Вот. А Янь повесил на дубу самих языческих волхвов
Про животных Вы увидели, а
в Новгороде когда-то стояла статуя Перуна в виде человека с громовым камнем в руке. В его честь день и ночь горел костёр из дубовых поленьев, а если он угасал, то служители за недосмотр обрекались на смерть.
это не увидели. А ведь служители не перед людьми при недосмотре были виноваты, перед Перуном, чьим деревом был дуб. Так что и обрекать на смерть их должны были ради Перуна, возможно на дубе. Ну ладно, вот Вам ещё несколько цитат из "Золотой ветви"
"Иногда тораджи пытаются заполучить дождь следующим способом. ... Они также подвешивают на верёвочке к дереву пресноводных улиток и обращаются к ним с речью: «Идите и попросите дождь! Пока он не пойдёт, я не пущу вас обратно в воду». Улитки плачут, богов разбирает жалость, и идёт дождь. Правда, эти ритуалы носят скорее религиозный, нежели магический, характер, так как заключают в себе мольбу к высшим силам."
" на Маркизских (или Вашингтоновых) островах существовал класс людей, которые обожествлялись при жизни. Считалось, что они обладают сверхъестественной властью над природными стихиями: они могли ниспосылать обильные урожаи и поражать землю бесплодием; они же могли насылать болезнь или смерть. ... Чтобы отвратить гнев таких людей, им приносились человеческие жертвы. Миссионер описал одного из таких богов в человеческом образе на основе личных наблюдений. Богом был глубокий старик, живший в большом огороженном доме, где было установлено нечто вроде алтаря. На перекладинах и на деревьях вокруг дома головами вниз были развешаны скелеты людей."
"... Подобного рода обычаи до последнего времени сохраняли свою силу в Северной Африке. Вождь племени фазокль обязан был ежедневно вершить правосудие под определённым деревом. Если по болезни или по какой-то другой причине вождь три дня кряду оказывался не в силах исполнять эту обязанность, на шею ему надевали петлю с двумя прикреплёнными к ней лезвиями и вешали на дереве."
"У германцев священные рощи были обычным явлением; поклонение деревьям не совсем исчезло и у их потомков. О том, насколько большое значение придавали этому поклонению в прежние времена, можно судить по жестокости наказания, которое по законам германцев ожидало всякого, кто осмелится содрать кору стоящего дерева. Преступнику вырезали пупок и пригвождали его к той части дерева, которую он ободрал; затем его вертели вокруг дерева до тех пор, пока кишки полностью не наматывались на ствол."
"У некоторых саксонцев Трансильвании Масленицу принято вешать. Так, в Браллере в пепельную среду или во вторник на Масленицу две белых и две гнедых лошади везут сани, в которых находится закутанное в белую одежду чучело, а рядом с ним постоянно вращается тележное колесо. Двое переодетых стариками юношей, причитая, следуютза санями. Остальные деревенские парни, украшенные лентами, верхом на лошадях сопровождают процессию, возглавляемую двумя девушками, увенчанными венками из вечнозелёных растений. Девушек везут в телеге или на санях. Под деревом происходит судилище, и парни, переодетые солдатами, зачитывают чучелу смертный приговор. Два старика тщетно пытаются помочь чучелу спастись бегством. Девушки хватают его и предают в руки палача, который вешает его на дереве."
"Во вторник на Масленицу под вечер эстонцы делали соломенное чучело, которое они называли Метсик (дух дерева). В один год его одевали в мужское пальто и шляпу, а в другой — в капор и нижнюю юбку. Это насаженное на длинный шест чучело с весёлыми криками приносили на деревенскую околицу и привязывали к верхушке дерева. Данная церемония была призвана предохранить поселян от всяческих неприятностей ... эстонцы, которые во вторник на масленичной неделе выносят соломенное чучело из деревни, прямо называют его не Масленицей, а духом леса Метсиком: на родство этого изображения с духом леса они явно указывают тем, что привязывают его к вершине дерева в лесу, где оно остаётся в течение года. Пастухи чуть ли не каждый день обращаются к нему с молитвами и просьбами — ведь Метсик, как полагается настоящему духу леса, является покровителем скота. Иногда Метсик изготовляется из хлебных снопов."
