Для либералов обстрел в Майниле – это 100% «режиссура» Сталина для развязки войны.
Для сталинистов – все в точности наоборот.
Есть и умеренные мнения, полагающие что Майнилу организовало НКВД то «так было нужно».
Думаю, есть смысл «поломать копья» если до этого не ломали (лично я отдельной темы не нашел).
Таким образом, все доказательства пограничного инцидента у Майнилы сводятся к вере. Если вы больше верите финским шюцкоровцам (SS) и западной пропаганде – стреляли минометчики НКВД. А если верите советским пограничникам – стреляли из финской противотанковой пушки.
Версия заслуживает рассмотрения, но есть пара странностей. Вот что пишет Аптекарь
Стало ясно, что без тщательного документального расследования не обойтись. Почти сразу удалось установить, что непосредственно у Майнила с конца сентября 1939 г дислоцировался 68 стрелковый полк 70 стрелковой дивизии 19 стрелкового корпуса 7 армии. Оперативные сводки полка за октябрь-ноябрь 1939 г не сохранились, поэтому сначала обнаружение журнала боевых действий полка показалась большой удачей. В тоненькой тетрадке, скрепленной сургучом, простым карандашом на первой странице написано: ”Расположение полка 26 ноября 1939 года подверглось провокационному обстрелу финской военщины. В результате обстрела погибли 3 и ранены 6 красноармейцев и командиров.” [5] Казалось бы, можно делать выводы и обстрел действительно имел место? Но другие документы: разведывательные и оперативные сводки 70 стрелковой дивизии и 19 стрелкового корпуса не содержали никаких сведений ни об обстреле, ни о наличии вблизи границы финской артиллерии. [6]
Более тщательный просмотр журнала боевых действий усилил сомнения: все 25 страниц заполнены одним и тем же почерком и одним и тем же простым карандашом, Подписи в конце журнала: командир полка капитан Салынин, начальник штаба старший лейтенант Князев. Между тем оперативные документы первых дней войны подписаны командиром полка полковником Коруновым и начальником штаба капитаном Русецким. [7]
и далее:
Наконец после еще нескольких дней работы в читальном зале удалось найти казалось бы малоинтересные и неприметные, но тем не менее очень важные документы: сведения о боевом и численном составе частей 70 стрелковой дивизии. Штаб 68 стрелкового полка отличался дисциплинированностью и докладывал в штаб дивизии ежедневно, по крайней мере так было с 21 по 29 ноября 1939 г.
…
Следовательно в полку, дислоцировавшемся перед войной в районе Майнила, причем его штаб и некоторые подразделения находились в самой деревне, накануне войны не было никаких боевых и небоевых потерь.
Поэтому можно сделать вывод, что никакого обстрела Майнила с советской или с финской стороны не было, разве что провокаторы из НКВД могли взорвать в Майнила несколько холостых зарядов или взрывпакетов. И если бы эти “выстрелы” не прозвучали бы у Майнила, то непременно раздались бы у Мурманска или Петрозаводска.
Здесь я нахожусь в полном недоумении. Либо:
а) Журнал боевых действий поддельный и тогда место службы жертв остается неустановленным, т. к. именно он является единственной привязкой 68 полка к инциденту
б) Журнал правильный и является прямым доказательством финской провокации.
Однако в итоге выходит очень хитрая вещь: журнал «неправильный» но имеющуюся в нем информацию принимаем как отправную точку для доказательств – считаем что жертвы служили в 68 полку.
Ещё вопрос по версии Аптекаря - почему журнал боевых действий начат 26 ноября 1939 – за 4 дня до начала войны?
О показаниях пограничников
Об этом достаточно написал Филиппов (первая ссылка). Могу лишь обратить внимание на 2 фактора – снегопад и время.
Время выстрелов – около 15-45 по мск. Заход солнца в данных широтах 60 с. ш. и 30 в. д. – 16-10 по мск. http://www.timezone.ru/suncalc.php
То есть условия наблюдения солнечными никак не назовешь. Тем не менее, все всё отлично видели, аж завидки берут.
