В те же времена было знаменье на западе, звезда великая, с лучами как бы кровавыми; с вечера всходила она на небо после захода солнца, и так было 7 дней. Знамение это было не к добру, после того были усобицы многие и нашествие поганых на Русскую землю, ибо эта звезда была как бы кровавая, предвещая крови пролитье. В те же времена ребенок был брошен в Сетомль; этого ребенка вытащили рыбаки в неводе, и рассматривали мы его до вечера и опять бросили в воду. Был же он такой: на лице у него были срамные части, а иного нельзя и сказать срама ради."
2) "Однажды во время неурожая в Ростовской области явились два волхва из Ярославля, говоря, что "мы знаем, кто запасы держит". ... Янь же повелел бить их и выдергивать им бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?". Они же ответили: "Стать нам перед Святославом". И повелел Янь вложить рубли в уста им и привязать их к мачте и пустил их перед собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?". Они же сказали: "Так нам боги молвят: не быть нам живым от тебя". И сказал им Янь: "Вот это-то они вам правду поведали". Волхвы же ответили: "Но если нас пустишь, много тебе добра будет; если же нас погубишь, много печали примешь и зла". Он же сказал им: "Если вас пущу, то плохо мне будет от Бога, если же вас погублю, то будет мне награда". И сказал Янь гребцам: "У кого из вас кто из родни убит ими?". Они же ответили: "У меня мать, у того сестра, у другого дочь". Он же сказал им: "Мстите за своих". Они же, схватив, убили их и повесили на дубе: так отмщение получили они от Бога по правде! Когда же Янь отправился домой, то на другую же ночь медведь взобрался, загрыз их и съел."
Описал то , что описал. Что Вы хотите услышать? Какой именно "срамной орган" у ребенка вместо носа ко лбу прирос? Не написал летописец "срама ради". Хотите поиграть в угадайку?
Два эпизода процитированы верно. Но в чём вопрос к истории и её любителям? Зачем было приводить эти отрывки без комментариев и что с ними дальше делать?
Опять смеётесь над публикой, г-н Herovim?
Или хотите ещё две дюжины постов набрать на оргразговорах о неумении цитировать и проч.?
1) В летописи не указано, что "бросили публично", а бросили в воду, потому что "выловили из воды"
2) слишком мало информации, чтобы судить об этом. У Вас есть что сказать? Озвучьте.
3) не исключено, что это имело какое-то ритуальное значение, но могло и не иметь, а могло быть просто фразеологическим оборотом, например, мы говорим "упал на землю" без учета того, что именно было под ногами у упавшего : земля, камни, снег, пол.
В летописи не указано, что "бросили публично", а бросили в воду, потому что "выловили из воды"
Действо зафиксированное в летописи не может быть уровня происшествия из уголовной хроники районной многотиражки. Действо было общественно значимым, а следовательно публичным. Это во-первых. Во-вторых, упоминание о "срамных частях" и указание на то что ребёнка выловили именно рыбаки именно неводом (предварительно бросив ребёнка в воду) соответствуют ритуальному действу, точнее "мистерии плодородия" в рамках философии имитативной магии.
2) слишком мало информации, чтобы судить об этом. У Вас есть что сказать? Озвучьте.
Если рвать бороды можно просто от злости, то почему это надо делать посредством расщепа в дереве? Так же нет рационального объяснения вкладыванию рублей в уста, зато мы знаем, что древние греки-язычники вкладывали монету своим мертвецам в рот так как им необходимо было заплатить Харону за перевоз их через Лету. То есть здесь так же элемент некоего ритуального действа, и однозначно не христианского характера. А так как бедолаг привязали к мачтам на неком речном судне, то аналогия становится полной.
Если это были живые люди, значит ритуал имитировал путешествие на тот свет, или же волхвы были уже мертвы. В любом случае, диалог волхвов с Янем необходимо признать чистой выдумкой летописца с целью замаскировать языческий характер ритуала; и убедить читателя что, якобы, русские князья и их слуги во второй половине XI-го в. были ревностные христиане. Тогда как, в действительности, они проводили языческие ритуалы.
