Так я и не предлагаю пересматривать. Устоявшийся взгляд антиковедения на проблему таков - события мессенских войн как они изложены у Павсания являются легендой.
С чего это Вы взяли? С того, что начитались Пёльмана?
Если вы докажете что у Павсания был достоверный исторический материал, то вы как раз и "пересмотрите взгляд на мессеннские войны"
Доказательства возможны лишь на базе опровержения серьезных (не болтологических!) аргументов противной стороны. Пока что измышления Пёльмана на это не тянут...
То есть в Греции 4 в.д.н.э. существовала такая научная дисциплина как "эпиграфика"
То есть в Греции IV века до н. э. жили люди, для которых эти надписи и предназначались - а вовсе не для Вас, не обольщайтесь. Не надо держать древних за идиотов, которые не знали собственной истории и ждали 2 000 лет подобных Вам лиц, чтобы им ее рассказали!
С чего это Вы взяли? С того, что начитались Пёльмана?
Данной точки зрения придерживались все известные мне авторы. Если вы сошлетесь на историков придерживающихся противоположной точки зрения - буду вам признателен.
То есть в Греции IV века до н. э. жили люди, для которых эти надписи и предназначались - а вовсе не для Вас, не обольщайтесь. Не надо держать древних за идиотов, которые не знали собственной истории и ждали 2 000 лет подобных Вам лиц, чтобы им ее рассказали!
Историю 7-8 веков д.н.э. греки знали ооочень смутно. Про Афины С.Я.Лурье пишет "Древнейшим известным нам событием истории Афин является заговор афинянина Килона, имевший место около 640 г. Сведения об этом заговоре настолько отрывочны, что мы уже не в состоянии судить...". И это Афины, а не обращенная в рабство Месенния.
несомненная легенда все то, что повествуют о мессенской истории Платон в «Законах» (III, 683с), Исократ (« Архидам»), Эфор (ар Nic. Dam., fr. 39), Диодор (15, 66), Помпей Трог [Justin.] (III, 4 и сл.).
Интересно в этой связи привести мнение еще одного современника Пёльмана - Бузескула В.П. (не менее признанного историка античности, нежели ученый немец). Вот как он характеризует, например, представителя риторического направления и одного из учеников Исократа Эфора/'Έφορος (написавшего – но сохранившегося, увы, лишь фрагментарно - 30-ти томный труд Ιστορία κοινών πράξεων):
Эфор собрал громадный материал, пользовался не только трудами предшественников, в особенности Геродота, но и надписями, и дал обработанный свод предшествовавшей исторической литературы; он представил связное изложение всей греческой истории, и в этом его заслуга. Эфор держался рационалистической точки зрения. Он порицал тех, кто в истории любит рассказывать мифы (fr. 70). Сам он исключил из своей истории мифический период и начинает свое изложение с возвращения Гераклидов, т. е. с вторжения дорян в Пелопоннес.
Т.е. для Бузескула Мессенские войны не миф, как не миф и сам факт вторжения дорян в Пелопоннес.
Устоявшийся взгляд антиковедения на проблему таков - события мессенских войн как они изложены у Павсания являются легендой.
Источники Павсания известны - это Мирон, Полемон, Артемидор, Истр, Сосибий. Для описания Мессенских войн Павсаний использовал сведения Мирона и Риана (отрывок из поэмы которого "История Мессении" сохранился у Стобея (Flor. IV, 34 sqq.). Кстати, об "устоявшемся взгляде антиковедения". Печатнова Л.Г. (а она довольно крупный специалист в этой области) вовсе не считает Мессенские войны мифической легендой, хотя и отмечает, что:
Единственным источником, современным Мессенским войнам, является сообщение Тиртея, что Первая Мессенская война продолжалась 19 лет (fr. 4, v. 7 sq. Diehl3). Вся поздняя традиция, по-видимому, зиждется на этом указании Тиртея. Так, Исократ, правда без ссылки на Тиртея, называет ту же цифру, однако округлив ее до двадцати лет (Archid. 57). Поздние античные историки и хронографы не только повторяют вслед за Тиртеем, что война велась 19 лет, но и дают абсолютные цифры ее начала и окончания. По свидетельству Павсания, Первая Мессенская война началась во 2-м году 9-й олимпиады, а окончилась в 1-м году 14-й олимпиады, т. е. продолжалась 19 лет, с 743 по 724 г. (IV, 5, 10; 13, 7; также: Euseb. Chron. II, p. 182).