Кому выгоден обстрел
Правду установить практически невозможно, но можно хотя бы определить кому выгоден данный инцидент.
Итак. К войне готовились и те и другие, неожиданностью она не была. Вопрос в том, кому выгодней было её начать в первый месяц зимы.
Рассмотрим обе стороны.
СССР
Готовился к наступательным действиям, осуществлял переброску дивизий к границам до инцидента. Но, подготовка и проведение провокации лишь тогда имеют смысл, когда армия на 100% готова к ведению боевых действий, как вермахт перед 1 сентября 1939. Насчет СССР имеются сомнения. Пример: печально известная 44 с. д. переброшенная из под Житомира.
В связи с усложнением задач, поставленных перед частями РККА, которым предстояло действовать на фронте от Ладожского озера до широты Кандалакши, распоряжением Военного совета ЛВО от 16 ноября 1939 г. для руководства и объединения действий группы войск на направлении Кандалакша-Кемь, было создано армейское управление сокращенного состава - 9-я армия. В состав армии первоначально входили управление 47-го стрелкового корпуса, 122-я, 163-я и 54-я с.д., а 44-я с.д. должна была прибыть в конце ноября.
Итак. Что мы видим. СССР затевает провокацию для ведения зимней войны, а войска ещё в пути в летнем обмундировании. Нелогично. Почему бы не провести её хотя бы неделей позже, если уж так сроки поджимают.
Финляндия
Всеобщая мобилизация объявлена 13 октября, более чем за месяц до начала войны. Что означает каждый день мобилизации, тем более для маленькой страны – серьёзный урон как экономике, так и общественному спокойствию. Вот документ характеризующий обстановку в стране:
772. ИНФОРМАЦИЯ ВРЕМЕННОГО ПОВЕРЕННОГО В ДЕЛАХ СССР В ФИНЛЯНДИИ М. Г. ЮДАНОВА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
12 ноября 1939 г. Секретно
Отношение руководящих кругов к советско-финским переговорам.
За последние двадцать дней правительство, партийные деятели и печать всех политических направлений, включая и соц[иал]-дем [ократов], различными формами и средствами продолжают призывать население к вооруженному сопротивлению против «агрессивных намерений» великого восточного соседа, проводить лихорадочную работу по вооружению страны и по переводу в больших масштабах промышленности на обслуживание военных нужд**, натравливать финский народ через печать, в особенности через устную агитацию, против Советского правительства и народа.
Правящие круги — большинство правительства, крайне реакционные круги, высшее командование — не желают договора с СССР и враждебно настроены к переговорам. Об этом свидетельствуют масштабы военных приготовлений, внешнеполитические мероприятия правительства против СССР, недружелюбные выступления членов правительства, видных финских реакционных деятелей (Маннергейма, Свинхувууда и др.) и враждебный тон прессы, не говоря уже о широком размере устной антисоветской и антирусской агитации в стране. Сейчас антисоветская деятельность агентов поджигателей войны получила полную свободу и поощряется властями. События в Финляндии развиваются так, что не исключена возможность всяких неожиданных шагов со стороны правительства вкупе с самыми реакционными силами страны.(как в воду глядел. мои коммент.) Даже не исключена военная авантюра; финские заправилы в своей внешней политике сейчас находятся в орбите большого влияния Англии.
…
Военные мероприятия пр-ва и настроения в армии
Правительство продолжает проводить усиленные военные мероприятия. В армию призвано более 25 возрастов. На Карельском перешейке и по побережью Ладожского озера сосредоточено 300 000 войск.
… Среди резервистов растет большое недовольство тем, что их оторвали от работы и их семьи поставили в крайне тяжелое материальное положение. Среди них распространяется ропот по поводу бесцельной их задержки на военной службе. Уже прошел месяц, а они не видят со стороны Советского Союза никакого намека на захват финских территорий. Недовольство среди резервистов усиливается еще и потому, что они со стороны шюцкористов испытывают грубое и высокомерное отношение к себе. Шюцкористы, как наиболее подготовленные, назначаются военными командирами непосредственными начальниками над резервистами.