3) не исключено, что это имело какое-то ритуальное значение, но могло и не иметь, а могло быть просто фразеологическим оборотом, например, мы говорим "упал на землю" без учета того, что именно было под ногами у упавшего : земля, камни, снег, пол.
Сходя из выше приведённого анализа необходимо признать, что повешенье на дубе есть именно ритуальное действо. А с учётом того, что ритуал совершался во время неурожая вывод может быть только один - это было жертвоприношение духу растительности представителем которого явился дуб.
В летописи не указано, что "бросили публично", а бросили в воду, потому что "выловили из воды"
1. Действо зафиксированное в летописи не может быть уровня происшествия из уголовной хроники районной многотиражки. Действо было общественно значимым, а следовательно публичным. Это во-первых. Во-вторых, упоминание о "срамных частях" и указание на то что ребёнка выловили именно рыбаки именно неводом (предварительно бросив ребёнка в воду) соответствуют ритуальному действу, точнее "мистерии плодородия" в рамках философии имитативной магии.
Конечно, это не событие рядовой уголовной хроники, чай, не каждый день из реки младенцев "со срамными органами на лице" вылавливают! Естественно, слухи о сем мгновенно расползлись по городу и вызвали разные кривотолки и попали в летопись. но вот то, что его обратно бросили публично - это Ваши выдумки домыслы .
2) слишком мало информации, чтобы судить об этом. У Вас есть что сказать? Озвучьте.
1. Если рвать бороды можно просто от злости, то почему это надо делать посредством расщепа в дереве?
2. Так же нет рационального объяснения вкладыванию рублей в уста, зато мы знаем, что древние греки-язычники вкладывали монету своим мертвецам в рот так как им необходимо было заплатить Харону за перевоз их через Лету. То есть здесь так же элемент некоего ритуального действа, и однозначно не христианского характера. А так как бедолаг привязали к мачтам на неком речном судне, то аналогия становится полной.
Если это были живые люди, значит ритуал имитировал путешествие на тот свет, или же волхвы были уже мертвы. В любом случае, диалог волхвов с Янем необходимо признать чистой выдумкой летописца с целью замаскировать языческий характер ритуала; и убедить читателя что, якобы, русские князья и их слуги во второй половине XI-го в. были ревностные христиане. Тогда как, в действительности, они проводили языческие ритуалы.
1. Можно и голыми руками, но несподручно: силы требуется больше, а эффект меньше.
Зачем вообще палачи для пыток различные инструменты используют, могли бы и просто морду набить.
2. Англичане расстреливали пленных индусов из пушек, ибо такая смерть была наиболее безобразна и греховна с т.з. индуизма, но это не значит, что сами англичане верили в индуизм.
Янь не исполнял языческий ритуал в соответствии со своими убеждениями, а глумился над языческим ритуалом.
3) не исключено, что это имело какое-то ритуальное значение, но могло и не иметь, а могло быть просто фразеологическим оборотом, например, мы говорим "упал на землю" без учета того, что именно было под ногами у упавшего : земля, камни, снег, пол.
Сходя из выше приведённого анализа необходимо признать, что повешенье на дубе есть именно ритуальное действо. А с учётом того, что ритуал совершался во время неурожая вывод может быть только один - это было жертвоприношение духу растительности представителем которого явился дуб.
Исходя из выше приведённого Вы выдаете желаемое за действительное не имея никаких реальных обоснований. Обоснуйте, почему дух растительности гнездится именно в дубе, почему жертву ему нужно приносить именно через повешенье, почему действия Яня нужно воспринимать как поклонение, а не как глумление над языческими обрядами?
"ребенок был брошен в Сетомль; этого ребенка вытащили рыбаки в неводе, и рассматривали мы его до вечера и опять бросили в воду"
1) Бросили уродца, то есть предварительно был выбор жертвы. Затем
2) Выловили именно рыбаки именно неводом - имитация рыбной ловли
3) Рассматривали - указание на публичность. И только затем
4) опять бросили в воду.
Объяснять этот текст иначе как ритуал - профанация.