Но вывод ее вполне категоричен:
Однако нам кажется, что нет никаких причин вообще пересматривать хронологию Павсания, который датирует начало войны 743 г., а ее окончание - 724 г.
Можно добавить к этому, что датировка первой войны сохранилась (помимо Павсания) в «Хронике» Евсевия: 746-735 гг. до н. э. в Иеронимовской (II, р. 89, Helm) и 742-734 гг. до н. э. в Армянской (II, Karst) версиях. Т.е. факт, что Мессенская война (войны) реальность, а не миф подтверждается современником данной войны - Тиртеем (Τύρταιος), который, как известно, был прислан в Спарту во время 2-й Мессенской войны (685-668 гг. до н.э.) и жил там. Был очевидцем оной т.о.
Интересно в этой связи привести мнение еще одного современника Пёльмана - Бузескула В.П. (не менее признанного историка античности, нежели ученый немец). Вот как он характеризует, например, представителя риторического направления и одного из учеников Исократа Эфора/'Έφορος (написавшего – но сохранившегося, увы, лишь фрагментарно - 30-ти томный труд Ιστορία κοινών πράξεων):
Т.е. для Бузескула Мессенские войны не миф, как не миф и сам факт вторжения дорян в Пелопоннес.
Кстати, об "устоявшемся взгляде антиковедения". Печатнова Л.Г. (а она довольно крупный специалист в этой области) вовсе не считает Мессенские войны мифической легендой, хотя и отмечает, что:
Можно добавить к этому, что датировка первой войны сохранилась (помимо Павсания) в «Хронике» Евсевия: 746-735 гг. до н. э. в Иеронимовской (II, р. 89, Helm) и 742-734 гг. до н. э. в Армянской (II, Karst) версиях. Т.е. факт, что Мессенская война (войны) реальность, а не миф подтверждается современником данной войны - Тиртеем (Τύρταιος), который, как известно, был прислан в Спарту во время 2-й Мессенской войны (685-668 гг. до н.э.) и жил там. Был очевидцем оной т.о.
В том что мессенские войны были мало кто сомневается и в частности цитированный Пельман пишет то же самое что и Печатнова. Вопрос не в том были мессенские войны или нет ( были), а в историчности дошедших до нас подробностей этих войн. Вот их то историческая наука считает легендой. Та же самая Печатнова отнюдь не принимает на веру подвиги Аристодема. Думаю что тоже относится и к Бузескулу, и вообще к любому специалисту.
Источники Павсания известны - это Мирон, Полемон, Артемидор, Истр, Сосибий. Для описания Мессенских войн Павсаний использовал сведения Мирона и Риана (отрывок из поэмы которого "История Мессении" сохранился у Стобея (Flor. IV, 34 sqq.).
То есть источники 4 в.д.н.э.
Процитирую Печатнову компетентность которой вы признаете Самый пространный рассказ о Мессенских войнах принадлежит Павсанию, чье творчество относится уже к периоду Римской империи (II в. н. э.). Автор "Описания Эллады" добросовестно изложил позднюю, явно благоприятную для мессенцев традицию, у истоков которой стояли писатели, обработавшие вскоре после освобождения Мессении весь комплекс реальных и мифических воспоминаний мессенцев о своем прошлом.
Основными источниками Павсания были произведения, возникшие в кругу мессенских историков уже после возрождения Мессении в IV в. Идеология вновь обретенной государственности требовала своего художественного оформления. Мессения нуждалась в героическом прошлом, и оно было воссоздано в целой серии патриотических рассказов, авторы которых, ловко манипулируя традицией, не останавливались и перед прямой ее фабрикацией. Такого рода литература и легла в основу версии Павсания. Павсаний упоминает двух авторов, которые, по-видимому, и были его основными источниками по истории Мессенских войн. Первый из них - это эллинистический поэт Риан с Крита, который писал, скорее всего, в 1-й половине III в. На Павсания, вероятно, произвела сильнейшее впечатление его эпическая поэма, посвященная истории Мессении. Недаром те главы четвертой книги "Описания Эллады", в которых излагается история Мессенских войн (IV, 6-24), - "единственная часть книги Павсания, где повествование имеет художественный, даже драматический характер"[005_29]. По-видимому, александрийский эпик с таким воодушевлением и талантом описал историю героического сопротивления мессенцев во главе с их национальным героем Аристоменом, что уже в древности появилась версия о мессенском происхождении самого Риана. Свида говорит, что "некоторые считали Риана уроженцем Ифомы в Мессении" (s. v. JRianov"). К сожалению, Павсаний очень редко цитирует Риана, и единственный большой отрывок из поэмы Риана "История Мессении" сохранился у Стобея (Flor. IV, 34 sqq.).
