотила Красную армию под Киевом. На севере немцы приближались у Луге без помощи танков Гота.
Немцы приняли за аксиому, что любую страну можно победить блицкригом. А если какая-то конкретная страна не капитулирует через несколько месяцев, на этот случай планов у немцев не было.
Что характерно, они наступили на те же грабли, что и участники ПМВ. Там все планы тожже были про блицкриг (условно) на много лет никто не рассчитывал.
Во 2МВ блицкриг удался в отношении Польши и Франции, а во время 1МВ не удался в отношении никого, даже маленькую Сербию австрийцы на смогли захватить. Именно быстрый разгром Франции и сделал Гитлера непререкаемым авторитетом в военных вопросах, немецкие генералы не смели больше ему возражать.
...и почти удался в отношении СССР.
Что там Судоплатов писал о поручении Берии? А ведь это было, кажется, в июле месяце. То есть тогда, когда немцы оказались уже в Смоленске.
Нажми немцы посильнее в начале августа на Москву, и паническое бегство из нее произошло бы не 16 октября, а 16 августа.
Как поступил бы в этом случае Сталин, не знает никто. Но он мог, если верить Судоплатову, пойти на капитуляцию и унизительный, подобный брестскому, мир. Стать вновь "другом" Гитлеру и немцам. Только теперь не равным, а подчиненным - наподобие Виши.
Все почему то истово верят в в непреклонную решимость Сталина к бескомпромиссной борьбе с Гитлером. Хотя ИВС приходилось в свое время принимать активнейшее участие в заключении брестского мира "на любых условиях". http://kprf.msk.ru/?p=2440
Хотя Сталин через Молотова всерьез прощупывал возможность стать участником Стального пакта (визит Молотова в Берлин в ноябре 1940 года).
Нет сомнения, что при соответствующих условиях Сталин вновь пошел бы на заключение мира с немцами. После пакта М-Р, после заявления ТАСС это было бы совершенно логично.
Оппонентов внутри СССР Сталин не имел. Берия погасил бы любые возражения любого ранга.
Гитлер - натура авантюристичная, чего не скажешь о Сталине. Он захотел сорвать весь банк, и сразу. И проиграл...
В 1942 году, несмотря на то, что немецкая армия была по прежнему сильна (превосходные операции в Крыму и под Харьковом, как и последующее наступление на Воронеж, Сталинград и Кавказ) опять же по решению Гитлера наступление немцев на юго-восток не было концентрированным. Опять растопыренные пальцы: на Воронеж, на Сталинград, на Грозный, на Туапсе.
Обе стороны очень сильно недооценили противника. Но СССР оказался намного гибче - он полностью перестроил экономику, администрацию, армию и даже идеологию, а немцы ничего не хотели менять, ничему не хотели учиться у противника.
Что касается до заключения сепаратного мира, то логично было заключить его в 42 г., но советское руководство было решительно настроено на войну до победы. Черчилль специально приезжал в Москву в августе 42 г. чтобы предотвратить выход СССР из войны, однако Сталин говорил только о продолжении борьбы.
Рассматривая события 41-42 гг. можно сделать вывод об опасности современной политики России, которая все больше и больше увлекается зарубежными военными операциями. На примере Германии можно видеть что полоса везения рано или поздно заканчивается, а на примере СССР - что недопустимо внушать своему народу возможность "войны малой кровью на чужой территории".
Это не я перекинул мостик в современность, а вы и Шойгу.
Министр обороны России Сергей Шойгу рассказал о строительстве модели здания Рейхстага для тренировок юнармейцев. По его словам, так у них появится возможность «штурмовать конкретное место», а не «что попало»
Сообщение отредактировал K-49: 23.02.2017 - 17:58 PM
"Выявился и другой просчет немцев относительно русских, о котором Клейст упомянул Лиддел Гарту и который, разумеется, разделяло большинство людей на Западе в то лето. "Надежды на победу, - говорил Клейст, - в основном опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России... Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера".
И действительно, Гитлер не раз говорил Йодлю, что "нужно только ударить ногой в дверь, как вся прогнившая структура с треском развалится".