В финской армии заметно падает дисциплина и происходит разложение в частях. Имеются случаи дезертирства и самоубийства солдат, главным образом на Карельском перешейке. На почве политических споров и плохих взаимоотношений между резервистами и шюцкористами происходят частые ссоры и драки, нередко заканчивающиеся серьезными ножевыми ранениями. В конце прошлого месяца в одной гельсинг-форсской части произошла драка, в результате которой 4 солдата с тяжелыми ранами были направлены в больницу.
На улицах столицы часто можно встретить, особенно вечером, группы пьяных солдат, которые устраивают дебоши и скандалы. Вечером гражданское население сторонится военных.
…
Военные мероприятия стоят Финляндии колоссальных расходов — 50—60 млн. ф[ин.] м [арок]. Финансовое положение в стране все более ухудшается. Основной источник дохода — внешняя торговля — в связи с войной на Западе продолжает резко падать. Промышленные предприятия в значительной своей части работают на оборону и требуют большого количества экспортного сырья. Правительство, как мне сообщали, съедает свой 3-миллиардный военный запас. Оно принимает все меры к тому, чтобы несколько улучшить свое тяжелое финансовое положение через пожертвование и внутренний 50-миллионный заем. Население не жертвует на оборону и не подписывается на заем, о чем неоднократно даже писали газеты. Финляндские руководители большие надежды питают на получение иностранных займов. Упорно ходят слухи, что США предоставляют в 10 млрд. и Англия в 5 млрд.
** «Ууси Суоми» от 22.Х сообщает, что «около 20 фабрик изготовляют в 2 и в 3 смены обмундирование, вследствие чего запасы пополняются. Одновременно около 20 фабрик изготовляют полной мощностью обувь. Многие другие фабрики также изготовляют снаряжение для армии» (прим. док.).
Поверенный в делах СССР в Финляндии
Юданов
АВП РФ, ф Oil, on. 4, п 32, д 172, л 21—24
Документы внешней политики СССР Т 22
Мобилизация объявлена. Люди под ружьём. Экономика задыхается. Дальше так продолжаться не может. У Финляндии есть два варианта:
а) Начинать войну.
б) Объявлять демобилизацию.
Очевидно, что второй вариант неприемлем. А для первого варианта необходимо быть в роли жертвы, дабы рассчитывать на зарубежную помощь. Необходимо что бы СССР первым начал боевые действия, что опять же возвращает нас к вопросу – кому выгодна Майнила?
Зима
Ещё один фактор, говорящий в пользу виновности финнов. Можно с уверенностью утверждать, что зимняя война более выгодна финнам, хотя бы исходя из преимущества РККА в авиации. Тут можно возразить, что зимой легче преодолевать реки, что выгодно РККА. Но настоящая зима в тех краях началась в конце декабря. А вот выгодный для авиации световой день уменьшился уже в ноябре.
И, в заключении, ещё один любопытный документ.
812. ТЕЛЕГРАММА ВРЕМЕННОГО ПОВЕРЕННОГО В ДЕЛАХ СССР В ФИНЛЯНДИИ М. Г. ЮДАНОВА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
27 ноября 1939 г. Сое. секретно
В интервью Эркко, данном ночью 27 ноября шведскому журналисту, заявлении Маннергейма финской печати обстрел финской артиллерией советской территории стараются представить перед мировым общественным мнением как «русскую провокацию». Спешные военные мероприятия, проводимые уже с 5 час. 26 ноября, подтверждают, что финское правительство было немедленно информировано о действиях финской артиллерии в Майниле. Еще до получения ноты Советского правительства финское командование в воскресенье вечером двинуло свои крупные военные силы из Хельсинки и других мест на Карельский перешеек по железной дороге, [на] автомобилях и автобусах. За последние два дня передвижение войск к границе особенно заметно. Передают, что некоторые из солдат выходят из повиновения начальству. Они требуют или идти на «москалей», или распустить их по домам. Имелись случаи разоружения таких «ярых патриотов», чтобы избежать самовольного их выступления. В Хельсинки за последние два дня усилена охрана военных объектов и общественных зданий. Сообщают, что Маннергейму государственный совет предоставил чрезвычайные полномочия.