Англичане расстреливали пленных индусов из пушек, ибо такая смерть была наиболее безобразна и греховна с т.з. индуизма, но это не значит, что сами англичане верили в индуизм. Янь не исполнял языческий ритуал в соответствии со своими убеждениями, а глумился над языческим ритуалом.
Хороший пример с англичанами. Но в эпизоде из ПВЛ если и можно говорить о глумлении, то как раз с точки зрения христианина, но с т. з. общинника-язычника жертвоприношение очень благостное действо. Особенно во время неурожая. Вы думаете, показное глумление во время неурожая разумная мысль? А вот проведение обряда ради повышения плодородия логично и разумно.
почему дух растительности гнездится именно в дубе, почему жертву ему нужно приносить именно через повешенье
Как самое мощное дерево, дуб только и мог воплощать дух всех деревьев, всей растительности. Повешение, возможно, не принципиально. Важно на дубе, потому что жертва ему, как представителю растительности.
Повешение, возможно, не принципиально. Важно на дубе, потому что жертва ему, как представителю растительности.
Один принёс себя в жертву ради обретения дара поэзии и тоже висел на дереве (если правильно помню, на ясене, как проекции Мирового Древа). Но явно жертва была не дереву.
Один принёс себя в жертву ради обретения дара поэзии и тоже висел на дереве (если правильно помню, на ясене, как проекции Мирового Древа). Но явно жертва была не дереву.
Этот миф (как и все мифы вообще) просто поздняя рационализация обряда.
Этот миф (как и все мифы вообще) просто поздняя рационализация обряда.
Насколько поздняя? Т.е. в эпоху Вашего мезолита (не общепринятого, а авторского, Вашего-персонального) возник культ растительности, весьма обобщённый и рациональный, из которого позже в эпоху раннеклассового общества возник привычный нам иррациональный, правополушарный миф? Т.е. по этой логике подразумевается регресс логики всего человечества? практически современные воззрения мезолитян (незнамо откуда она у них...) сначала художественно деградируют, а теперь снова возвращаются куда положено, к строгой аристотелевской логике?
Так вольно с историей на моих глазах давно никто не обращался. Ставлю минус от всей души: заслужили.
"ребенок был брошен в Сетомль; этого ребенка вытащили рыбаки в неводе, и рассматривали мы его до вечера и опять бросили в воду"
1) Бросили уродца, то есть предварительно был выбор жертвы. Затем
2) Выловили именно рыбаки именно неводом - имитация рыбной ловли
3) Рассматривали - указание на публичность. И только затем
4) опять бросили в воду.
Объяснять этот текст иначе как ритуал - профанация.
Англичане расстреливали пленных индусов из пушек, ибо такая смерть была наиболее безобразна и греховна с т.з. индуизма, но это не значит, что сами англичане верили в индуизм. Янь не исполнял языческий ритуал в соответствии со своими убеждениями, а глумился над языческим ритуалом.
Хороший пример с англичанами. Но в эпизоде из ПВЛ если и можно говорить о глумлении, то как раз с точки зрения христианина, но с т. з. общинника-язычника жертвоприношение очень благостное действо. Особенно во время неурожая. Вы думаете, показное глумление во время неурожая разумная мысль? А вот проведение обряда ради повышения плодородия логично и разумно.
почему дух растительности гнездится именно в дубе, почему жертву ему нужно приносить именно через повешенье
Как самое мощное дерево, дуб только и мог воплощать дух всех деревьев, всей растительности. Повешение, возможно, не принципиально. Важно на дубе, потому что жертва ему, как представителю растительности.
Нет, скорее всего было не так. Кто-то родил урода, видя в этом происки нечистой силы, и желая избежать позора, бросил его в реку (или куда там). Но рыбаки случайно выловили его. Дело получило огласку. Выяснили у кого недавно вроде родился ребенок, и вдруг пропал. Удостоверились, что это не сын водяного, а действительно человеческий ребенок с врожденным уродством. После решили выкинуть труп уродца обратно в реку. Никакой магии.
