Согласно мнению господина ayoe, которое полностью поддерживает господин ddd, это не первоисточники, ведь Полибий и Ливий во время второй пунической не жили.
То есть согласно Вам первоисточник - это Википедия, существовавшая во времена как раз II Пунической войны?
А численность латинов в целом по апеннинскому полуострову сколько составляла?
А кому это было интересно, кроме них самих, однако они нам сведений не оставили...........
Вот есть римские виллы в Англии. В них жили латины?
До тех пор, пока Вы не уясните четко разницы между самоназванием ЧАСТИ этноса и наименованием социальной группы у Вас римляне будут живы вплоть до падения Константинополя в 1453 году.........
Просто я ознакомил Вас с мнением Ваших коллег, потому что уже запутался, что вы, историки, считаете первоисточником.
До вас так до сих пор и не дошло, что такое первоисточник ? Это человек, который описывал события свидетелем которых он лично являлся, все остальное это вторичные источники.
До вас так до сих пор и не дошло, что такое первоисточник ? Это человек, который описывал события свидетелем которых он лично являлся, все остальное это вторичные источники.
Дайте свое определение слова "римляне" для 1 века н.э., игнорируя аспект с гражданством Римской империи.
Я уже говорил, кто такие римляне - в том числе и для I в., понятие, которое неотделимо от гражданства.
Я пытаюсь понять, кто играет роль греков Византии в Римской империи времен Суллы и Октавиана Августа.
Я уже говорил, что римляне досулланского периода и после него - это несколько разный этнический элемент, обобщивший те народы, что получили римское гражданство. Что там неясного?
А роль греков Византии в Римской республике играл какой-нибудь мелкий италийский народ, как часть, составлявшая государство......
До вас так до сих пор и не дошло, что такое первоисточник ? Это человек, который описывал события свидетелем которых он лично являлся, все остальное это вторичные источники.
Это (нарратив) самый ненадёжный вид источников. Лучше, когда слова одного человека подкрепляют археологические вещи во множестве, фольклор, память самого языка, прикладное искусство, архитектурные особенности и проч. объективные относительно одного рассказчика источники. А человек и соврёт - недорого возьмёт...
Я уже говорил, кто такие римляне - в том числе и для I в., понятие, которое неотделимо от гражданства.
То есть римляне это не народ, это граждане Римской империи? Типа как россияне - граждане Российской Федерации?
Я уже говорил, что римляне досулланского периода и после него - это несколько разный этнический элемент, обобщивший те народы, что получили римское гражданство. Что там неясного?
Ну вот была Владимиро-суздальская Русь, потом она стала Российской империей. Русские то никуда не исчезли, хоть дохрена других народов получили российское гражданство.
А роль греков Византии в Римской республике играл какой-нибудь мелкий италийский народ, как часть, составлявшая государство......
Но греки это не маленький балканский народ. Поэтому маленький италийский народ на роль греков Византии по моему мнению не может подходить.
Сообщение отредактировал FGH123: 22.01.2015 - 12:07 PM
То есть римляне это не народ, это граждане Римской империи? Типа как россияне - граждане Российской Федерации?
Ну вот была Владимиро-суздальская Русь, потом она стала Российской империей. Русские то никуда не исчезли, хоть дохрена других народов получили российское гражданство.
Но греки это не маленький балканский народ. Поэтому маленький италийский народ на роль греков Византии по моему мнению не может подходить.
А куда делись поляне, древляне. вятичи. словене и пр. восточно-славянские племена? Не сразу же русские русскими стали.
Прежде чем "не исчезнуть" они собственно в "русских" превратились. Как другие ветви - в малороссов и белоросов.
Так и латины со временем растворились в общей массе италиков и неиталиков, ставших римскими гражданами. Потому не очень понятно какие собственно антропологические данные римлян Вы искать пытаетесь. Я же Вам не только шутейно про римскую тогу поминал.