Юданов
АВП РФ, ф 059, on 1, п. 297, д. 2053, л 258
Документы внешней политики СССР Т 22
До получения ноты финны, будучи абсолютно «невинными», почему то резко зашевелились. Переводя разговор в область уголовщины – подозреваемый до обнаружения тела активно ищет хорошего адвоката. Не знаю кому как, но мне это кажется подозрительным.
Есть еще один немаловажный фактор - к моменту провокации "партия войны" потерпела поражение в политической борьбе внутри страны. Манергейм подал в отставку и Паасикиви дает понять, что ее примет. И именно в этот момент СССР "устраивает провокацию". Удивительное совпадение.
Сообщение отредактировал Штирлиц: 12.09.2013 - 23:35 PM
Хотя, ИМХО, Маннергейм все рассказал сам: 6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия.... Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации. Приграничные районы освободили, и часть населения городов...
До получения ноты финны, будучи абсолютно «невинными», почему то резко зашевелились. Переводя разговор в область уголовщины – подозреваемый до обнаружения тела активно ищет хорошего адвоката. Не знаю кому как, но мне это кажется подозрительным.
Ничего подозрительного, отношения с соседом натянутые, мало ли что может случиться...лучше, на всякий случай, заранее найти адвоката. А понадобится он,или нет, это уже другой вопрос.
Ну, по этим документам действительно трудно, если не вообще невозможно, установить картину. Смена командования полка?- когда, кем, на основании какого приказа. 3 погибших и 6 раненых. Где трупы и результаты СМЭ? Характер ранений, причина смерти? Где ОМП? если обстрел был минометный, то наверняка должны были остаться какие то осколки. Можно попробовать установить из каких минометов стреляли.
Видимо установление того,что же произошло на самом деле, не входило в планы сторон, как советской, так и финской. Обе стороны готовились к войне, просто нужен был повод. И откуда этот повод возьмется, по сути не так уж важно.
Вопрос в том, кому выгодней было её начать в первый месяц зимы.
Ну это совсем как то...тайна из ничего Рано или поздно война бы началась, к ней готовились, а если бы она началась весной, Вы бы спросили:"Кому выгодно начинать войну в апреле"?
Сообщение отредактировал Jack: 13.09.2013 - 14:35 PM
Ничего подозрительного, отношения с соседом натянутые, мало ли что может случиться...лучше, на всякий случай, заранее найти адвоката. А понадобится он,или нет, это уже другой вопрос.
Вы не поняли. Для финнов, если они абсолютно невинны, не было ни малейшего повода для лишних телодвижений. Всё что они могли знать - снаряды от чужих пушек взорвались на чужой территории. Откуда было известно что их в этом обвинят?
Ну, по этим документам действительно трудно, если не вообще невозможно, установить картину. Смена командования полка?- когда, кем, на основании какого приказа. 3 погибших и 6 раненых. Где трупы и результаты СМЭ? Характер ранений, причина смерти? Где ОМП? если обстрел был минометный, то наверняка должны были остаться какие то осколки. Можно попробовать установить из каких минометов стреляли.
Это вопросы к Аптекарю. Я лишь обращаю внимание на то, что принадлежность жертв к 68 полку вилами по воде писана.
А насчет результатов расследования - это уже в НКВД. Если бы речь шла о ЧП на учениях - то да, расследование проводит РККА. Если пограничный инцидент - совсем иное ведомство.
Видимо установление того,что же произошло на самом деле, не входило в планы сторон, как советской, так и финской. Обе стороны готовились к войне, просто нужен был повод. И откуда этот повод возьмется, по сути не так уж важно.
