Для SHUM
Полагаю, Вы заметили знак вопроса?
Я честно признаю, что, возможно, не проследил все перипетии такой исключительно "важной" дискуссии по вопросу о причине нахождения окружного госпиталя в Бресте.
Мне показалось (а где-то не совсем показалось), что Вы, stalker и димчик (кажется, так?) отстаиваете уже указанный мною тезис.
Я вроде бы написал по-русски, но для невнимательных повторяю - если я ошибся с этим своим наблюдением, то приношу свои извинения.
Моя позиция чем-то непонятна?
Далее, возможно, что я вообще погорячился. Этот культурок stalker здорово раздражает своим дилетантизмом, и я допустил неправомерное обобщение. Свои тараканы есть у каждого, а вот насколько человек с ними борется - это уже может основываться только на достаточно большом материале наблюдений. Не могу сказать, что я обращал на Вас какое-то особое внимание, так что мои претензии могут оказаться в значительной мере случайными.
Какие еще есть вопросы по поводу моей позиции?
Для SHUM и telemine. Очень прошу вас вести себя в рамках приличий, пожалуйста. Не порьтите тот образ, который сложился у форумчан, и у меня в частности, по поводу вашей вежливости.
Для SHUM и telemine. Очень прошу вас вести себя в рамках приличий, пожалуйста. Не порьтите тот образ, который сложился у форумчан, и у меня в частности, по поводу вашей вежливости.
Присоединяюсь, и прошу продолжить столь информативно наполненную тему, ведь именно в реальных действиях сторон и кроется истинный смысл этой катастрофы наших народов, а не в заявлениях, призывах и пр. брехне наших лидеров и окружающих их прихлебателей.
Для SHUM и telemine. Очень прошу вас вести себя в рамках приличий, пожалуйста. Не порьтите тот образ, который сложился у форумчан, и у меня в частности, по поводу вашей вежливости.
честно говоря,после такого... совсем не хочется принимать участие в дискуссии...
Для Новобранец
Цитата: "Для SHUM и telemine. Очень прошу вас вести себя в рамках приличий, пожалуйста. Не порьтите тот образ, который сложился у форумчан, и у меня в частности, по поводу вашей вежливости."
Принимаю Ваш упрек.
2 telemine. собственно,мне наплевать - под чьим влиянием Вы были,и чей дилетантизм вызвал такое раздражение. всего хорошего...
Она соответсвует правилам форума, но выглядит некрасиво. У меня сложилось о Вас мнение, как о вежливом форумчанине, который слабовато разбирается в некоторых вопросах, но стремится к восполнению пробелов в знаниях, а ГЛАВНОЕ делает это общаясь на этом форуме В ТАКТИЧНОЙ ФОРМЕ, не переходя на резкие выражения, показывающие раздражение или неприязнь. В силу того, что у telemine было аналогичное высказывание, предупреждение получили оба. Извините, но Вы же прилично себя вели, зачем сорвались-то? Разные ситуации бывают, но ругаться -то зачем?!
Для Новобранец
Каждый из нас многого не знает, и само по себе незнание есть недостаток преходящий. Неприятно общаться, вспоминая слова Челленджера, с "недоучками".
Для SHUM
Признаю, что погорячился и в третий раз приношу свои извинения.
Всем: поддерживаю предложение вернуться к теме, и вместо откровенно идиотского суммирования "дней б/д" попытаться оценить полученный опыт с учетом размаха и, главное, "уровня сложности" б/д. Особенно трудно учесть последний показатель, но без его учета все остальное - туфта.
Сообщение отредактировал telemine: 03.08.2010 - 18:37 PM
Всем: поддерживаю предложение вернуться к теме, и вместо откровенно идиотского суммирования "дней б/д" попытаться оценить полученный опыт с учетом размаха и, главное, "уровня сложности" б/д. Особенно трудно учесть последний показатель, но без его учета все остальное - туфта.
Это все практически невозможно оценить. Пока видно что и по колличеству дней и по колличесту участвовавших войск так по разносторонности задачь вермахт за 3 года получил значително болший опыт чем РККА и если выучка пехоты в 39м была признана как неудовлетворителной то уже во время францужской компании ситуация изменилась. Операции на балканах весной 41го показывают что в 22 июня вооруженные силы германии были в пике своей "формы".
Сообщение отредактировал smallbear: 03.08.2010 - 19:25 PM
Для smallbear
Цитата: "Это все практически невозможно оценить "
Вы явно не теоретик.
Количество дней боев и силы, участвующие в них - это тривиально. Время уйдет немаленькое, но кампании в Польше и во Франции хорошо описаны, "препарирование" их с точки зрения чисел - дело тривиальное.
А теперь оценка "уровня" боевых действий. Вот критерии:
- наличие численного превосходства;
- темп операций;
- наличие у противника механизированных сил;
- технический уровень авиации;
ну и так далее, можно написать еще пять шесть пунктов.
Дело за малым - привести эти пункты к единому знаменателю и перевести в числа.