Постановка вопроса этой ветки уводит в сторону имхо: римляне - новая общность, как сейчас американский народ, как советский народ в своё время и т.п. Тут национальность подавляющей роли не играет. Образ жизни и поведенческие привычки, постепенно перенимаемые у тех, кто раньше стал римлянином - вот что влияет.
А так-то если вернуться к предыстории вопроса, то этнически патриции, ядро римского народа, придавшие ему программу поведения и цели развития, говоря современным языком, образовались из жителей римских холмов, о чём подробно рассказала И.Л. Маяк в своей книге "Рим первых царей". В том числе там были и те, кто считал себя потомками троянцев, бежавших после поражения. Были и местные охотники, были и этруски.
Постановка вопроса этой ветки уводит в сторону имхо: римляне - новая общность, как сейчас американский народ, как советский народ в своё время и т.п. Тут национальность подавляющей роли не играет. Образ жизни и поведенческие привычки, постепенно перенимаемые у тех, кто раньше стал римлянином - вот что влияет.
Совершенно верно - именно это я и пытался втолковать! Римский народ из части латинского этноса ранней республики со временем превратился в новую общность, наподобие советского народа или современного российского.........
Касательно ранних римских патрициев, там тоже были не только латины, но и сабины и даже этруски - вообще не имевшие отношения даже к италикам. Хотя процент таковых и ничтожен.......
Но греки это не маленький балканский народ. Поэтому маленький италийский народ на роль греков Византии по моему мнению не может подходить.
Для огромной Восточно-Римской империи это совершенно незначительное население, к тому же в значительной степени уже подвергшееся варваризации. В результате Афины к V - VI веку - незначительный городок..........
А куда делись поляне, древляне. вятичи. словене и пр. восточно-славянские племена? Не сразу же русские русскими стали.
Нет, сначала они стали древнерусскими.
Вот латины также были родственны другим италикам, как поляне с древлянами?
Для огромной Восточно-Римской империи это совершенно незначительное население, к тому же в значительной степени уже подвергшееся варваризации. В результате Афины к V - VI веку - незначительный городок..........
Я похоже что то не понимаю. Разве греки составляли не большинство населения Балканского полуострова? Разве Балканский полуостров и Малая Азия, населенные преимущественно греками, не были метрополией Византии, что кстати хорошо видно по уменьшению ее территории в средних веках до как раз этих двух полуостровов?
Так и латины со временем растворились в общей массе италиков и неиталиков, ставших римскими гражданами. Потому не очень понятно какие собственно антропологические данные римлян Вы искать пытаетесь. Я же Вам не только шутейно про римскую тогу поминал.
Мне, хотя сразу предупреждаю, что я дилетант, кажется, что разумным представляется следующий ход событий, если опираться на академическую историю.
Сначала на Апеннинском полуострове, под влиянием преимущественно культуры латинов, сформировался новый народ - римляне.
То есть италики стали одним целым, и это уже был один народ. Баварцы и пруссы стали немцами короче.
Потом пошел бурный рост населения. и, естественно аппетитов, в результате чего этот народ начал экспансию с Апеннинского полуострова на другие территории.
Апеннинский полуостров был его метрополией, откуда он черпал свои людские ресурсы.
Потом к 1 веку н.э. ореал обитания этого народа распространился на все средиземноморье.
Как то так.
Постановка вопроса этой ветки уводит в сторону имхо: римляне - новая общность, как сейчас американский народ, как советский народ в своё время и т.п. Тут национальность подавляющей роли не играет. Образ жизни и поведенческие привычки, постепенно перенимаемые у тех, кто раньше стал римлянином - вот что влияет.
То есть в 6 веке н.э. никаких римлян, за исключением жителей Рима и византийцев, уже не было?
Для огромной Восточно-Римской империи это совершенно незначительное население, к тому же в значительной степени уже подвергшееся варваризации. В результате Афины к V - VI веку - незначительный городок..........
Тут есть маленькое НО. Государственный язык был греческий. Потому окружающими Византия воспринималась как греческое государство, а византийцы - как греки, какой бы в реальности национальности они не были.