Возможность "ударить ногой в дверь" представлялась фюреру реальной уже в июле, когда в немецком верховном командовании возникли первые крупные разногласия по поводу дальнейшей стратегии, что побудило фюрера вопреки протестам со стороны высшего генералитета принять решение, которое, по мнению Гальдера, явилось "крупнейшей стратегической ошибкой в восточной кампании". Вопрос был простой, но фундаментальный: следует ли группе армий "Центр" фон Бока, самой мощной и пока что наиболее успешно действующей из трех основных немецких групп армий, продолжать наступление на Москву, находившуюся в 200 милях от Смоленска, к которому она вышла 16 июля, или лучше придерживаться первоначального плана, изложенного Гитлером в его директиве от 18 декабря, которая предусматривала нанесение главных ударов на южном и северном флангах? Иными словами, что является главной целью - Москва или Ленинград и Украина?
Высшее командование сухопутных войск, возглавляемое Браухичем и Гальдером и поддерживаемое фон Боком, чья группа армий продвигалась вдоль главной шоссейной дороги на Москву, и Гудерианом, чьи танки шли во главе войск фон Бока, настаивало на массированном наступлении на советскую столицу. Их доводы основывались на большем, чем значение с психологической точки зрения захвата вражеской столицы. Москва, доказывали они Гитлеру, является важным центром производства вооружения и, что еще более важно, центром транспортной системы и главным узлом связи России.
Забери это у Советов, и они не только будут лишены главного источника вооружений, но и окажутся не в состоянии доставлять войска и обеспечивать материально-техническое снабжение отдаленных фронтов, которые сразу начнут слабеть и разваливаться.
Однако у генералов имелся и последний, заключительный довод, который они выдвигали бывшему ефрейтору, ставшему их верховным главнокомандующим. Разведывательные донесения свидетельствовали, что основные русские силы сосредоточились перед Москвой для организации мощной обороны. Непосредственно к востоку от Смоленска советская полумиллионная армия, вырвавшаяся из двойного окружения войск Бока, окапывалась, чтобы задержать дальнейшее продвижение немцев в сторону столицы.
"Центр притяжения русских сил, - писал Гальдер в докладной для союзников сразу по окончании войны, - находился поэтому на фронте против группы армий "Центр"...
Генеральный штаб выдвигал идею, согласно которой целью операции должно быть нанесение поражения военной мощи противника, поэтому считал следующей наиболее неотложной задачей разгром войск Тимошенко путем сосредоточения всех наличных сил в группе армий "Центр" для наступления на Москву, захвата этого центра управления вражеским сопротивлением и уничтожения новых соединений врага. Сосредоточение сил для такого наступления должно было осуществляться как можно скорее, так как приближался зимний период. Группе армий "Север" между тем предстояло выполнить свою первоначальную задачу и попытаться установить контакт с финнами. Группа армий "Юг" должна была наступать дальше на восток, приковав к себе максимальные силы противника. ...После того как устное обсуждение этого вопроса между генеральным штабом и верховным командованием не привело стороны к единому мнению, главнокомандующий сухопутными войсками (Браухич) представил Гитлеру подготовленный генеральным штабом меморандум".
Это произошло, как явствует из дневника Гальдера, 18 августа. "Эффект был подобен взрыву", - указывает он. Гитлер не отводил голодных глаз от продовольственного пояса и промышленных районов Украины и нефтеносных районов на Кавказе. Кроме того, он считал, что представилась счастливая возможность поймать в западню армии Буденного, дислоцированные к востоку от Днепра, за Киевом, который все еще удерживал противник. Он хотел также овладеть Ленинградом и соединиться с финнами на севере., Для осуществления этих целей несколько пехотных и танковых дивизий необходимо было взять из группы армий "Центр" и перебросить на север и в группу армий "Юг". Москва может подождать.
21 августа Гитлер издал новую директиву взбунтовавшемуся генеральному штабу. На следующий день Гальдер переписал ее слово в слово в свой дневник.
Предложение главного командования сухопутных сил от 18.8 о продолжении операций на Востоке расходится с моими планами.
1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками.
Вот уже несколько дней Гитлера раздражало упорное сопротивление на Днепре советской 5-й армии. Предстояло полностью ее уничтожить, как указывалось в директиве, оккупировать Украину и Крым, взять в кольцо Ленинград и соединиться с финскими войсками. Только тогда будут созданы условия для наступления на армии Тимошенко и их успешного разгрома.