Подробное совместное расследование могло иметь место. Финнам предложили отвести войска от границы. Если бы они согласились без идиотских требований обоюдного отвода, то СССР был бы вынужден согласиться на совместное расследование. Тогда бы мы всё знали - имена, фамилии, место службы и т. д.
А пока, на вопрос "где фамилии жертв" могу лишь ответить по еврейски - а где они должны быть указаны? В каком из имеющихся на сегодняшний день документов?
Ну это совсем как то...тайна из ничего Рано или поздно война бы началась, к ней готовились, а если бы она началась весной, Вы бы спросили:"Кому выгодно начинать войну в апреле"?
В апреле - явно не финнам. А обороняться в теплом доте лучше чем ползти в атаку по сугробам. Но, как вы возможно заметили, вопрос даты начала войны не основной а вспомогательный. Более важным моментом была не зима а мобилизация. Грубо говоря - СССР мог не напрягаясь покурить в сторонке с интересом наблюдая как его сосед тонет в болоте, куда сам же и полез.
Вы не поняли. Для финнов, если они абсолютно невинны, не было ни малейшего повода для лишних телодвижений. Всё что они могли знать - снаряды от чужих пушек взорвались на чужой территории. Откуда было известно что их в этом обвинят?
Известно-конечно нет, но учитывая отношения с соседним государством, предположить такую вероятность развития событий, нетрудно.
Если бы речь шла о ЧП на учениях - то да, расследование проводит РККА.
Даже если на учениях, подобные ЧП не останутся без внимания особого отдела. Следствие, будет вести военная прокуратура, но оперативное обеспечение следствия, скорее всего возложат на ОО. Тем более,что по Вашим словам
принадлежность жертв к 68 полку вилами по воде писана.
Возможно конечно, в то время, существовала какая то иная подследственность различных категорий дел.
А пока, на вопрос "где фамилии жертв" могу лишь ответить по еврейски - а где они должны быть указаны? В каком из имеющихся на сегодняшний день документов?
А какие на сегодня документы имеются?
Финнам предложили отвести войска от границы. Если бы они согласились без идиотских требований обоюдного отвода, то СССР был бы вынужден согласиться на совместное расследование.
Не факт. Допустим финны согласились, войска отводят, а СССР все равно совместного расследования не ведет, что тогда?
В апреле - явно не финнам. А обороняться в теплом доте лучше чем ползти в атаку по сугробам.
В доте, в принципе, лучше обороняться, чем без него. Хоть в теплом, хоть в холодном. Видимо в апреле, с учетом лесисто-болотистой местности, проходимость техники будет хуже,чем зимой.
СССР мог не напрягаясь покурить в сторонке с интересом наблюдая как его сосед тонет в болоте, куда сам же и полез.
Известно-конечно нет, но учитывая отношения с соседним государством, предположить такую вероятность развития событий, нетрудно.
Значит из-за каждого выстрела на соседней территории нужно поднимать войска и двигать к карельскому перешейку, мудро предвидя что нас обязательно в этом обвинят. Паранойя однако. Учения, по всей видимости, были не первыми. Стреляли и из пушек, и из минометов, и из винтовок. Но правительственные ноты не сыпались как из рога изобилия.
Даже если на учениях, подобные ЧП не останутся без внимания особого отдела. Следствие, будет вести военная прокуратура, но оперативное обеспечение следствия, скорее всего возложат на ОО.
Возможно конечно, в то время, существовала какая то иная подследственность различных категорий дел.
Значит если и были какие либо первичные документы, то только в НКВД. Сохранились они или нет - не известно
А какие на сегодня документы имеются?
С советской стороны (пусть меня поправят) - телеграмма Мерецкого, нота Молотова и его же обращение к народу. Нигде фамилии жертв указываться не обязаны. Документы Аптекаря можно смело выкидывать в помойную яму.
Есть ещё конечно "Правда". Но это, опять же, не документ.
Не факт. Допустим финны согласились, войска отводят, а СССР все равно совместного расследования не ведет, что тогда?
Тогда СССР опускают ниже плинтуса в дипломатическом плане. А кому это нужно? За имиджем очень даже следили.
