Г-н Shutoff, тема о том, сами ли эти люди все это изобрели, или получили от соседей. Так вот - в основном от соседей был получен сам принцип. Далее, ясное дело, на известном принципе земледелия добавить другие культуры - вопросов нет. Но, "точки начала", или первоначальные центры - их по всем данным не так уж и много, самое большее - шесть. Европа - мимо. Вопрос не состоит в том, что туда привезли в историческое время кукурузу. Вопрос в том - первые земледельцы Европы были местные ребята, или таки пришлые.
...Вопрос в том - первые земледельцы Европы были местные ребята, или таки пришлые.
А на поставленный в такой редакции вопрос вообще-то можно ответить или он поставлен "на вырост"? Горизонтальный ткацкий станок где-то подглядели, или обязательно мастера надо было к себе приглашать на ПМЖ? Скоростной гончарный круг высмотрели или надо обязательно было его "носителя" иметь в физическом виде?
Принцип земледелия и его технология для лесных краёв были органично выдуманы и развивались местными племенами, а хороший посадочный материал - дело обменов и долгого районирования под местный климат: вспомним, как вместо пшеницы в районе Балтики в раннее средневековье всё больше и больше стали сеять рожь, т.е. изначальный сорняк.
Сообщение отредактировал RedFox: 24.06.2013 - 12:41 PM
Господа, суть вопроса в чём? Я говорю о том, что цнтров зарождения земледелия за 1000 тысяч лет существования сапиенсов было множество, а не 6 -10, как утверждает г-н Gundir. Посмотрите на разнообразте гео-климатических условий существования ч-ка, т.б. на столь длительном историческом пути. Вспомните только последние ист. события в видн Ледникового периода.
И что же в Ледниковом периоде выращивали, стесняюсь спросить?
Всё то же, что и позже. Собирали, жевали, оценивали на вкус, случайно роняли и дивились пророщенному. Разве между собирательством и выращиванием зерновых непроходимая граница? Она подвижна и зыбка...
И что же в Ледниковом периоде выращивали, стесняюсь спросить?
Ув-й Gundir, на самом леднике ничего не росло, но наколько от его границ растений годных для употребления в пищу росли, как и сейчас в Гренландии или в горных районах (Альпы, например). Вот в окружении русских (славянских) деревень местные жители сажали лесные орехи, а финны совсем недавно вдоль тропинок и дорог выращивали (сажали) малину и пр. растения. До сих пор можно их встретить вмете с различными ягодами...
"Микронезийцы ко времени и в начальный период колонизации занимались на одних островах преимущественно мотыжным земледелием, на других - преимущественно рыболовством; их единственным домашним животным была курица." С.177. "... Уже австралийцы иногда пропалывали заросли злаков, а выкапывая ямс, зарывали его головки в землю." С.116. Аналогичные стадии развития наблюдаются даже в 19 веке у самангов и сеноев Малайи и сбор дикорастущих плодов сопровождался начатками их культивирования. - Першиц, Монгайт, Алексеев. "История первобытного общества".
У кого эти племена могли перенять культивирование этих растений для употребления в пищу? Притом, далеко не все из аборигенов культивировали одни и теже растения, а они жили в Австралии и на островах Тихого океана более 50 тысяч лет и без каких-либо контактов с другими сапиенсами... ИМХО.
Притом, далеко не все из аборигенов культивировали одни и теже растения
Можно подробнее, какие такие разные на каждом острове растения?
"... Уже австралийцы иногда пропалывали заросли злаков, а выкапывая ямс, зарывали его головки в землю." С.116
Пусть это будет на совести Монгайта, дикие предки всех нынешних культурных видов ямса известны - это ямс крылатый, ямс съедобный и ямс японский и китайский. Первые два вида локализуются в Индокитае, и далее в Индонезию и Меланезию не проникают. японский и китайский ямс вообще распространен от широты тайваня и далее на север, охватывая корею, южную японию , низовья Хунахе и Янцзы. В Австралию ямс мог быть только завезен. Не было там его предков.