"Таким образом, - с горечью комментировал Гальдер, - задача решающего поражения русских армий перед Москвой была отложена, поскольку возобладало желание овладеть важным промышленным районом и предпринять наступление в направлении нефтеносных районов..."
Гитлер был одержим идеей захватить как Ленинград, так и Сталинград, ибо убедил себя, что если падут эти два "священных оплота коммунизма", то Россия развалится.
Стремясь нанести новые оскорбления фельдмаршалам и генералам, не оценившим его стратегической гениальности, Гитлер направил, по словам Гальдера, "контрмеморандум" (в ответ на меморандум армии от 18 августа), который начальник генерального штаба охарактеризовал как "полный оскорблений", таких, например, как утверждение, что верховное командование сухопутных войск страдает "окаменелыми взглядами из устаревших теорий".
"Невыносимо! Неслыханно! Довольно!" - с возмущением записал Гальдер в своем дневнике. Весь день и вечер он совещался с Браухичем по поводу "нетерпимого" вмешательства фюрера в дела высшего командования армии и генерального штаба и в конце концов предложил главкому вместе подать в отставку. "Он (Браухич) отклонил это мое предложение, - отмечает Гальдер, так как практически дело до этого еще не дошло и такое решение ничего не изменит". Слабовольный фельдмаршал, как и во многих случаях в прошлом, капитулировал перед бывшим ефрейтором.
Когда на следующий день, 23 августа, генерал Гудериан прибыл в ставку фюрера, Гальдер попытался подбить его повлиять на катастрофическое решение фюрера, хотя этот несгибаемый танковый генерал в уговорах не нуждался. Однако Браухич, встретившись с ним, запретил поднимать этот вопрос. "Я запрещаю вам упоминать у фюрера о Москве, - сказал ему главком. - Приказано проводить операции на южном направлении. Сейчас вопрос сводится лишь к тому, как выполнить этот приказ. Обсуждать что-либо бессмысленно".
Тем не менее, когда Гудериана пригласили к Гитлеру - ни Браухич, ни Гальдер его не сопровождали, - он вопреки приказам принялся с жаром, на какой только был способен, доказывать целесообразность немедленного наступления на Москву.
"Гитлер позволил мне высказаться, - писал позднее Гудериан. - Затем подробно изложил свои соображения, которые привели его к принятию иного решения. Он сказал, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины потребуются для будущего ведения войны. Он говорил о необходимости нейтрализовать Крым, "этот советский авианосец для нанесения ударов по румынским нефтеразработкам". Впервые я услышал от него фразу: "Мои генералы ничего не знают об экономических аспектах войны". ...Он отдал строгий приказ осуществлять наступление на Киев как непосредственную стратегическую задачу и все действия проводить, памятуя об этом. Здесь я впервые стал зрителем спектакля, который впоследствии мне доводилось видеть не раз: все присутствующие - Кейтель, Йодль и другие - кивали в знак согласия после каждой произнесенной Гитлером фразы, в то время как я остался наедине со своей точкой зрения..."
Уильям Ширер. Взет и падение Третьего Рейха. Том 2. Книга 4, Глава 24.
Министр обороны России Сергей Шойгу рассказал о строительстве модели здания Рейхстага для тренировок юнармейцев. По его словам, так у них появится возможность «штурмовать конкретное место», а не «что попало»
Вопрос был простой, но фундаментальный: следует ли группе армий "Центр" фон Бока, самой мощной и пока что наиболее успешно действующей из трех основных немецких групп армий, продолжать наступление на Москву, находившуюся в 200 милях от Смоленска, к которому она вышла 16 июля, или лучше придерживаться первоначального плана, изложенного Гитлером в его директиве от 18 декабря, которая предусматривала нанесение главных ударов на южном и северном флангах? Иными словами, что является главной целью - Москва или Ленинград и Украина?
я это имел ввиду, когда писал, что первоначально Москву штурмовать не планировалось.
Кейтель, Йодль и другие - кивали в знак согласия после каждой произнесенной Гитлером
Кейтель и Йодль так усердно кивали, что их за это повесили, а другие немецкие генералы получили после войны прекрасные пенсии.