Вторым источником для Павсания была история Мессенских войн, написанная младшим современником Риана, прозаиком Мироном из Приены (Paus. IV, 6, 1-4)[005_30]. По словам Павсания, в трудах Мирона и Риана рассматривались только отдельные эпизоды Мессенских войн, причем Мирон писал о Первой Мессенской войне, а Риан - о Второй (IV, 6, 2). Эти источники Павсания были a priori тенденциозными: их основной целью было прославление мессенского народа. П. Олива полагает, что основную историческую канву для своих произведений Мирон и Риан, в свою очередь, нашли у какого-нибудь историка IV в., может быть у Эфора[005_31].
Критику данных источников мы находим уже у Павсания, который с известным недоверием относился к своим информаторам, особенно к Мирону. По его словам, Мирон "не очень обращал внимание, соответствуют ли истине его рассказы и убедительно ли то, что он хотел передать" (IV, 6, 4). Как считает Л. Пирсон, искусственность и недостоверность мессенской традиции в передаче Павсания проявляется, в частности, в том, что в его описании Первой Мессенской войны встречается очень мало деталей историко-географического плана. Так, кроме Амфеи нет ни одного названия места[005_32]. Картину может дополнить и то, что битвы у Павсания обычно никак не локализуются или, в лучшем случае, он ограничивается обычным штампом, указывая, что "место было во всех отношениях вполне удобно для сражения" (IV, 7, 4). Описания сражений полностью лишены каких-либо убедительных деталей, они все написаны по одному образцу. Из этого можно сделать вывод, что и у Мирона, его главного источника по истории Первой Мессенской войны, таких деталей не было. Говоря о Второй Мессенской войне, Павсаний, следуя Риану, называет места битв - Деры, Могила кабана, Большой Ров, - но без каких-либо пояснений (IV, 15, 4 и 7). Изложение Павсания изобилует многочисленными мифологическими сюжетами, а описания сражений перенасыщены обычной военной риторикой.
Согласно замечанию Л. Пирсона, "рассказ Павсания достаточно ясно показывает, что его историческая ценность как источника незначительна, не больше, чем ценность "Илиады" для Троянской войны"[005_33]. На малоценность нетиртеевской традиции не раз уже указывалось в научной литературе. Действительно, выявить в этом предании историческое зерно довольно трудно, и некоторые современные историки вообще отказываются от этого занятия, считая предание о Мессенских войнах полностью легендарным[005_34]. Крайне скептически к поздней традиции относится, например, Ч. Старр. "Ни один здравомыслящий ученый, - пишет он, - не предаст, пожалуй, большого веса риторике и анахронизмам 4-й книги Павсания... и любая реконструкция, созданная из этой паутины, может свидетельствовать только об интеллектуальной ловкости ее автора"[005_35]. По мнению исследователей, не склонных доверять той традиции, которая нашла себе место у Павсания, первоначальный исторический материал предания был полностью заменен героическим мифом, созданным искусственно спустя три столетия после окончания Мессенских войн.
Однако стоит прислушаться и к более взвешенной позиции. Как представляется, верно оценивает существующее предание К. Краймс: "Отказываясь принимать на веру явно фиктивные детали Мессенских войн и в особенности историю подвигов их национального героя Аристомена, тем не менее, не вижу необходимости отвергать целиком всю традицию о Мессенских войнах"[005_36]. Вслед за К. Краймс мы полагаем, что с известной долей доверия можно отнестись только к основным вехам Мессенских войн, отбросив как предмет мифотворчества их событийную канву.
Сообщение отредактировал oberon: 05.08.2012 - 13:10 PM
Мнение Печатновой я уже приводил. К чему тогда было сомневаться вообще в мифической стороне Мессенских войн, коли Вы согласны что они были? Кроме того, Печатнова как раз вполне доверяет такому источнику как Павсаний и не считает, что его сведения обязательно легендарны:
Условия мирного договора, исходя из рассказа Павсания, были достаточно суровыми для побежденных. Мессения была подвергнута сильному политическому и экономическому прессингу. Павсаний перечисляет основные пункты соглашения. При этом краткость, стереотипность и смешение в одном документе политических, экономических и ритуальных моментов показывает, что Павсаний передает содержание подлинного договора между мессенцами и спартанцами.