"В жертву через повешение на священных деревьях приносили людей и животных в священной роще в Упсале. Смерти через повешение регулярно предавали человеческие жертвы, посвящённые богу Одину. Впрочем, иногда повешение сочеталось с закалыванием: человека сначала вздёргивали на дереве или на виселице, а потом наносили ему удар копьём. По этой причине Одина звали богом виселиц или богом висельников и изображали сидящим под виселицей. Известно даже, что через повешение его принесли в жертву самому себе, как явствует из таинственных стихов «Гавамалы», в которых Один описывает то, как он приобрёл божественную силу путём изучения магических рун:
Итак, на дереве, колеблемом ветрами,
Девять ночей висел я, посвящённый
Одину, чьим копьём я был поранен —
Сам самому себе.
Багобо, жители одного из Филиппинских островов — Минданао, тем же способом каждый год приносили человеческие жертвы, чтобы собрать хороший урожай. Багобо знали, что в начале декабря, когда созвездие Орион появлялось на небе в семь часов вечера, наступало время расчистки полян под посевы и принесения в жертву раба. Жертву могущественным духам приносили в уплату за хорошую погоду в прошедшем году и в залог их благосклонности в наступающем сезоне. В лесу жертву подводили к большому дереву и с вытянутыми над головой руками привязывали спиной к дереву (точно в такой позе античные художники изображали Марсия висящим на роковом дереве). Жертву при подвешивании за руки закалывали ударом копья. После этого тело рассекали по пояснице на две части: верхняя часть некоторое время продолжала раскачиваться на дереве, а нижняя валялась на земле в луже крови."
Нет в тексте эпизода даже намёка на "случайность". Она Вами выдумана.
В тексте нет даже намека на "целенаправленность" вылавливания. Она выдумана Вами.
1) Ребёнок был брошен. Не уронен. Целенаправленно.
2) О моменте вылавливания нельзя сказать определённо - целенаправленен или нет. Но с учётом однозначной целенаправленности других моментов необходимо признать вылавливание элементом единого ритуала.
3) "и рассматривали мы его до вечера". Целенаправленно.
4) "и опять бросили в воду". Опять целенаправленность.
Текст просто пропитан целенаправленностью.
Сообщение отредактировал Herovim: 14.09.2015 - 23:58 PM
Вот. А Янь повесил на дубу самих языческих волхвов
Про животных Вы увидели, а
в Новгороде когда-то стояла статуя Перуна в виде человека с громовым камнем в руке. В его честь день и ночь горел костёр из дубовых поленьев, а если он угасал, то служители за недосмотр обрекались на смерть.
это не увидели. А ведь служители не перед людьми при недосмотре были виноваты, перед Перуном, чьим деревом был дуб. Так что и обрекать на смерть их должны были ради Перуна, возможно на дубе. Ну ладно, вот Вам ещё несколько цитат из "Золотой ветви"
"Иногда тораджи пытаются заполучить дождь следующим способом. ... Они также подвешивают на верёвочке к дереву пресноводных улиток и обращаются к ним с речью: «Идите и попросите дождь! Пока он не пойдёт, я не пущу вас обратно в воду». Улитки плачут, богов разбирает жалость, и идёт дождь. Правда, эти ритуалы носят скорее религиозный, нежели магический, характер, так как заключают в себе мольбу к высшим силам."
"... Подобного рода обычаи до последнего времени сохраняли свою силу в Северной Африке. СВЕТСКИЙ Вождь племени фазокль обязан был ежедневно вершить СВЕТСКОЕ правосудие под определённым деревом. Если по болезни или по какой-то другой причине вождь три дня кряду ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК оказывался не в силах исполнять эту обязанность, на шею ему надевали петлю с двумя прикреплёнными к ней лезвиями и вешали на дереве." НА ДУБУ?!