"...даже при таком стремительном начале наступления войска Рундштедта оказались не в состоянии добиться столь же быстрого продвижения, как армии Бока на левом фланге центрального участка фронта. Гудериан настаивал на том, чтобы продолжать преследование отступающего противника и не давать ему времени сосредоточить силы. Он был убежден, что сумеет быстро достичь Москвы, если не будет упущено время, и что такой удар парализует сопротивление России. Гот и Бок разделяли его взгляды, но Гитлер вернулся к собственной первоначальной идее. По его приказу танковые войска изымались из группы армий "Центр" и направлялись на фланги. Танковая группа Гудериана должна была повернуть на юг, чтобы помочь сломить сопротивление русских армий, действовавших против Рундштедта на Украине, а танковой группе Гота предстояло повернуть в северном направлении, чтобы помочь Леебу в наступлении на Ленинград.
Наступление на Москву возобновилось 30 сентября. Казалось, теперь для немцев почти нет никаких препятствий на пути к Москве. Однако бои под Вязьмой завершились лишь в конце октября. Немецкие армии были измотаны, и, по мере того как ухудшалась погода, передвижение войск становилось все более затруднительным. Кроме того, стало известно, что на подступах к Москве появились свежие русские войска."
Совещание с участием Гитлера происходило в, городе Борисов, где находился штаб группы армий «Центр». Присутствовали: Гитлер, Шмундт, фельдмаршал фон Бок, Гот и я, а также представитель ОКХ — начальник оперативного отдела полковник Хойзингер. Каждому участнику совещания предоставили возможность по очереди высказать свою точку зрения таким образом, что никто не знал, о чем говорил предыдущий участник совещания. Все генералы группы армий «Центр» единодушно высказались за то, чтобы продолжать наступление на Москву, имеющее решающее значение. Гот заявил, что его танковая группа может начать наступление не раньше чем с 20 августа. Я заявил, что буду готов к 15 августа. Затем в присутствии всех участников совещания выступил Гитлер. Он заявил, что его первой целью является индустриальный район Ленинграда. Вопрос о том, наступать ли затем на Москву или на Украину, окончательно еще не был решен. Сам Гитлер был склонен начать с наступления на Украину, ибо в настоящее время группа армий «Юг» также добилась определенных успехов. Кроме того, он полагал, что сырьевые и продовольственные ресурсы Украины крайне необходимы для дальнейшего ведения войны и что, наконец, наступление на Украину даст ему возможность выбить из рук русских Крым, который, по мнению Гитлера, является «авианосцем [256] Советского Союза, откуда ведутся налеты на нефтепромыслы Румынии». К началу зимы он надеялся овладеть Москвой и Харьковом. Окончательное же решение по этому важнейшему для нас вопросу о дальнейшем ходе войны в этот день не было принято."
Вопрос был простой, но фундаментальный: следует ли группе армий "Центр" фон Бока, самой мощной и пока что наиболее успешно действующей из трех основных немецких групп армий, продолжать наступление на Москву, находившуюся в 200 милях от Смоленска, к которому она вышла 16 июля, или лучше придерживаться первоначального плана, изложенного Гитлером в его директиве от 18 декабря, которая предусматривала нанесение главных ударов на южном и северном флангах? Иными словами, что является главной целью - Москва или Ленинград и Украина?
я это имел ввиду, когда писал, что первоначально Москву штурмовать не планировалось.
Кейтель, Йодль и другие - кивали в знак согласия после каждой произнесенной Гитлером
Кейтель и Йодль так усердно кивали, что их за это повесили, а другие немецкие генералы получили после войны прекрасные пенсии.
В любом деле, а тем более в военном, необходимо быть гибким, так как планирование не все может предусмотреть.
Как мы видим из воспоминаний и работ историков, самым консервативным оказался Гитлер с его клевретами. а практические немецкие генералы были гибче и ближе к истине.
Гот заявил, что его танковая группа может начать наступление не раньше чем с 20 августа.
А чего так? Не знали что-ли, что "через три недели после успешного наступления" им ничего не мешало двигаться дальше?
Совещание с участием Гитлера происходило в, городе Борисов, где находился штаб группы армий «Центр».
И совещание проходило 4 августа 1941-го. Почему так поздно? Ведь через три недели после вторжения можно было рулить дальше?