Глумится на язычеством во время неурожая - вполне уместно. Что бы продемонстрировать беспомощьность волхвов в тот момент, когда психика людей особенно восприимчива к внушению.
На счет дубов не надо абстрактных рассуждений об их величии среди других деревьев, Вы приведите конкретные примеры, где какой народ приносил жертвы дубам, именно через повешенье, именно ради урожая, кого именно вешали (самих жрецов?) и т.д.
Или высказываете свои фантазии, и хотите, чтобы все остальные их доказали?
Вот как суть мифа формулирует Фрезер в "Золотой ветви"
"Обычай умерщвлять бога в лице животного (детально мы проанализируем его в ходе дальнейшего изложения) возник на очень ранней стадии человеческой культуры, и в позднейшие эпохи его неправильно понимали. С прогрессом мышления растительная и звериная оболочка спадает с древних растительных и животных божеств, и за ними сохраняются исключительно антропоморфные свойства, которые всегда составляют ядро культа. Другими словами, растительные и животные боги имеют тенденцию становиться антропоморфными. Когда процесс антропоморфикации завершён или близится к завершению, животные и растения, которые первоначально были самими божествами, продолжают находиться с развившимися из них антропоморфными богами в туманной, трудно постижимой связи. Для объяснения преданных забвению истоков родства между божеством и животным (или растением) измышляются разного рода предания."
Гл. 43 "Дионис". У меня в формате пдф стр 1078
Сообщение отредактировал Herovim: 14.09.2015 - 15:40 PM
Нет в тексте эпизода даже намёка на "случайность". Она Вами выдумана.
Глумится на язычеством во время неурожая - вполне уместно. Что бы продемонстрировать беспомощьность волхвов
При наличии главного агронома и директора колхоза. Но агрономия тогда была другая: принесли жертву - пошёл дождь.
На счет дубов не надо абстрактных рассуждений
"Культ дуба (или бога дуба) существовал, по-видимому, у всех европейских народов арийского происхождения."
"У греков и италийцев это дерево ассоциировалось с величайшим из богов, Зевсом или Юпитером, божеством неба, дождя и грома. Святилище в Додоне, где поклонялись Зевсу в виде дуба-оракула, было, возможно, самым древним и наверняка самым знаменитым в Греции."
"В древней Италии все дубы были посвящены Юпитеру италийскому, ... Капитолийский храм был построен Ромулом рядом со священным дубом, которому поклонялись пастухи и на котором царь развешивал добычу, отвоёванную в бою у вражеских полководцев."
"у кельтов Галии друиды считали более всего священной омелу и дуб, на котором она произрастает. Для совершения торжественных служб они выбирали дубовые рощи и ни одного обряда не справляли без дубовых листьев. «Кельты, — пишет греческий автор, — поклоняются Зевсу, а кельтским символом Зевса является высокий дуб»."
"Почитание священных рощ, как видно, имело первостепенное значение в религии древних германцев; главным священным деревом у них, согласно Гримму, был дуб. Он, вероятно, был посвящён богу грома Донару или Тунару, равнозначному норвежскому Тору. ... у древних тевтонцев, так же как у греков и италийцев, бог дуба был также богом грома. Более того, в нём видели великую оплодотворяющую силу, которая посылает дождь и заставляет землю приносить плоды. Так, Адам Бременский рассказывает нам, что «Тор царит в воздухе: это он управляет громом и молнией, ветром и дождём, хорошей погодой и урожаем»"
"Главным божеством литовцев был бог грома и молнии Перкунас или Перкунс, сходство которого с Зевсом и Юпитером часто отмечалось. Ему были посвящены дубовые деревья, и, когда христианские миссионеры вырубали их, местные жители открыто выражали недовольство тем, что подвергаются разрушению их лесные божества. В честь Перкунаса горели вечные огни, поддерживаемые древесиной определённых дубовых деревьев; если такой огонь угасал, его вновь зажигали путём трения кусков священного дерева. Чтобы урожай был хорошим, мужчины приносили жертвы дубам, а женщины — липам. Из этого можно заключить, что в дубах они видели существа мужского пола, а в липах — женского. Когда во время засухи литовцы нуждались в дожде, в лесной чаще богу молнии обычно приносили в жертву чёрную тёлку, чёрного козла и чёрного петуха. В таких случаях огромные толпы людей собирались со всей округи, пили, ели и взывали к Перкунасу. Они трижды обносили кубок с пивом вокруг огня, а затем выливали жидкость в пламя, молясь богу о ниспослании ливней. Так что главный бог литовцев, бог дуба, грома и дождя,"
"У славян дуб, видимо, также был священным деревом бога грома Перуна, подобия Зевса и Юпитера. Известно, что в Новгороде когда-то стояла статуя Перуна в виде человека с громовым камнем в руке. В его честь день и ночь горел костёр из дубовых поленьев, а если он угасал, то служители за недосмотр обрекались на смерть."
