И тогда это была общепринятая практика построения любых государств. Не только империй.
Есть разница. Национальные государства как правило прибегали к аннексии тех территорий, на которых проживало их меньшинство (которое зачастую на тех землях являлось большинством). А вот империи как раз в подавляющем числе случаев претендовали на земли, в которых население принадлежало к иным этносам, и покоряли их. Например Англия в Индии, Африке, Австралии или Америке, Россия - в Сибири, на Кавказе, в Крыму и Северном Причерноморье, в Карелии, в Туркестане, на Аляске и на Алеутских островах. И так далее.
Это всё не имеет значения. Был период построения больших государств. Когда человечество ещё не созрело. До того, чтобы учитывать интересы даже самых маленьких игроков. Теперь с такой практикой покончено. Хотя не совсем, но всё же. Т. е. следование международным договорам теперь считается более важным. че интересы той или иной страны. Поэтому всех так и возмутили действия России на Украине . Всем же понятно, что там образовался гнусный нацистский режим. Но договорённости важней. Но это отдельная большая банка с пауками. Тут не про это.
При этом применялись военные методы. А как же иначе? Хотя есть и единичные примеры купли-продажи. Так происходило повсеместно, и другой истории мы не имеем.
Вы ищете себе оправдание в том, что "все это делали"? И что - помогает?
Я вам уже пояснил выше - что делали то о чём вы говорите - далеко не все. Ибо это не одно и то же - захватывать ЧУЖИЕ этнические территории, и захватывать СОБСТВЕННЫЕ этнические территории (последнее - скорее правомерно именовать "освобождением", а не "захватом" чужих земель). Вы передёргиваете. То есть вряд-ли понимаете, какова именно история мира. Ваша её интерпретация - неверна. Войны - да. Всегда были и будут. Хотя это и плохо, и их надо максимально избегать. Но есть войны захватнические, а есть войны освободительные. Есть империи, и есть национальные государства. И так далее. У вас получается, что империи и национальные государства между собой ничем не различаются. А это не так.
Это всё не имеет значения. Ловля блох. Было время создания государств. Теперь оно прошло или почти прошло. Кому повезло и они успели прирасти, тем повезло. Другие пролетели. Бывает. Им остаётся надеяться на доброту соседей и международные законы.
Но в итоге появились большие надёжные государства. Причём способные осуществлять грандиозные проекты. А человечеству без них никак не обойтись.
Кто вам сказал, что не обойтись? И почему грандиозные проекты по вашему имеет право осуществлять лишь единое большое государство, а не коалиция малых стран, к примеру?
А зачем такие сложности? Сто участников. Сто своих бюрократических систем.
Короче, путь человечества — это путь объединения в единое целое. Я смотрю далеко, а не в нынешнее время. Возможно, там уже и сам человек сильно изменится. Но это уже далеко за рамками темы.
Вы много видели лунных программ, осуществлённых карликовыми государствами? Мы всегда стоим на пороге катаклизмов, которые могут отбросить человечество в каменный век или вообще уничтожить. Я имею в виду реальные угрозы типа супервулканов, падения крупных метеоритов, опасных пандемий и неблагоприятных изменений климата.
Это вопрос жизни или смерти.
Что? Грандиозные проекты? Трудно сказать. Как бы то ни было, что такого грандиозного и значимого для человечества сделала например Российская империя - одно из крупнейших государств в истории человечества? Или например Великая Монгольская империя первых преемников Чингисхана. Или империя Тамерлана. Или Османская империя. Или Империя Сефевидов... Эти страны - какой важнейший, жизненно необходимый для человечества проект осуществили? СССР хотя-бы в космос полетел. А те страны - даже этого не сделали. Несмотря на всю свою огроменность.
Кое что сделала, например, таблицу Менделеева. Но я же говорил не столько о даже о современности, а о будущем. Именно там нас ждёт очередное бутылочное горлышко. Или полный швах. Вот о чём надо думать. А то будет поздно. И все старания эволюции пойдут прахом. Кстати, Греция (не древняя) потянет строительство гигантских космических кораблей-городов? Или хотя бы экспедицию на Марс.
Но на определённом этапе войны уже стали вне закона. Всемирного закона.
Не понял смысла этих слов.
И на этом этапе СССР никаких новых территорий не приобрёл. А только потерял. Причём много.