"...даже при таком стремительном начале наступления войска Рундштедта оказались не в состоянии добиться столь же быстрого продвижения, как армии Бока на левом фланге центрального участка фронта.
И опять вопрос: как же так? Ведь:
Группа армий "Юг" и без помощи Гудериана и 2-й армии сама неплохо молотила Красную армию под Киевом.
Не понятно. Что-то немцы пишут явно не то, и явно не в тех временых промежутках, о которых вы выводы торопитесь делать. Неужели немцы даже после войны остались так дезинформированы?
В любом деле, а тем более в военном, необходимо быть гибким, так как планирование не все может предусмотреть. Как мы видим из воспоминаний и работ историков, самым консервативным оказался Гитлер с его клевретами. а практические немецкие генералы были гибче и ближе к истине.
В любом деле, а тем более в военном, необходимо быть гибким, так как планирование не все может предусмотреть. Как мы видим из воспоминаний и работ историков, самым консервативным оказался Гитлер с его клевретами. а практические немецкие генералы были гибче и ближе к истине.
Ну, если вообще исключить участие в войне РККА, то да, Гитлер полный профан. Альтренатива же ж? Чё?
а практические немецкие генералы были гибче и ближе к истине.
В своих мемуарах, изданных после войны генералы все ошибки валили на Гитлера, так же как и у нас все ошибки начала войны списывали на Сталина.
Совершенно верно. Если бы немцы выбрали вариант ударить в конце августа на Москву, а потом получили бы фланговый удар со стороны специально созданного для этого Брянского, и неуничтоженного Юго-Западного фронтов, что вдруг остановило бы наступление (при этом, не были бы достигнуты те результаты , что были в реальном 41-ом ), они пели бы ту же самую песню: мы советовали, но виноват фюрер, он принимал решение. Виноват конечно же. Но как главнокомандующий.
Гот заявил, что его танковая группа может начать наступление не раньше чем с 20 августа.
А чего так? Не знали что-ли, что "через три недели после успешного наступления" им ничего не мешало двигаться дальше?
Совещание с участием Гитлера происходило в, городе Борисов, где находился штаб группы армий «Центр».
И совещание проходило 4 августа 1941-го. Почему так поздно? Ведь через три недели после вторжения можно было рулить дальше?
"...даже при таком стремительном начале наступления войска Рундштедта оказались не в состоянии добиться столь же быстрого продвижения, как армии Бока на левом фланге центрального участка фронта.
И опять вопрос: как же так? Ведь:
Группа армий "Юг" и без помощи Гудериана и 2-й армии сама неплохо молотила Красную армию под Киевом.
Не понятно. Что-то немцы пишут явно не то, и явно не в тех временых промежутках, о которых вы выводы торопитесь делать. Неужели немцы даже после войны остались так дезинформированы?
а практические немецкие генералы были гибче и ближе к истине.
В своих мемуарах, изданных после войны генералы все ошибки валили на Гитлера, так же как и у нас все ошибки начала войны списывали на Сталина.
Совершенно верно. Если бы немцы выбрали вариант ударить в конце августа на Москву, а потом получили бы фланговый удар со стороны специально созданного для этого Брянского, и неуничтоженного Юго-Западного фронтов, что вдруг остановило бы наступление (при этом, не были бы достигнуты те результаты , что были в реальном 41-ом ), они пели бы ту же самую песню: мы советовали, но виноват фюрер, он принимал решение. Виноват конечно же. Но как главнокомандующий.
По поводу Юго-Западного фронта.
В состоянии ли этот фронт был нанести мошщный фланговый удар ГА "Центр, когда он с трудом отбивался от ГА "ЮГ"?
"Ванька, я медведя поймал! Так тащи его сюда! Да он меня не пускает"
Большая часть войск Брянского фронта оказалась в окружении, командующий войсками фронта генерал-полковник А. И. Еременко был ранен и 14 октября его сменил генерал-майор Г. Ф. Захаров, а с 7 октября 1941 — генерал-майорМ. П. Петров (ранен, а затем умер от ран 10 октября), начальник штаба — полковникЛ. М. Сандалов. Брянский фронт расформирован 10 ноября 1941 года."
а практические немецкие генералы были гибче и ближе к истине.