Это небольшая, на скорую руку, подборка из "Золотой ветви" Фрезера, гл. 15 "Поклонение дубу". У меня в формате пдф стр.446.
Через сто лет после Фрезера появились труды Дюмезиля, Леви-Стросса, очень ярких представителей Тартусской школы. С тем, что мы сейчас называем миф всё оказалось сложнее и интереснее, чем у старого классического этнографа, хоть он и реально велик. Вы говорите об антропоморфизации культа, приводя его цитату, я же о деградиции мифа по Вашей логике нежданно продвинутых мезолитян. Это разные предметы рассмотрения: подмена топоса.
А Вы, Herovim, из принципа ничего кроме Фрезера не читаете, да?
Сообщение отредактировал RedFox: 14.09.2015 - 17:20 PM
"Культ дуба (или бога дуба) существовал, по-видимому, у всех европейских народов арийского происхождения."
"У греков и италийцев это дерево ассоциировалось с величайшим из богов, Зевсом или Юпитером, божеством неба, дождя и грома. Святилище в Додоне, где поклонялись Зевсу в виде дуба-оракула, было, возможно, самым древним и наверняка самым знаменитым в Греции."
"В древней Италии все дубы были посвящены Юпитеру италийскому, ... Капитолийский храм был построен Ромулом рядом со священным дубом, которому поклонялись пастухи и на котором царь развешивал добычу, отвоёванную в бою у вражеских полководцев."
"у кельтов Галии друиды считали более всего священной омелу и дуб, на котором она произрастает. Для совершения торжественных служб они выбирали дубовые рощи и ни одного обряда не справляли без дубовых листьев. «Кельты, — пишет греческий автор, — поклоняются Зевсу, а кельтским символом Зевса является высокий дуб»."
"Почитание священных рощ, как видно, имело первостепенное значение в религии древних германцев; главным священным деревом у них, согласно Гримму, был дуб. Он, вероятно, был посвящён богу грома Донару или Тунару, равнозначному норвежскому Тору. ... у древних тевтонцев, так же как у греков и италийцев, бог дуба был также богом грома. Более того, в нём видели великую оплодотворяющую силу, которая посылает дождь и заставляет землю приносить плоды. Так, Адам Бременский рассказывает нам, что «Тор царит в воздухе: это он управляет громом и молнией, ветром и дождём, хорошей погодой и урожаем»"
"Главным божеством литовцев был бог грома и молнии Перкунас или Перкунс, сходство которого с Зевсом и Юпитером часто отмечалось. Ему были посвящены дубовые деревья, и, когда христианские миссионеры вырубали их, местные жители открыто выражали недовольство тем, что подвергаются разрушению их лесные божества. В честь Перкунаса горели вечные огни, поддерживаемые древесиной определённых дубовых деревьев; если такой огонь угасал, его вновь зажигали путём трения кусков священного дерева. Чтобы урожай был хорошим, мужчины приносили жертвы дубам, а женщины — липам. Из этого можно заключить, что в дубах они видели существа мужского пола, а в липах — женского. Когда во время засухи литовцы нуждались в дожде, в лесной чаще богу молнии обычно приносили в жертву чёрную тёлку, чёрного козла и чёрного петуха. В таких случаях огромные толпы людей собирались со всей округи, пили, ели и взывали к Перкунасу. Они трижды обносили кубок с пивом вокруг огня, а затем выливали жидкость в пламя, молясь богу о ниспослании ливней. Так что главный бог литовцев, бог дуба, грома и дождя,"
"У славян дуб, видимо, также был священным деревом бога грома Перуна, подобия Зевса и Юпитера. Известно, что в Новгороде когда-то стояла статуя Перуна в виде человека с громовым камнем в руке. В его честь день и ночь горел костёр из дубовых поленьев, а если он угасал, то служители за недосмотр обрекались на смерть."