Так что давайте ка лучше о фактах. А не о том что Вам представляется.
Для RedFoxа - родина культурной ржи - все тот же плодородный полумесяц - Горы Анатолии и юг Закавказья. Самая ранняя культивация ржи фиксируется сейчас в анатолийском поселении Кан Хасане 3. (Hillman G. On the Origins of Domestic Rye - Secale Cereale: the Finds from Acerammic Can Hasan III in Turkey. - AS. 1978, vol. 28.)
это середина 7-го тыс-ия до н.э. (по некалиброванным углеродным датам)
родина культурной ржи - все тот же плодородный полумесяц - Горы Анатолии и юг Закавказья.
Спасибо, М.П. Жуковского я читал. Вопрос был: носители перемещались вместе с семенами или нет? Скорее всего, был обмен технологическим опытом в основном без перемещения физических носителей. Так думаю на основании всеобщего принципа экономии усилий.
Где как, в основном таки перемещались. Логика тут такая - для существования с помощью присваивающего хозяйства на каждого человека необходима определенная, как правило обширная территория. Отсюда - редкость и малочисленность населения (относительная). С изобретением производящего хозяйства в местах этого изобретения происходит демографический взрыв. И из этих центров население начинает "выдавливаться" в более разряженную среду. Неся с собой и навыки и технологии. А так - было безусловно по разному, кочевали и технологии, не только люди.
Где как, в основном таки перемещались. Логика тут такая - для существования с помощью присваивающего хозяйства на каждого человека необходима определенная, как правило обширная территория. Отсюда - редкость и малочисленность населения (относительная). С изобретением производящего хозяйства в местах этого изобретения происходит демографический взрыв. И из этих центров население начинает "выдавливаться" в более разряженную среду. Неся с собой и навыки и технологии. А так - было безусловно по разному, кочевали и технологии, не только люди.
Г-н Gundir, всязи с Вашими выссказываниями вспомнил книгу Миклухо-Маклая... Он оказался первым поселенцем-европейцем на Новой Гвинее. Стоит заметитЬ, что аборигены на этом острове в те времена были полинезийцами, но очень разными - с различным языком в каждой деревне и с различными технологиями добычи с/х продукции, культурой, как и др. продуктов. Жители горных районов вообще были каннибалами... Различные растения употребляли в пищу многие из них... ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 25.06.2013 - 16:09 PM
Однако очевидно, что все земледелие островов Тихого океана вторично. Интродуцировано из Юго Восточной Азии. А вот в отношении Центральной Африки все не так очевидно. Дело в том, что культуры Ближнего Востока - пшеница и ячмень - это культуры зимних дождей, и они не вызревают в экваториальной зоне. Там распространены в основном сорго и жемчужное просо. Так что теоретически Африканский "первичный очаг" вполне возможен.
Попробуем обозначить все известные на сегодняшний день первичные очаги земледелия (термин Вавилова).
Включая не очень достоверные.
Древнейшим является переднеазиатский первичный раннеземледельческий очаг. Расположен от Малой Азии до ирано-иракского пограничья (горы Загроса) и от Палестины до Закавказья. Переход к производящему хозяйству происходит в течение 9-7 тысячелетия до н.э. (по некалиброванным датам). Можно выделить внутри этого очага несколько микроочагов. Это восточносредиземноморский (Палестина, юго-западная Сирия), северосирийский, юговосточноанатолийский, загросский (от Северного Ирака до Юго-Западного Ирана). Еще два возможных микроочага (а м.б. они имели вторичный характер) это южноанатолийский и закавказский.
В восточносредиземноморском культивируют злаки (эммер и двурядный ячмень) и бобовые (чечевица и горох). В Северной Сирии – пшеница – однозернянка и ячмень (бобовые там появились позже). В Юго-Восточной Анатолии эммер и пшеница однозернянка, чечевица и горох, но ячмень вначале не выращивали. В загросском пшеница однозернянка, эммер, двурядный ячмень и чечевица.