В доте, в принципе, лучше обороняться, чем без него. Хоть в теплом, хоть в холодном. Видимо в апреле, с учетом лесисто-болотистой местности, проходимость техники будет хуже,чем зимой.
Декабрь от апреля мало чем отличался в этом плане. Морозы были небольшие.
Я не очень понял Вашу мысль.
Всё очень просто. Читайте информацию Юданина в первом посте о положении в Финляндии и сравнивайте с ситуацией в СССР. Промышленность работает в мирном режиме, экономика стабильна, мобилизация не объявлена, единственное отличие от полностью мирной обстановки - доукомплектованы резервистами несколько дивизий.
Вариант событий (не буду утверждать что именно так планировалось). Всё остается по прежнему ещё пару-тройку месяцев. Финляндия терпит огромные убытки как экономические, так и социальные и, в конце концов, вынуждена "сдуться", объявить демобилизацию и идти на уступки в переговорах.
...
Думаю, есть смысл «поломать копья» если до этого не ломали (лично я отдельной темы не нашел).
Да уж столько "переломано" этих самых копий, что скоро лесу в стране не останется!
А ещё больше языков "чёсано-перечёсано", просто не там ищете...
Проблема ясна, как белый день: отказались белофинны передвинуть границу от Ленинбурга и получили военные действия, а остальные мелочи (кто начала, куда стрельнул и пр.) - это уже "вопрос не принципа, а технологии..."
Да уж столько "переломано" этих самых копий, что скоро лесу в стране не останется!
А ещё больше языков "чёсано-перечёсано", просто не там ищете...
Проблема ясна, как белый день: отказались белофинны передвинуть границу от Ленинбурга и получили военные действия, а остальные мелочи (кто начала, куда стрельнул и пр.) - это уже "вопрос не принципа, а технологии..."
С этим утверждением можно было бы согласиться, если бы кое-кто сегодня не спекулировал бы этим инцидентом в Майниле, сваливая вину за развязывание боевых действий на Советскую сторону.
Значит из-за каждого выстрела на соседней территории нужно поднимать войска и двигать к карельскому перешейку, мудро предвидя что нас обязательно в этом обвинят. Паранойя однако. Учения, по всей видимости, были не первыми. Стреляли и из пушек, и из минометов, и из винтовок. Но правительственные ноты не сыпались как из рога изобилия.
Конечно не из за каждого выстрела, но перед СССР стояла четкая задача: передвинуть границу. Переговоры шли уже не один день и не одну неделю,а результата нет. Кто его знает чего там у финнов на уме? Может просто тянут время этими переговорами, надеясь на чью то помощь. Поэтому СССР решил передвинуть границу, своими силами.
С советской стороны (пусть меня поправят) - телеграмма Мерецкого, нота Молотова и его же обращение к народу. Нигде фамилии жертв указываться не обязаны.
Это как то не очень согласуется с этим
Значит если и были какие либо первичные документы, то только в НКВД.
Фамилии жертв и раненых должны были указываться в первичных материалах по расследованию инцидента, если таковое вообще имело место. То есть, в протоколе ОМП, в результатах СМЭ, и в истории болезни(мед.картах) раненых(ведь им же оказывалась какая то помощь).
Тогда СССР опускают ниже плинтуса в дипломатическом плане. А кому это нужно? За имиджем очень даже следили.
Возможно, но из Лиги Наций СССР исключили именно из за Финляндии. Заметьте, не из за Польши.
Декабрь от апреля мало чем отличался в этом плане. Морозы были небольшие.
Но потом то они увеличились, я даже где то находил потери от обморожения по финской войне.
Всё остается по прежнему ещё пару-тройку месяцев.
Видимо СССР, по каким либо причинам, счел невозможным ждать эти месяцы.
Ну, по этим документам действительно трудно, если не вообще невозможно, установить картину. Смена командования полка?- когда, кем, на основании какого приказа. 3 погибших и 6 раненых. Где трупы и результаты СМЭ? Характер ранений, причина смерти? Где ОМП? если обстрел был минометный, то наверняка должны были остаться какие то осколки. Можно попробовать установить из каких минометов стреляли.