"У германцев священные рощи были обычным явлением; поклонение деревьям не совсем исчезло и у их потомков. О том, насколько большое значение придавали этому поклонению в прежние времена, можно судить по жестокости наказания, которое по законам германцев ожидало всякого, кто осмелится содрать кору стоящего дерева. Преступнику вырезали пупок и пригвождали его к той части дерева, которую он ободрал; затем его вертели вокруг дерева до тех пор, пока кишки полностью не наматывались на ствол."
"У некоторых саксонцев Трансильвании Масленицу принято вешать. Так, в Браллере в пепельную среду или во вторник на Масленицу две белых и две гнедых лошади везут сани, в которых находится закутанное в белую одежду чучело, а рядом с ним постоянно вращается тележное колесо. Двое переодетых стариками юношей, причитая, следуютза санями. Остальные деревенские парни, украшенные лентами, верхом на лошадях сопровождают процессию, возглавляемую двумя девушками, увенчанными венками из вечнозелёных растений. Девушек везут в телеге или на санях. Под деревом происходит судилище, и парни, переодетые солдатами, зачитывают чучелу смертный приговор. Два старика тщетно пытаются помочь чучелу спастись бегством. Девушки хватают его и предают в руки палача, который вешает его на дереве."
Вы закопипастили сюда уже 1000 строк , и НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, подходящего к нашей теме!
Вешают улиток, соломенные чучела, пленников-рабов, преступников, в крайнем случае одряхлевшего беспомощного судью, НО НЕ ЖРЕЦА! И никого на дубу!
Раньше я и сам сомневался, зачем Янь вздернул этих волхвов, но благодаря Вашим стараниям, окончательно убедился, что он именно глумился и издевался над языческими ритуалами, следовать которым призывали волхвы.
1) Ребёнок был брошен. Не уронен. Целенаправленно.
2) О моменте вылавливания нельзя сказать определённо - целенаправленен или нет. Но с учётом однозначной целенаправленности других моментов необходимо признать вылавливание элементом единого ритуала.
3) "и рассматривали мы его до вечера". Целенаправленно.
4) "и опять бросили в воду". Опять целенаправленность.
Текст просто пропитан целенаправленностью.
Разумеется, что в воду выбросили, а не случайно уронили, что в первый , что во второй раз.
А вот выловили случайно. Закинули рыбаки в реку невод, а попалась не рыбка простая, не рыбка золотая, уродец человеческий.
А выбросили конечно сознательно, но не потому что ритуал такой "младенцев в реку выбрасывать", а потому что что же еще-то с трупом уродца делать? Похоронить со всеми почестями?
И рассматривали, есттно, целенаправленно, чай не каждый день такое чудо из кунсткамеры доведется увидеть.
При всём старании не нашёл такого города на карте Европы. Говорят, есть похожий где-то на Гаити... С другой стороны - это французская фамилия.
У некоторых саксонцев Трансильвании Масленицу принято вешать
Если вдуматься во фразу, то получается полный бред. Где саксонцы и где Трансильвания? Масленица как ритуальная фигура была только у восточных славян. Это точно была цитатка из уважаемого Д.Д. Фрезера?
Вы закопипастили сюда уже 1000 строк , и НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, подходящего к нашей теме!