Не понял, какие территории СССР потерял и когда. В 1917 году, при своём зарождении? НО СССР сам признал выход Финляндии. От Польши и Румынии он просто проиграл войны. То же самое и с прибалтами. Турции уступил часть земли без войны - явно струсив, что получив недавно от поляков, придётся огребать и от Кемаля. Как бы то ни было, ни одной из этих территорий СССР по сути никогда не контролировал. А от правопреемства от Российской империи он отказался. Так что "его" землями эти территории были лишь весьма условно.
Или речь идёт о 1991 годе? Опять же - Россия сама признала одной из первых распад СССР. И её "правопреемство" от СССР - тоже весьма условно. Не меньшие права на правопреемство от СССР имеют все 15 республик. Впрочем, что такое правопреемство? Ничто. Пустое слово, необходимое лишь для пропаганды, чтобы оправдывать свои претензии в дальнейшем.
Это про международное право. Как в фильме."Язнаю, вы благородный человек и в душе тоже против Англии. Герцог: Да, в душе против. Да, она мне не нравится. Но я сижу и помалкиваю!"
Я говорил про развал СССР. Это событие было самым глупым и позорным в истории человечества. Один алкаш отрезал от страны целые республики другим дурачкам. Притом отпетойпрелести.
Это было бы равнозначно, если бы дурканувшийся американский президент начал раздавать штаты вдруг засепаратившимся мексиканцам, неграм, гомосекам… А вооружённо население только хныкало, что их обманули.
Вообще, тема фашизма мне уже надоела. Подобных споров в интернете было немало. Помню, Клима Жукова критиковал в комментариях. Но сколько можно? Поэтому я высказался без планов на долговременное перетирание.
Сообщение отредактировал Гаплодокер: 02.05.2024 - 23:39 PM
Был период построения больших государств. Когда человечество ещё не созрело. До того, чтобы учитывать интересы даже самых маленьких игроков. Теперь с такой практикой покончено.
Я так не думаю. Твои права кончаются там, где кончаются твои возможности. Поэтому за свои права надо бороться, чтобы их не потерять. Это касается и стран, и отдельных людей внутри общества.
Хотя не совсем, но всё же. Т. е. следование международным договорам теперь считается более важным. че интересы той или иной страны.
Договорам следуют не потому, что они важнее интересов, а потому, что боятся потерять доверие. Если ты будешь нарушать договора, то с тобой не будут заключать договора. Или, заключая их, будут стараться нарушить их раньше тебя, заранее подготовившись к этому. Это - глупая логика. Проще соблюдать договора, а если ты не можешь их соблюдать - то не надо подписывать то, что ты не можешь соблюдать.
Поэтому всех так и возмутили действия России на Украине .
Не только поэтому.
Всем же понятно, что там образовался гнусный нацистский режим.
Бред. Власть на Украине гораздо менее нацистская, чем в вашей стране. Такой она была и на 2014 год (и до, и после избрания Порошенко).
Но договорённости важней.
Это другой вопрос. Договора надо соблюдать, и я уже выше пояснял почему. Это надо, чтобы ваше слово не утратило своего веса. Сильный человек должен иметь крепкое слово, а не превращать своё слово в кистень, который как хочу так и ворочу.
Но это отдельная большая банка с пауками. Тут не про это.
Тут и не про Украину. Она не является ни фашистской, ни нацистской.
Это всё не имеет значения. Ловля блох. Было время создания государств. Теперь оно прошло или почти прошло. Кому повезло и они успели прирасти, тем повезло. Другие пролетели. Бывает. Им остаётся надеяться на доброту соседей и международные законы.
Это не так. Когда возникали государства, то возникали не только империи (Ассирия, Мидия, Персия, Карфаген, Рим, Китай), но и национальные государства (Древний Египет, Древний Израиль, Лидия, Фригия, Кария, Финикия). И даже отдельные города-государства (в Греции, в Древней Индии и в Шумере). Современные империи - возникли поздно. Первые государства были совсем другими, и даже манера их территориального роста была иной.
А зачем такие сложности? Сто участников. Сто своих бюрократических систем.
Затем, что в таком случае каждая монолитная группа будет удовлетворена, а в многонациональной империи - нет. Там удовлетворяться будут не все. И неважно, будет в таком случае бюрократия, или нет. Это последнее, что имеет значение.
Короче, путь человечества — это путь объединения в единое целое.
Нет. Я не глобалист. Я верю в то, что человечество - это калейдоскоп. А объединение ведёт к неизбежной гомогенизации. То есть к вымиранию красок мира. Поэтому желательно, чтобы мир был максимально раздробленным и сохранял свой колорит повсеместно. Тогда и посещать разные регионы и страны было бы интересно. Именно потому, что в таком случае ты знакомишься с другой цивилизацией. В единой империи всё это стирается.