В своих мемуарах, изданных после войны генералы все ошибки валили на Гитлера, так же как и у нас все ошибки начала войны списывали на Сталина.
Совершенно верно. Если бы немцы выбрали вариант ударить в конце августа на Москву, а потом получили бы фланговый удар со стороны специально созданного для этого Брянского, и неуничтоженного Юго-Западного фронтов, что вдруг остановило бы наступление (при этом, не были бы достигнуты те результаты , что были в реальном 41-ом ), они пели бы ту же самую песню: мы советовали, но виноват фюрер, он принимал решение. Виноват конечно же. Но как главнокомандующий.
Гитлера многие презирали за очень низкое социальное происхождение. То, что он прослужив всю войну на фронте, не был произведен в офицеры, тоже ставилось ему в вину. Среди немецких генералов почти не было нацистов, поэтому и относились они к фюреру весьма критично. Со своей стороны Гитлер иногда высказывался в том смысле что он лучший эксперт по военным вопросам, потому что был на передовой, а не отсиживался в штабе.
Все немецкие генералы были пораженцами, поскольку все они участвовали в 1МВ и хорошо помнили чем она закончилась. Соответственно они не видели логики в повторении такого неудачного эксперимента. Гитлеру иногда приходилось даже скрывать свои планы от генералов. Так например план нападения на Данию и Норвегию был тайно и в одиночку разработан генералом Фалькенхорстом по ...туристическому атласу, чтобы не посвящать в эти приготовления штабистов.
Но в агрессивном и жестоком отношении к Польше и СССР Гитлер и его военные были вполне единодушны. Тут проявлялся дух векового соперничества германцев и славян за господство в восточной Европе.
Это хорошо, что вы, К-49, решили, наконец, глубже поинтересоваться предметом обсуждения. Плохо только, что сделали это только после, как уже выдали своё глубокомысленное и многозначительное утверждение, что Гитлер через три недели успешного наступления резко остановил его, и повернул свои ударные группы на фланговые укрепления. В июле то, и своим приказом :-)
В очередной раз подтверждает вашу практику: сначала выдумать теорию, подкрепить её доводами исключительно а-ля "где-то что-то слышал" и "пальцем в небо", а потом начать изучать вопрос, дабы подогнать факты под выдуманную теорию.
А теперь по частям.
К середине августа 1941 силы немецкой группы армий «Юг» вышли к Днепру на всём течении от Херсона до Киева. Группа армий «Центр», наступая севернее припятских болот, продвинулась до Смоленска (см. карту Июнь — август 1941). 20 августа[нет в источнике] передовые части 1-й танковой армии перешли Днепр у Запорожья. После упорных боёв была также захвачена понтонная переправа в Днепропетровске. Одновременно 17-й армии вермахта удалось форсировать Днепр у Кременчуга и создать плацдарм на левом берегу реки до Черкасс. 6-я армия вплотную подошла к Киеву. Таким образом, оказались под угрозой окружения силы советского Юго-Западного фронта, расположенные в излучине Днепра. Здесь были сосредоточены пять советских армий (с севера на юг): 21-я (В. И. Кузнецов), 5-я (М. И. Потапов), 37-я (А. А. Власов), 26-я (Ф. Я. Костенко), 38-я (Д. И. Рябышев).
А что "угрозу" превратило в свершившийся факт? Правильно: замыкание ДВУХ танковых групп в тылу Юго-Западного фронта, ЗА Днепром. То есть, это результат того самого обсуждаемого решения Гитлера. Так какого же милого вы в подтверждение своей теории приводите следствие критикуемого вами же варианта? Подлог, батенька...