Ну почему же? На этом и стоит сравнительно-исторический метод. Собирается большое количество данных (примеров), выделяются ключевые моменты, принципы. И если аналогичные моменты замечаются в каком-либо действе, это даёт полное право на гипотезу об общей аналогии. В данном случае ключевые моменты следующие:
1) Неурожай;
2) Дерево вообще, а чаще большое, мощное дерево как представитель всей растительности связанное с божеством грома, молнии, дождя. В Европе (в том числе, у славян) это дуб;
3) Публичное убийство (которое с большой вероятностью является ритуальным). данном случае ритуал описан, который Вы профанируя называете глумлением. В жертву может быть принесён любой человек или определённое животноё, но ритуал должен иметь больший эффект, если в жертву будет принесён особый человек. Самое лучшее, тот на ком лежит вызов дождя, и который не справился:
4) ритуал проводится около воды, или на воде, что является необходимым для дождевых чар;
5) Всё это сводится в единый обряд связью убитого и дерева.
То есть моё представление, конечно, гипотеза. Но вполне обоснованная.
Разумеется, что в воду выбросили, а не случайно уронили, что в первый , что во второй раз. А вот выловили случайно.
Вы необоснованно формально разделяете текст. Текст описывает единый процесс.
Вы закопипастили сюда уже 1000 строк , и НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, подходящего к нашей теме!
Ну почему же? На этом и стоит сравнительно-исторический метод. Собирается большое количество данных (примеров), выделяются ключевые моменты, принципы. И если аналогичные моменты замечаются в каком-либо действе, это даёт полное право на гипотезу об общей аналогии. В данном случае ключевые моменты следующие:
1) Неурожай;
2) Дерево вообще, а чаще большое, мощное дерево как представитель всей растительности связанное с божеством грома, молнии, дождя. В Европе (в том числе, у славян) это дуб;
3) Публичное убийство (которое с большой вероятностью является ритуальным). данном случае ритуал описан, который Вы профанируя называете глумлением. В жертву может быть принесён любой человек или определённое животноё, но ритуал должен иметь больший эффект, если в жертву будет принесён особый человек. Самое лучшее, тот на ком лежит вызов дождя, и который не справился:
4) ритуал проводится около воды, или на воде, что является необходимым для дождевых чар;
5) Всё это сводится в единый обряд связью убитого и дерева.
То есть моё представление, конечно, гипотеза. Но вполне обоснованная.
Разумеется, что в воду выбросили, а не случайно уронили, что в первый , что во второй раз. А вот выловили случайно.
Вы необоснованно формально разделяете текст. Текст описывает единый процесс.
Я не берусь утверждать, что нигде и никогда не было такого ритуала "если шаман не сумел вызвать дождь, то его вешают на дубу". Может что-то где-то когда-то не совсем то, но кое в чем слегка похоже было.
Но данный конкретный пример из русск. летописи НЕ ИМЕЕТ к этому никакого отношения.
В летописи детально описано, что эти два проходимца - были аферистами, организаторами тоталитарной секты (употребляя современную терминологию), и именно за это их повесил воевода Янь, над языческими ритуалами Янь глумился и разоблачал их.
Разоблачать Ваши фантазии я больше не буду. В отличие от тех двух волхвов Вы - "не буйный" . Вас даже банить не требуется.
именно за это их повесил воевода Янь, над языческими ритуалами Янь глумился и разоблачал их.
по тексту так и выходит - есть там элемент глумления и та подробность, с которой Нестор-монах всё это смакует также не оставляет места для сомнения. Как пишется, так и слышится.
Вы - "не буйный" . Вас даже банить не требуется.
Он не буйный - он проникновенный своей бурнобегущей меж трёх прочитанных книг мыс(л)ью, ничем более не заторможенной (кроме содержимого этих книг). Впрочем, это уже переход на личности...
У некоторых саксонцев Трансильвании Масленицу принято вешать
Если вдуматься во фразу, то получается полный бред. Где саксонцы и где Трансильвания? Масленица как ритуальная фигура была только у восточных славян. Это точно была цитатка из уважаемого Д.Д. Фрезера?
Хотелось бы насчёт саксонцев в Трансильвании, которые вешают (вообще инструментальный нонсенс для весеннего обряда...) Масленицу (восточнославянскую сугубо ритуальную фигуру, кстати) якобы по Д.Д. Фрезеру услышать поподробнее: если это была такая шутка, то она не очень смешная. Если голая проверка моей внимательности - то она проверена, будьте покойный.