Разве греки составляли не большинство населения Балканского полуострова?
Я не знаю, что такое есть Балканский полуостров и каковы его условные границы. Я прежде всего опираюсь на деление по провинциям и вот например одна из крупнейших - Фракия, изначально была заселена фракийскими (а позднее и германскими) народами. В ее эпиграфике присутствуют как латинские, так и греческие тексты........
Однако лиц, оттуда происходивших (которых я уже упоминал) никто никогда греками не именовал.
Разве Балканский полуостров и Малая Азия, населенные преимущественно греками, не были метрополией Византии
Что значит метрополией? Восточная империя делилась на ряд провинций, впоследствии - фем, важнейшими из которых были как раз малоазиатские, напр. Анатолик и Армениак...........
хорошо видно по уменьшению ее территории в средних веках до как раз этих двух полуостровов?
Давайте поговорим о сокращении территорий -
Таковы земли Империи к 717 году.
Как то так.
А у меня было как-то не так???
То есть в 6 веке н.э. никаких римлян, за исключением жителей Рима и византийцев, уже не было?
В этническом смысле не было. Как не было и византийцев, которые такие же римляне, как и жители Галлии или Британии.
Тут есть маленькое НО. Государственный язык был греческий. Потому окружающими Византия воспринималась как греческое государство, а византийцы - как греки, какой бы в реальности национальности они не были.
А это не имеет никакого значения. Во времена принципата государственным языком Империи был латинский, что вовсе не умаляет того факта, что в Египте проживали египтяне, а не римляне. Ими они станут после 212 года - с определенной степенью условности........
Кроме того, мне кажется, что гораздо важнее не кем тебя воспринимают окружающие, а кем себя воспринимаешь сам ты - поэтому все население т. н. Византии - римляне, как это ни смешно звучит вплоть до 1453 года!
В этническом смысле не было. Как не было и византийцев, которые такие же римляне, как и жители Галлии или Британии.
Давайте поговорим.
Как мы видим, Византия там, где проживают греки.
А у меня было как-то не так???
Нет конечно. У Вас население Апеннинского полуострова до волны римских завоеваний представляет собой не один народ, а конфедерацию народов во главе с латинами.
Понятие римляне времен Римской империи для Вас имеет отношение только к гражданству.
В этническом смысле не было.
Так согласно Вашей логике, ни в каком смысле не были.
Могу даже год назвать, в который римляне перестали существовать - 476 год. Не римского государства, нет римского гражданства, нет римлян.
Это как советский народ в 1991 году перестал сущестовать после развала советского государства.
Вот только одно меня смущает. В среднем, каждый второй представитель советского народа был русским, 4 из 5 россиянина - русские, а вот большинство римлян они кто были?
Сообщение отредактировал FGH123: 22.01.2015 - 15:03 PM
Да нет, как мы видим, возвращенные Македонской династией территории УЖЕ на тот момент были населены болгарами. Западные ее области еще со времен Ираклия (610-641 гг.) - сербами.
У Вас население Апеннинского полуострова до волны римских завоеваний представляет собой не один народ, а конфедерацию народов во главе с латинами.
Сказки мне рассказывать не надо. Не было никаких конфедераций - существовали латины, из которых выделялся римский народ, и две крупные ветви италиков - фалиско-латинов и умбро-оскско-сабеллов, к которым можно добавить этрусский народ и проживавших на юге греков. Вот примерное население Италии.........
Понятие римляне времен Римской империи для Вас имеет отношение только к гражданству.
Да это не для меня, так оно и было!
Могу даже год назвать, в который римляне перестали существовать - 476 год.
Талантливо! Вымерли за год или менее чем?
В среднем, каждый второй представитель советского народа был русским, 4 из 5 россиянина - русские, а вот большинство римлян они кто были?
Римский император Гай Юлий Вер Максимин (235-238 гг.) - мама - аланка + папа - гот = римлянин сер. III в.
Рим, Римская империя, Ирландия и 1 еще...