По поводу Брянского фронта. "Сформирован 14 августа 1941 года на стыке Центрального и Резервного фронтов для прикрытия Брянского направления. На сформирование управления (штаба) фронта были направлены остатки управления 20-го стрелкового корпуса и штаб 25-го мехкорпуса. Штаб-квартира — Брянск. Командующим войсками фронта был назначен генерал-лейтенант А. И. Еременко, начальником штаба — генерал-майор Г. Ф. Захаров, начальником артиллерии фронта — генерал-майор М. П. Дмитриев, командующим военно-воздушными силами (ВВС) фронта — генерал-майор Ф. Н. Полынин. В составе фронта вначале было управление и две армии: 13-я армия (командующий — генерал-майор К. Д. Голубев, с 31 августа — генерал-майор А. М. Городнянский) вела тяжелые бои и отходила на юг и юго-восток под натиском 2-й танковой группы Гудериана. вновь созданная мощная 50-я армия (командующий — генерал-майор М. П. Петров) прикрывала разрыв между 13-й армией и Резервным фронтом. 26 августа в связи с расформированием Центрального фронта две его армии (3-я и 21-я) были переданы в подчинение Брянскому фронту. 21-я армия (командующий — генерал-лейтенант В. И. Кузнецов) объединила войска 3-й и 21-й армий, отходившие из района Гомеля и Мозыря. штаб 3-й армии (командующий — генерал-майор Я. Г. Крейзер) принял войска на стыке 13-й и 50-й армий. С 30 августа по 12 сентября войска фронта проводили Рославльско-Новозыбковскую наступательную операцию. Затем, до конца сентября 1941 года, также решали наступательные задачи, без особого успеха. 30 сентября началось наступление немецких войск группы армий «Центр» на Москву. 1 октября 1941 года в рамках операции «Тайфун» 2-я танковая группа Гудериана группы армий «Центр» прорвала на своём центральном участке оборону 13-й армии Брянского фронта А. И. Ерёменко на всю глубину и продвинулась на 60 км. 1 октября 24-й мотокорпус занял Севск. Большая часть войск Брянского фронта оказалась в окружении, командующий войсками фронта генерал-полковник А. И. Еременко был ранен и 14 октября его сменил генерал-майор Г. Ф. Захаров, а с 7 октября 1941 — генерал-майор М. П. Петров (ранен, а затем умер от ран 10 октября), начальник штаба — полковник Л. М. Сандалов. Брянский фронт расформирован 10 ноября 1941 года." https://ru.wikipedia.../Брянский_фронт
И опять мы видим, что Брянский фронт не смог выполнить свою функцию, именно благодаря движению Гудериана на Юг.
Но ведь в том вопрос и состоит: а что было бы, если бы тот НЕ ПОВЕРНУЛ, а пошёл бы прямо, и Брянский и Юго-Западный фронты остались бы целыми, и без воздействия на них со стороны соединений Группы армий "Центр" немцев?
Хочется послушать веские доводы, что как вы утверждаете, Москва бы однозначно пала бы.
Внимательно их ждём.
По поводу Юго-Западного фронта.
В состоянии ли этот фронт был нанести мошщный фланговый удар ГА "Центр, когда он с трудом отбивался от ГА "ЮГ"?
"Ванька, я медведя поймал! Так тащи его сюда! Да он меня не пускает"
Еле́цкая наступательная опера́ция — фронтовая наступательная операция РККА в ходе Великой Отечественной войны, предпринятая в период с 6 по 16 декабря 1941 года войсками правого крыла Юго-Западного фронта в ходе контрнаступления под Москвой. Цель операции — окружить и уничтожить группировку противника в районе города Ельца, в дальнейшем нанести удар в тыл войскам 2-й немецкой танковой армии. В результате Елецкой операции войска правого крыла Юго-Западного фронта, продвинувшись на 80-100 км, ликвидировали елецкий выступ, окружили и уничтожили более 2 дивизий, нанесли серьёзное поражение 2-й немецкой армии. Они отвлекли на себя часть сил 2-й ТА, оказав этим существенную помощь войскам левого крыла Западного фронта, выполнявшим главную задачу. Характерная особенность Елецкой операции — подготовка её в ограниченные сроки. Она осуществлялась в относительно высоких темпах, в трудных условиях зимы.
То есть, после крупнейшего поражения, повлёкшее за собой потерю сотен тысяч бойцов, кучи вооружения, техники и боеприпасов, не имея перед своим фронтом такой преграды, как Днепр, как только выпал момент - Юго-Западный фронт умудряется нанести удар во фланг той самой армии Гудериана :-)
А ведь, состоянием на 01.09.1941-го, ДО смыкания танковых клещей в своём тылу, Юго-Западный фронт имел в своём составе:
На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномёта, 114 танков и 167 боевых самолётов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 миномётов, 64 танка.