Т.е. она, как видите, не подвергает сомнению сведения Павсания и не считает его лгуном или мифотворцем. P.S. Относительно же некоторых "подвигов" Аристомена, с которых и начался весь этот сыр-бор, я и сам высказался с порядочной толикой критики (как это можно заметить по моим постам выше), что впрочем, отнюдь не означает, что данный персонаж обязательно вымышлен. Культ Аристомена на Родосе (зафиксированный не у одного Павсания), равно как и сообщение Полибия о стеле Зевса Ликейского в Аркадии - тому подтверждение. Ф. Волбэнк, к примеру, не сомневается в его историчности (вернее допускает такую возможность)- см. Walbank F. W. A Historical Commentary on Polybius. Vol. I. Oxford, 1957 (к IV, 33, 2). Впрочем не он один.
Вопрос не в том были мессенские войны или нет ( были), а в историчности дошедших до нас подробностей этих войн. Вот их то историческая наука считает легендой.
И опять Вы сгущаете краски (по крайней мере по части "исторической науки"). Цитируем всю ту же Печатнову Л.Г.:
Хронографическая традиция, представленная Павсанием и Евсевием, дает абсолютные цифры, и нам нет никакого резона их отвергать. В основе этой традиции лежит простейший прием хронографии - счет по поколениям. Но самое главное - хронографическая традиция опирается на очень ранние письменные документы - древние, вероятно, мифические в своих ранних частях генеалогии царей, а также списки должностных лиц (в Спарте список эфоров велся, начиная с 755 г.) и списки олимпиоников (с 776 г.). В достоверности этих списков, по крайней мере, с VIII в. вряд ли следует сомневаться.
Почему Вы уверены, что вся канва Мессенской войны должна быть обязательно высосана из пальца или придумана древними?
Почему Вы уверены, что вся канва Мессенской войны должна быть обязательно высосана из пальца или придумана древними?
Потому что у авторов 4 в.д.н.э. никаких достоверных данных о событиях войн 8-7 в.д.н.э. быть не могло. То есть конечно в предание о мессенской войне могли войти какие то подлинные факты, но отделить эти факты от вымыслов совершенно невозможно (так же как невозможно проделать эту операцию с событийной канвой Иллиады). О чем "все та же Печатнова Л.Г." пишет совершенно недвусмысленно мы полагаем, что с известной долей доверия можно отнестись только к основным вехам Мессенских войн, отбросив как предмет мифотворчества их событийную канву. Выше речь шла именно о событийной канве, а именно:
Аристомен (Άριστομένης), из царского рода Эпитидов (Α'ίπυτος)... С ним тоже не все однозначно. Он трижды попадал в плен к спартиатам и каждый раз, чудесным образом, спасался. Последний упомянутый случай происходил во время 2-й Мессенской (не Пелопоннесской) войны: В пропасть его бросали конечно, только вот умер он не там, а на Родосе, в г. Иалисе, где его чтили как героя:
а не о "основных вехах" о которых речи не шло.
Сообщение отредактировал oberon: 05.08.2012 - 15:02 PM
О чем "все та же Печатнова Л.Г." пишет совершенно недвусмысленно мы полагаем, что с известной долей доверия можно отнестись только к основным вехам Мессенских войн, отбросив как предмет мифотворчества их событийную канву. Выше речь шла именно о событийной канве, а именно:
Как то Вы однобоко трактуете ученую барышню и, порой, то что она цитирует из работ др. исследователей (приводя всего лишь их точку зрения, с которой не обязательно соглашается, а иногда и полемизируя с ними) выдаете за собственную точку зрения Печатновой Л.Г.. Указанные выше слова относятся к "взвешенной" (по ее мнению) позиции Краймса, с которой она (в общем и целом) согласна. Относительно же Аристомена (и это Вам известно) она говорит следуещее:
Как считает американский исследователь Л. Пирсон, автор статьи, посвященной анализу традиции о Мессенских войнах, "невозможно доказать, что Аристомен - чисто фиктивная фигура и изобретение IV века". С другой стороны, по его словам, в источниках не сохранилось никаких положительных свидетельств в пользу того, что традиция об Аристомене старше IV в.[005_74] Но едва ли в данном случае Л. Пирсон прав.
Т.е. Печатнова вовсе не считает фигуру Аристомена вымышленной. Она находит, что традиция о данном "мессенском муже" может восходить и к более раннему времени. Иначе для чего же она писала следующее:
Прямое указание на существование более древней традиции мы находим в сообщении Полибия со ссылкой на Каллисфена, что мессенские эмигранты поставили стелу с надписью у алтаря Зевса Ликейского в Аркадии во времена Аристомена.