Не совсем понял суть последующих за этим сообщением рассуждений. Факт обстрела не отрицает не одна из сторон. Более того, как нас уверяют отсталая финская армия не только зафиксировала факт обстрела, но и точно определила откуда стреляли и куда. Сверх слаженность и оперативность.
Да уж столько "переломано" этих самых копий, что скоро лесу в стране не останется! А ещё больше языков "чёсано-перечёсано", просто не там ищете... Проблема ясна, как белый день: отказались белофинны передвинуть границу от Ленинбурга и получили военные действия, а остальные мелочи (кто начала, куда стрельнул и пр.) - это уже "вопрос не принципа, а технологии..."
С этим утверждением можно было бы согласиться, если бы кое-кто сегодня не спекулировал бы этим инцидентом в Майниле, сваливая вину за развязывание боевых действий на Советскую сторону.
К словам Rambo могу добавить, что в 90 % бредовых версий ОТ Солонина и пр. обязательно фигурирует Майнила. Пример, солонинская идиoтская гипотеза о том, что Сталин готовил бомбардировку собственных городов как повод для начала войны с Германией (не помню название опуса а рыться лень). Майнила - один их доводов.
Не совсем понял суть последующих за этим сообщением рассуждений. Факт обстрела не отрицает не одна из сторон. Более того, как нас уверяют отсталая финская армия не только зафиксировала факт обстрела, но и точно определила откуда стреляли и куда. Сверх слаженность и оперативность.
Финны отрицают наличие жертв. По словам их наблюдателей - шло 10 человек, благополучно прошли мимо, затем были взрывы от миномета, затем пришло 5 человек, постояли на воронками и ушли. А насчет слаженности - да. Ещё и расследование провели в кратчайшие сроки, хотя до этого "ложили" на все факты обстрелов.
Конечно не из за каждого выстрела, но перед СССР стояла четкая задача: передвинуть границу. Переговоры шли уже не один день и не одну неделю,а результата нет. Кто его знает чего там у финнов на уме? Может просто тянут время этими переговорами, надеясь на чью то помощь. Поэтому СССР решил передвинуть границу, своими силами.
Военное решение было не за горами - не спорю. Но речь идёт о подозрительно бурной реакции финнов на указанные мною события в 17 посте. При этом не факт, что будь это действительно правдой, данное незначительное происшествие вообще дошло бы до финских верхов.
Это как то не очень согласуется с этим
Фамилии жертв и раненых должны были указываться в первичных материалах по расследованию инцидента, если таковое вообще имело место. То есть, в протоколе ОМП, в результатах СМЭ, и в истории болезни(мед.картах) раненых(ведь им же оказывалась какая то помощь).
А вы заметили - я писал известные документы. Дело в том, что уже пару дней спустя вести какое либо расследование не имело смысла, да и не до этого было - началась война. Если что то и составили, то вполне могло и не быть оформленным надлежащим образом.
Вот например:
Одностороннее расследование пограничных инцидентов, расследование пограничных инцидентов, проводимое на своей территории по всем инцидентам, возникающим на Государственной границе, и по претензиям пограничного представителя сопредельной стороны. Оно имеет целью выявить в одностороннем порядке: обстоятельства инцидента, (-)
собрать сведения и доказательства на своей территории для обоснования претензии сопредельной стороне (-)
или установления правомерности претензии сопредельного государства. (-)
О.р.п.и. может проводиться лично представителем Пограничных войск РФ, его заместителем или помощником. До начала расследования пограничный представитель РФ обязан собрать сведения, относящиеся к инциденту, установить скрытое наблюдение за районом, где будет вестись расследование, разработать план его проведения, провести инструктаж лиц, которые будут в нем участвовать. При производстве О.р.п.и. оформляются документы: протоколы задержания, опроса лиц, причастных к инциденту, акты экспертизы, оценки поврежденного или уничтоженного имущества, схема местности. В зависимости от обстоятельств и характера инцидента пограничный представитель должен на основе материалов расследования определить,
разрешить ли инцидент на месте в одностороннем порядке и заявить в письменной форме протест (претензии) пограничному представителю сопредельного государства, (-)
или вызвать его для проведения совместного расследования, (-)
или передать вопрос на рассмотрение вышестоящей инстанции. (-)
Заключение по материалам О.р.п.и докладывается для утверждения командующему войсками пограничного округа (группы войск).