Господа, вы обсуждаете очевидное, вполне конкретный факт - вермахт в 1941 г. был на голову выше мотивирован и подготовлен, чем РККА. Вернёмся к теме - реальный опыт, а не пропагандистская его оценка, РККА и вермахта. Понимаю, что это зависит не только и не сколько от уровня профессиональной подготовки командования этих гос. структур, но следует прояснить реальную ситуацию...
Для shutoff
Цитата: "вы обсуждаете очевидное, вполне конкретный факт - вермахт в 1941 г. был на голову выше мотивирован и подготовлен, чем РККА."
Да я-то согласен, но вот некоторые будут возражать... (см. ход дискуссии).
Для shutoff Цитата: "вы обсуждаете очевидное, вполне конкретный факт - вермахт в 1941 г. был на голову выше мотивирован и подготовлен, чем РККА." Да я-то согласен, но вот некоторые будут возражать... (см. ход дискуссии).
Если это сталкеры Алики, то обсуждать, только время терять, но если у кого-то есть факты опровергающие это моё утверждение - готов обсуждать.
Для telemine...
Возразил бы насчёт "на голову". Точнее внёс бы корректировки...
На июнь 1941 года и до выведения из строя большей части РККА качество солдат было сравнимо. Далее - вполне закономерный спад, за счёт потерь квалифицированных кадров. После чего вполне естественный процесс заваливания новобранцами спецов из расчёта (грубо говоря) десятком одного, с естественным отбором наиболее боеспособных. Ну и далее со всеми остановками.
Для Новобранец
Коварное это слово - "сравнимые".
Например, в той самой книге, что я Вам назвал, авторы конкретно взяли советский и немецкий батальон и сравнили их огневую мощь с учетом боевой скорострельности ручных и станковых пулеметов. Там огневую мощь можно именно сравнить: поделить одно на другое.
А вот как сравнить выучку механиков-водителей, например?
Нет, это конечно можно - но сложно. Даже специалисту.
И в конце концов речь-то шла не о сравнении солдат - сравнивался опыт, полученный войсками. И в этом плане немцы не на голову - на три, пять, десять голов выше. Одна лишь кампания во Франции - это ДЛЯ ВОЙСК опыт больший, чем все военные конфликты СССР.
Для telemine... Возразил бы насчёт "на голову". Точнее внёс бы корректировки... На июнь 1941 года и до выведения из строя большей части РККА качество солдат было сравнимо. Далее - вполне закономерный спад, за счёт потерь квалифицированных кадров. После чего вполне естественный процесс заваливания новобранцами спецов из расчёта (грубо говоря) десятком одного, с естественным отбором наиболее боеспособных. Ну и далее со всеми остановками.
Сравнимые - это не о чем. Любой новобранец сравним с хорошо подготовленным солдатом.
Для smallbear...
Если оперировать Вашими сообщениями, можно получить следующие выводы.
На начальный период численный перевес в живой силы войск Германии есть. Есть концентрация на участках прорыва. На начальном периоде войны части РККА сумели дать отпор превосходящим силам противника, и сохранившись, как боевые тактические и стратегические единицы отойти. Многочисленные (я не ошибаюсь?) очаги сопротивления были немцами с трудом подлавлены, а уцелевшие остатки влились в состав партизанских отрядов. Я ничего не путаю? Естественные потери, в силу ведения боевых действий, были. Но тем не менее была и передача опыта менее подготовленым солдатам. У немцев, насколько я помню, так же встречались подобные случаи, но реже. В журнале "Солдат удачи" натыкался на статью. Я про неё кажется уже рассказывал. Там рассматривался вопрос результативности штыковых атак наших и немецких. Статистика велась и по немецким документам и по советским. И выглядела следующим образом.
Поднимались в атаку: Наши чаще. Соотношение приблизительно 1,2/1
Успешных атак проведено у нас больше. Соотношение приблизительно 1,4/1
Использование подручных средств, не предназначеных для ведения рукопашной схватки (лопат, миномётной плиты (!), дубин, монтировок, касок, вёдер) в нашу пользу абсолютное. 1/0,2
Использование огнестрельного оружия - за немцами. 1/0,8
Работа с превосходящими силами противника - в нашу пользу практически абсолютная 1/0,2 То есть если немцы были в меньшенстве, они как правило в штыковую не шли и рукопашных схваток по их инициативе не было.
Самое главное, что мне понравилось, результативность рукопашных схваток. Соотношение успешных атак 0,9/0,8 в нашу пользу. То есть поднимаясь в рукопашную наши в 9 случаях из 10 отбрасывали врага, у немцев в восьм случаях из 10
Использование холодного оружия - паритет.
В статистику не включались случаи востания военнопленых. И отмечалось, что в начальном периоде войны чуть ли не каждая пятая атака немцев отбивалась штыковой атакой РККА. При этом цель атаки бывала достигнута в девяти случаях из десяти.
Свою мысль на эту тему выразил бы так. На июнь 41-го на уровне отделения подготовка солдат и сержантов была идентичная. На ротном и батальонном уровне наши были несколько хужее, нежели Вермахт но разницу я бы назвал незначительной. Даже на полковом уровне я бы добавил. А вот уровень бригады или дивизии - тут наши проигрывали основательно.