Так что отвечайте, pls., г-н Herovim.
Сообщение отредактировал RedFox: 17.09.2015 - 14:53 PM
та подробность, с которой Нестор-монах всё это смакует
Это автор так преподносит, анализ же описанного однозначно вскрывает ритуал.
Хотелось бы насчёт саксонцев в Трансильвании,
Я скопировал текст.
Если Вас смущают трансильванские саксы, то спросите у яндекса кто по национальности нынешний президент Румынии.
Если Вас смущает, что трансильванские саксы отмечают Масленицу, то вот что об этом пишет Дж. Фрезер в "ЗВ". У меня стр. 838
Некоторые авторы считают этот обряд славянским по своему происхождению. Гримм полагал, что он являлся праздником Нового года у древних славян, которые отмечали его в марте месяце. Рассмотрим сначала примеры инсценировки смерти Масленицы, которая всегда предшествует празднику изгнания Смерти.
Нудное однообразие жизни провинциального итальянского городка Фрозинона, расположенного на полпути между Римом и Неаполем, нарушается в последний день Масленицы древним праздником, известным под названием Radica....
Дальше идут описания Масленицы в Германии, Франции, и даже, кажется, в Испании
Сообщение отредактировал Herovim: 17.09.2015 - 15:45 PM
Herovim Как Масленица называется по-немецки? Fasching (Карнавал) - проводы зимы. Там о масле ничего нет, ни слова. Давайте употреблять адекватную терминологию: проводы зимы функционально везде проводы, но название масленица строго употребительна только для русских проводов. А если это цитата - так оговаривайте безграмотность переводчика. Вы же соавтором невольно становитесь...
P.S. Насчёт саксов убедили - имеют место. При небольшом кредите доверия к Вам такие фрагменты воспринимаю гиперкритически: сады Диониса стучат в моё сердце
Сообщение отредактировал RedFox: 17.09.2015 - 18:07 PM
Как Масленица называется по-немецки? Fasching (Карнавал) - проводы зимы
Насколько я понял, в западно-европейской традиции аналогичные праздники (как бы они в разных странах ни назывались) считаются произошедшими от славянского праздника, который в России называется Масленицей. То есть, суть одно. Я не знаю, та ли это, но В. Гримм считал так. Так же не знаю какое слово употреблял Фрезер, в оригинале, но полагаю, что переводчик обосновано использовал название "Масленица", что бы наиболее точно передать мысль автора на русском языке.
Сообщение отредактировал Herovim: 17.09.2015 - 21:29 PM
А ничего, что никаких рублей как денег, ни тогда, когда произошел эпизод, ни когда его записали в летопись не существовало? Кстати первые рубли - это не разрубленные гривны, а сами гривны. Новгородские.
4)Совокупность элементов действа свойственна ритуалу, и в этом случае рубль как деньги более естественен.
Каких ритуалов?
Тысяцкий Ян Вышатич захватывает двух языческих волхвов пришедших к местной веси ("белозерцам") из Ярославля ,которые подстрекали туземцев, привязывает их к лодейным упругам (мачтам?) и затыкает им рты кляпом (тряпкой, мхом и пр.). ИМХО делает он это из соображений безопасности. И далее плывет вниз по реке. Отплыв от Белоозеро на безопасное расстояние (в устье Шексны) он отдает приказ убить волхов и повесить на дубе, на всеобщее обозрение (на следующую ночь их тела еще и медведи обглодали). Смута в Белоозере подавлена, зачинщики схвачены и казнены.
А ничего, что никаких рублей как денег, ни тогда, когда произошел эпизод, ни когда его записали в летопись не существовало?
Этот момент лучше опустить. Иначе вся ритуальная концепция со ртами забитыми рублями рухнет.