Это небольшая, на скорую руку, подборка из "Золотой ветви" Фрезера, гл. 15 "Поклонение дубу". У меня в формате пдф стр.446.
Вот. А Янь повесил на дубу самих языческих волхвов. И Вы еще будете спорить, что это было именно издевательство над языческим ритуалом?
случайно
Нет в тексте эпизода даже намёка на "случайность". Она Вами выдумана.
В тексте нет даже намека на "целенаправленность" вылавливания. Она выдумана Вами.
Вы говорите об антропоморфизации культа, приводя его цитату, я же о деградиции мифа по Вашей логике нежданно продвинутых мезолитян. Это разные предметы рассмотрения: подмена топоса.
Нет, о том же. Просто, побежал вперёд Ваших мыслей.
Ритуал складывается в добожественное, примитивно-магическое время, когда воплощением Духа природы, растительности были поля и рощи. Первоначально миф - вербальная часть обряда. В верхнем мезолите началась антропоморфизация, появились первые признаки религий, и, следовательно, начался кризис магического мышления. Боги родившиеся в магических обрядах требовали нового осмысления и объяснения. Но оторвавшись от поля, рощи боги и мифы о них начали действительно деградировать.
А Вы, Herovim, из принципа ничего кроме Фрезера не читаете, да?
Помните, в теме про кости я ссылался на АНЖЕЛИКу ШТЕЙНГОЛЬД - представительницу, так любимой Вами, тартусской школы. Читывал и Дюмезиля, но его абстрактнейшую схематичность принять не могу. На беду для Дюмезиля, я до него и Энгельса читал.
У Леви-Стросса много интересных отдельных мыслей, но выводы, ИМХО, не в глаз, а в бровь. Всё как-то вокруг да около.
Первоначально миф - вербальная часть обряда. В верхнем мезолите началась антропоморфизация, появились первые признаки религий, и, следовательно, начался кризис магического мышления. Боги родившиеся в магических обрядах требовали нового осмысления и объяснения. Но оторвавшись от поля, рощи боги и мифы о них начали действительно деградировать.
Цены не будет Вашим мыслям, убегающим вперёд моей критики (не ведая, правда, ея будущей траектории - я и сам её никогда не знаю: она спонтанно возникает), если Вы покажите на протяжении долгого времени конкретный ритуал, вербальной составляющей которого был конкретный же миф и как он (этот примитивно понимаемый миф-либретто) потом жил отдельно от ритуала.
Кстати, вопрос на засыпку: ритуал без мифа является сам по себе текстом, несущим информацию, или нет? Вот Леви-Стросс, которого Вы не услышали, именно на этом, в частности, настаивал. И структуру его, ритуала, показывал на тему долгого существования самостоятельного во времени. Современные исследователи в частности "медвежьего праздника" так же стараются изучать ритуал, да и не одни они: он оказался достаточно информативен и, главное, очень хорошо структурирован, что и не дало ему погибнуть во времени.
А на А. Штейнгольд я сам с Вашей подачи сослался и притом не вообще (как вы себе позволяете частенько), а конкретно (как я всегда и делаю для пущей убедительности) на её 131 страницу, как сейчас помню.
В чём попрёк или тем более Ваша заслуга особливая?
Энгельс? А посовременней и попрофессиональней не нашлось авторов в поле Вашего внимания? Как будто время остановилось последние 150 лет в развитии этнографии и социологии, чес-сло...
Сообщение отредактировал RedFox: 14.09.2015 - 20:16 PM
Хотите поиграть в угадайку?