Итого. К 30 ноября все цели и задачи утратили актуальность.
Что же касается медицинских карт, то обстоятельства ранения в них вряд ли указываются.
Возможно, но из Лиги Наций СССР исключили именно из за Финляндии. Заметьте, не из за Польши.
Вы хотите сказать что СССР не заботился об имидже. Почитайте ДВП и гляньте сколько внимания в отчетах послов там уделено прессе и общественному мнению.
Но потом то они увеличились, я даже где то находил потери от обморожения по финской войне.
Вот "потом" и является ключевым словом. "Потом" и проводили бы провокацию.
Видимо СССР, по каким либо причинам, счел невозможным ждать эти месяцы.
Что "видимо" а что "не видимо" - второй вопрос. Я лишь объясняю политико-экономическую ситуацию в обеих странах, из которой можно сделать вывод о том, что как можно быстрее начинать войну нужно именно Финляндии. СССР жареный петух никуда не клевал.
Военное решение было не за горами - не спорю. Но речь идёт о подозрительно бурной реакции финнов на указанные мною события в 17 посте. При этом не факт, что будь это действительно правдой, данное незначительное происшествие вообще дошло бы до финских верхов.
Реакция бурная, так как отношения натянутые. Вспомните недавнюю ситуацию с Кореей(я имею ввиду КНДР), шум на весь мир, по поводу собственно чего? Так и финны.
Дело в том, что уже пару дней спустя вести какое либо расследование не имело смысла, да и не до этого было - началась война.
Именно потому что началась война и не было смысла. Непосредственно оперативно-следственные действия очень часто и позже проводятся.
Вы хотите сказать что СССР не заботился об имидже.
Я хочу сказать, что СССР исключили из ЛН из за Финляндии. Да и о каком имидже речь? Перед кем конкретно? Перед АиФ?-Так они с Германией воюют. Что они, еще и СССР войну объявят,получив фактически советско-германский союз? Перед Штатами?-Финляндия не их регион, на тот момент. Чей еще голос, в то время, имел вес в мире? Панамы и Коста-Рики?
Реакция бурная, так как отношения натянутые. Вспомните недавнюю ситуацию с Кореей(я имею ввиду КНДР), шум на весь мир, по поводу собственно чего? Так и финны.
Финны не так. У финнов не было даже малейшей зацепки.
Именно потому что началась война и не было смысла. Непосредственно оперативно-следственные действия очень часто и позже проводятся.
А смысл их позже проводить - отвлекать НКВД от ловли финских шпионов и диверсантов?
Я хочу сказать, что СССР исключили из ЛН из за Финляндии. Да и о каком имидже речь? Перед кем конкретно? Перед АиФ?-Так они с Германией воюют. Что они, еще и СССР войну объявят,получив фактически советско-германский союз? Перед Штатами?-Финляндия не их регион, на тот момент. Чей еще голос, в то время, имел вес в мире? Панамы и Коста-Рики?
Тогда вообще можно было тупо ломиться войсками через границу и не расходовать бумагу на ноты и деньги на содержание посольства. Вы всё же определитесь - если СССР на всех плевать и он может делать что угодно, то и провокация не нужна. Захотели - пошли войной. А если всё таки СССР субъект международных отношений, то и определенным нормам он должен следовать и проявлять какую-никакую последовательность. Например не начинать боевых действий после отвода войск, т. к. сами же это и требовали.
Рано или поздно война бы началась, к ней готовились, а если бы она началась весной, Вы бы спросили:"Кому выгодно начинать войну в апреле"?