Я приводил уже этот довод выше, но у Вас странная "избирательность" относительно ее слов. Видите только то, что желаете увидеть. Так и хочется воскликнуть вслед за Печатновой : "Подобный взгляд на Мессенские войны неконструктивен. У нас нет никаких оснований отказываться от тиртеевской традиции". А именно духу тиртеевской традиции и следует (в основном) Павсаний. Почему же я должен ему не доверять?
oberon:
а не о "основных вехах" о которых речи не шло.
А как же тогда понимать эти Ваши слова (пост № 11):
А события мессенских войн - это разве не миф (вроде Плутарховой биографии Тезея)?
В этой фразе вы не делите Мессенские войны на основные вехи и событийную канву. Вы подвергаете сомнению само их существование (во всяком случае я так воспринял Ваши слова, вступая с Вами в полемику).
Как то Вы однобоко трактуете ученую барышню и, порой, то что она цитирует из работ др. исследователей (приводя всего лишь их точку зрения, с которой не обязательно соглашается, а иногда и полемизируя с ними) выдаете за собственную точку зрения Печатновой Л.Г.. Указанные выше слова относятся к "взвешенной" (по ее мнению) позиции Краймса, с которой она (в общем и целом) согласна. Относительно же Аристомена (и это Вам известно) она говорит следуещее: Т.е. Печатнова вовсе не считает фигуру Аристомена вымышленной. Она находит, что традиция о данном "мессенском муже" может восходить и к более раннему времени. Иначе для чего же она писала следующее: "Как считает американский исследователь Л. Пирсон, автор статьи, посвященной анализу традиции о Мессенских войнах, "невозможно доказать, что Аристомен - чисто фиктивная фигура и изобретение IV века". С другой стороны, по его словам, в источниках не сохранилось никаких положительных свидетельств в пользу того, что традиция об Аристомене старше IV в.[005_74] Но едва ли в данном случае Л. Пирсон прав. Т.е. Печатнова вовсе не считает фигуру Аристомена вымышленной. Она находит, что традиция о данном "мессенском муже" может восходить и к более раннему времени. Иначе для чего же она писала следующее"
Вполне вероятно что Аристомен был историческим лицом. Но при этом история его подвигов явно легендарна (Отказываясь принимать на веру явно фиктивные детали Мессенских войн и в особенности историю подвигов их национального героя Аристомена, тем не менее, не вижу необходимости отвергать целиком всю традицию о Мессенских войнах) о чем и была речь.
Прямое указание на существование более древней традиции мы находим в сообщении Полибия со ссылкой на Каллисфена, что мессенские эмигранты поставили стелу с надписью у алтаря Зевса Ликейского в Аркадии во времена Аристомена.
Опять таки тоже самое. Стелла (если она была) никак не меняет оценки рассказа о геройствах Аристодема и Аристомена
А именно духу тиртеевской традиции и следует (в основном) Павсаний. Почему же я должен ему не доверять?
Потому что он черпает информацию не из Тиртея, а из недостоверных источников 4 в.д.н.э.
А как же тогда понимать эти Ваши слова (пост № 11):
В этой фразе вы не делите Мессенские войны на основные вехи и событийную канву. Вы подвергаете сомнению само их существование (во всяком случае я так воспринял Ваши слова, вступая с Вами в полемику).
Мною было написано
А события мессенских войн - это разве не миф (вроде Плутарховой биографии Тезея)?
под "событиями" я понимал "событийную канву". Если меня неправильно поняли то я извиняюсь за нечеткое высказывание.
Сообщение отредактировал oberon: 05.08.2012 - 22:19 PM
Потому что он черпает информацию не из Тиртея, а из недостоверных источников 4 в.д.н.э.
Просто надо иметь в виду, что после освобождения Мессении Эпаминондом, а позднее её утверждения как независимой страны, была создана, а частично воспроизведена старая, (полу)легендарная эпическая традиция о героизме мессенцев в (бесспорно, тяжёлых для обеих сторон) войнах со Спартой, которая была создана для внутреннего, в первую очередь, потребления, а также в качестве пропаганды мессенской независимости. С другой стороны, кроме жалких отрывков из стихов Тиртея о спартанской традиции мы ничего не знаем. Зато мы отлично знаем, что спартанцы старались скрывать свои силы, свои потери и пр. детали своих войн, даже позднее. Отсюда сдержанность учёных при оценке Павсаниевой традиции.