Я смотрю далеко, а не в нынешнее время. Возможно, там уже и сам человек сильно изменится. Но это уже далеко за рамками темы.
Данная тема обсуждает не то, как далеко вы видите, и что вы там видите, а нацизм и фашизм.
Вы много видели лунных программ, осуществлённых карликовыми государствами? Мы всегда стоим на пороге катаклизмов, которые могут отбросить человечество в каменный век или вообще уничтожить. Я имею в виду реальные угрозы типа супервулканов, падения крупных метеоритов, опасных пандемий и неблагоприятных изменений климата.
Я считаю, что наряду с природными угрозами есть и антропогенные. Последние я нахожу даже опаснее. И чем крупнее страны, тем больше у них амбиций и сил. А стало быть - желания и возможностей создать крупный антропогенные катастрофы. У малых стран, с ограниченными своей этнической территорией амбициями, такой возможности, как и желания - нет, или почти нет.
Кое что сделала, например, таблицу Менделеева.
Это не глобальный проект. То есть это открытие уже само по себе было заложено в систему развития наук. Если бы это не сделал Менделеев тогда, то это сделал бы какой-нибудь француз или испанец черз 30 лет. Позже? Да. Но в рамках вечности это несущественно.
Но я же говорил не столько о даже о современности, а о будущем. Именно там нас ждёт очередное бутылочное горлышко. Или полный швах. Вот о чём надо думать. А то будет поздно. И все старания эволюции пойдут прахом.
Тема посвящена не вашим сомнениям о том, какое будущее нас ждёт. Эта тема не о том.
Кстати, Греция (не древняя) потянет строительство гигантских космических кораблей-городов? Или хотя бы экспедицию на Марс.
Греция - мало чем отличается от Албании, Сербии, Турции, Болгарии или Румынии. Страна Третьего мира. По сути, могло быть и иначе. Но Грецию создавали Великие Державы такой какая она есть. То есть они её создавали "под себя". Такой, какая она их всех устраивала. То же самое касается Сербии, Болгарии, Румынии. Чтобы создавать глобальные проекты надо иметь возможности к этому. Или хотя-бы желание. Ни того, ни другого у Греции нет.
Это про международное право. Как в фильме."Я знаю, вы благородный человек и в душе тоже против Англии. Герцог: Да, в душе против. Да, она мне не нравится. Но я сижу и помалкиваю!"
Это из советского фильма "Тот самый Мюнхгаузен" с Янковским.
Я говорил про развал СССР. Это событие было самым глупым и позорным в истории человечества. Один алкаш отрезал от страны целые республики другим дурачкам. Притом отпетойпрелести.
СССР развалил не Ельцин, а Горбачёв и остальные перестроечники. И я уже говорил - СССР не распался бы, если бы самое влиятельное большинство советской элиты было против. Но этого не было. Более того, и армия тоже отказалась выступить против Горбачёва и Ельцина за ГКЧП.
Вы сильно упрощаете интерпретацию событий. Один человек в истории мало что решает. Тем более если это слабак, как Горбачёв. В СССР в элитах росло понимание своего отставания от Запада и зависть к нему. Желание прекратить изоляцию СССР от Запада. Вот причина распада СССР, а вовсе не то, что алкаш кому-то что-то отрезал. Ельцин просто признал независимость советских Республик - он и не мог сделать иначе, если по Закону. В Конституции СССР с первой же её редакции прописывалось это право Республик. Ельцин признал это. У него и сил не было иначе поступить. Тогда в российской армии даже бензина не было. Это в 90-е. Более того, Ельцин даже посмел нарушить Закон, в виде советской Конституции - оттяпать Приднестровье от Молдавии и Абхазию с Южной Осетией у Грузии. От РСФСР он ничего не отрезал в пользу кого угодно.
Это было бы равнозначно, если бы дурканувшийся американский президент начал раздавать штаты вдруг засепаратившимся мексиканцам, неграм, гомосекам…
Нет. Потому что в Конституции США не прописано право Штатов на выход из состава США.
А вооружённо население только хныкало, что их обманули.
Глупости какие-то. Народ НЕ ЗАСТУПИЛСЯ за СССР. В том числе - ни армия, не спецслужбы. НИКТО. Значит, СССР и должен был распасться. Как бы вы с вашими единомышленниками ни плакали об этом, тогда или сейчас.
Вообще, тема фашизма мне уже надоела. Подобных споров в интернете было немало. Помню, Клима Жукова критиковал в комментариях. Но сколько можно?
Дык, вас никто и не принуждал ничего обсуждать. Вы сами пришли в тему про фашизм, и начали говорить о чём угодно, кроме фашизма. Обо всех ваших чаяниях и комплексах. Я вас не просил этого делать. Вы сами говорите о том, что зря распался СССР. Поздновато вы очнулись ото сна, милейший. Я понимал это ещё подростком в Перестройку. И это было одной из причин моего уезда из СССР - ещё до его окончательного распада в декабре 1991 года. Из страны надо было валить. И я никогда не раскаивался в том, что уехал: в 90-е в бывших советских республиках везде царила преступность, а жизнь в Греции была как минимум не хуже чем в СССР. А сейчас я тем более не жалею. Нынче жить в России, Казахстане или Грузии я бы тем более не хотел. Особенно в России. По само собой разумеющимся причинам.
Гордость патриота чаще всего скатывается к банальной гордыне. Что есть великий грех, ибо от гордыни до нацизма всего лишь полшага.
На практике нацизм вырастает из ультранационализма, а не патриотизма.
Философский словарь Спонвиля, под словом «Патриотизм»:
« Любовь к родине, свободная от ослепления и ксенофобии. Отличается от национализма (Национализм) и иногда служит для его маскировки. Национализм это, как правило, чужой патриотизм, тогда как патриотизм – национализм от первого лица. Одно из свойств слепоты заключается в том, что человек не видит сам себя. Поэтому патриотизм ценен только в том случае, если подчинен разуму, носящему универсальный характер, или справедливости, тяготеющей к универсальности. Именно таков сегодняшний смысл прав человека и смысл существования международных трибуналов».
Скажите, как вы понимаете выделенные слова? О чём речь?
ура-патриотизм - это чрезмерная предвзятость в оценке собственной страны как превосходящей другие - крайний тип национализма.
Показной и шумный патриотизм. Национализмом здесь и не пахнет.[/size]
Неверно. Ура-патриотизм это вовсе не «шумный патриотизм».
« Значение
1. неодобр. показная любовь к своей Родине; фальшивый патриотизм ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
2. неодобр. искренняя любовь к своей Родине в совокупности со слепой верой в правильность принимаемых своим правительством решений, а также в настоящее и будущее благополучие своего государства при игнорировании фактов, указывающих на меньшую благополучность ситуации ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
То есть в одном из своих базовых значений, ура-патриотизм - это нечто вроде шовинизма (что как раз и попахивает крайним национализмом), и означает ОПРАВДАНИЕ ЛЮБЫХ ДЕЙСТВИЙ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, какими бы ошибочными они ни были, и признание их безошибочными.
В другом своём значении ура-патриотизм обозначает показной, фальшивый, то есть КВАСНОЙ патриотизм. Не шумный, а показной. Это не одно и то же, хотя и близко (квасные патриоты делают всё напоказ, чтобы обратить на себя внимание). И в данном случае слово «патриотизм» в словосочетании «квасной патриотизм» - условно. Как правило квасные патриоты как раз стоят на ультранационалистический позициях. То есть и в этом значении в слове ура-патриот вполне себе попахивает национализмом.
в связи с этим я повторяю свой вопрос - вы в состоянии дать нормальное определение? сразу и полностью?
Первый. Фашизм — это действие. Не слова, самоназвания или идеи. А действие — стирание моральное и\или физическое уничтожение личности.
Сами фашисты себя бы не узнали в этих словах. Ну и где у фашистов стирание личности? Хоть у европейских, хоть у русских из Харбина, не имеющих собственного государства, хоть у японцев? Они не меньше других восхваляли яркие личности. Героев и всех прочих. А противников уничтожали не только они.
Ваше определение ни о чём. В самом слове "фашина" уже есть почти вся информация о явлении. Зачем создавать сущности сверх необходимого?
Сообщение отредактировал Гаплодокер: Вчера, 21:43 PM
Фашизм — это действие. Не слова, самоназвания или идеи. А действие
Непонятный тезис. Любое идеологическое течение, а фашистские партии опирались на собственную идеологию, опирается на некие идеи. На идеологию. Статья Википедии об "Идеологии Фашизма":
Просто понятие "фашизм" есть в узком, более широком, и совсем широком понимании. Первый - это фашизм Муссолини, второй - встречается и вне Италии, например в Испании при Франко. Третий - это вообще все ультра-правые движения, включая все разновидности нацизма.
С одной стороны, фашизм ориентируется на культ одной личности лидера, и коллективному ей подчинению. Фашизм ставит интересы государства, общества или группы выше прав и интересов личности (главный признак фашизма - это отмена базовых гражданских прав в отношениях гражданина с государством). С другой стороны, во многих фашистских и околофашистских течениях поддерживается иерархический индивидуализм с опорой на социал-дарвинизм.
То есть по сути фашистская логика: кто сильнее, тот и прав. Это и есть суть социал-дарвинизма, который постулирует, что выживать должны - и имеют право - только сильнейшие. В то же время, фашизм отрицает все демократические принципы, и в том числе (либеральные) права и свободы человека. А самих людей он рассматривает не индивидуально, а коллективно, в рамках групп и корпораций. Только Лидер имеет абсолютное право на индивидуальность. По сути Лидер противопоставляется всему остальному обществу, и последнее покоряется ему, и чтит его (=культ личности).
Ну и где у фашистов стирание личности? Хоть у европейских, хоть у русских из Харбина, не имеющих собственного государства, хоть у японцев?
Мы пока не говорим ни о европейцах, ни о японцах, ни о русских. Мы говорим о первом признаке фашизма.
Значит вы не считаете стирание, уничтожение личности действием, присущим фашизму? В вашем определении фашисты — белые и пушистые человеколюбы?
Правильно ли вы поняты?
Зачем создавать сущности сверх необходимого?
А вы не заметили, что до сих пор не существует принятого всеми определения фашизма? То есть — тема не раскрыта.
Не додумывайте мои слова. Это не признак фашизма, его можно приписать кому угодно. Попытки смешать в одну кучу совершено разные категории не могут что-то объяснить. Пушистые — непушистые — это про одуванчики или цыплят.
Есть сплочение нации в один кулак для выполнения захватнических и прочих бесчеловечных мероприятий, в интересах правящей верхушки и самой сплочённой нации — фашизм налицо. А стрелять или бомбить они будут точно так же, как и антифашисты. В своей нации они, наоборот, долбославят по полной программе. О илотах или других заборотых народах, понятно, речи нет.
Определений фашизма много. Поэтому замечать нечего. Другое дело, что разные авторы на первое место ставят разное. Типа слияния финансового капитала с промышленным капиталом и военщиной. Ничего не имею против, но считаю, что это частный случай. В чистом виде фашизм обходится и без этого. Вспомните советский художественный фильм "Две стрелы. Детектив каменного века".
Сообщение отредактировал Гаплодокер: Сегодня, 00:14 AM
4. Бессарабия и Северная Буковина были оттяпаны СССР у Румынии. - Бессарабия (это нынешние Республика Молдова и Одесская область), отнятая СССР у Румынии в 1940 году
Выдающийся советский правовед Ф.И. Кожевников в 1948 г. писал: «Великая Октябрьская социалистическая революция не создает в юридическом смысле нового субъекта международного права. СССР… это — Россия, но в виде социалистического союзного государства». Это была не контрреволюционная ересь, а четкое отражение реальности. Например, Советский Союз, опираясь на свой континуитет, потребовал в 1940 году от Румынии возвращения Бессарабии, употребив при этом в ультиматуме понятия «СССР» и «Россия» как синонимы: «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (России) часть его территории — Бессарабию …».
Непонятный тезис. Любое идеологическое течение, а фашистские партии опирались на собственную идеологию, опирается на некие идеи. На идеологию.
Мы пока обсуждаем только первый из пяти признаков фашизма. А уничтожает человека морально и\или физически не идея, а действие.
Просто понятие "фашизм" есть в узком, более широком, и совсем широком понимании.
Это потому, что во главу угла ставится идея, самоназвание. А идеи, идеологии, самоназвания для материалистического понимания сути явления — понятие третьестепенное.
Не додумывайте мои слова. Это не признак фашизма,
То есть пункт первый вы не считаете признаком фашизма. Теперь ваши слова не додумываются?
Есть сплочение нации в один кулак для выполнения захватнических и прочих бесчеловечных мероприятий, в интересах правящей верхушки и самой сплочённой нации — фашизм налицо.
Ваше определение понятно. Сравним с тем, что получится в результате обсуждения пяти пунктов.
покажите мне гос-во которое не уничтожало морально/физически ту или иную личность/и.
Если нет возражений, предлагается считать эти слова согласием с первым пунктом. Фашизм — это действие. Стирание моральное и\или физическое уничтожение личности.
О государствах, если опять же, не возникнет возражений, поговорим, когда соберем все пять признаков.
Сообщение отредактировал Пчёлка: Сегодня, 12:04 PM