Одновременно в Загросском началась доместикация коз и овец (может быть также к западу и северо-западу от этого района.
Вторым очень важным первичным очагом земледелия был юго-восточноазиатский (Северо-Восточная Индия, Юго-Восточная Азия, Южный Китай). Этот очаг изучен похуже, но ясно что микроочагов в нем было как минимум два – одн был связан с районами влажного тропического климата, второй – муссонного. Важнейшим злаком был рис (еще был бусенник) и клубнеплоды – ямс и таро. По мере продвижения на юг и восток были освоены некоторые плодовые деревья (хлебное) Среди одомашненных животных были гаялы, балийский крупный рогатый, буйволы, свиньи и куры. Переход к земледелию осуществился в 4-3 тыс-х до н.э. (по некалиброванным датам).
Еще один первичный очаг располагался в Северном Китае, Монголии и Приамурье. Самый изученный микроочаг – северокитайский. Специфика этого очага в том, что он сложился на основе единственного растения – чумизы. Кстати, дикие предки чумизы так и не были найдены, ясно только, что она – дальний родственник такого сорняка, как зеленый мышей. А главными источниками белковой пищи – собака и свинья. Именно на этом скудном наборе они осуществили переход к земледельческо-скотоводческому образу жизни в течение 6-5 тыс-й до н.э. (по некалиброванным датам) А в 3-2 тыс-х на население долины Хуанхе оказали влияние одновременно и южные "рисоводы" и пришлецы из передназиатского очага с овцами, коровами, ячменем и пшеницей. Ныне чумиза – довольно экзотическое растение. Единственное место, где оно занимает доминирующие позиции в хоз-ве – Северная Корея. (Может чумиза как то с коммунизмом связана ?)
Африка изучена еще слабее, чем Азия. И "первичные очаги" можно представить лишь гипотетически. В настоящее время одно из самых ранних свидетельств производящего хоз-ва в Африке зафиксировано на стоянке Меримде в Нижнем Египте. Там вполне "переднеазиатский" набор – пшеница, ячмень бобовые, овцы, козы, коровы, свиньи. Особенно интересно, что керамика и по форме и по составу теста аналогично таковой же из слоя 6-го века в Иерихоне. Но как то они в долине Нила не прижились, и ее освоение относиться уже к 4-му тысячелетию по-моему (это все по некалиброванным датам).
Древнейший очаг чисто африканского земледелия располагался, по видимому, в Центральной и Юго-Восточной Сахаре, где, на протяжение среднего голоцена в культуру были введены жемчужное просо и сорго. Кстати, в 3-м тысячелетии находки этих чисто африканских растений фиксируются в Южной Аравии и даже в Хараппе. Скотоводство явно заимствованное из Передней Азии.
Второй очаг, возможно, располагался в лесостепных р-нах Западной Африки (гвинейско-камерунский). Там были введены клубнеплоды (ямс) и бобовые (вигия, воандзея, лобия). Но, эти места находились под влиянием очевидно вторичного очага – нигерско-сингалезского.
В Северной Америке сложился один мощный очаг становления земледелия – мезоамериканский горный, распололагавшийся в горах Южной и Центральной Мексики. Здесь были введены в культуру маис, амарант, фасоль, тыква, перец и ряд плодовых деревьев.Переход к земледелию, судя по всему, осуществлялся очень долго, с 9-8 по 3-2 е тыс-ие до н.э. (по некалиброванным датам). Со скотоводством у них был совсем швах. Ну, то есть, вообще не было. И когда они резко размножились, это принесло большие проблемы.
В Южной Америке так же один крупный "первичный очаг" - андийский. Он охватывал, очевидно, горные и предгорные р-ны Колумбии, Эквадора, Перу и Боливии. Его особенность состояла в том, что отдельные микроочаги распологались в соответствии с вертикальной зональностью. В высокогорной зоне в культуру были введены некоторые клубнеплоды (картофель, ульюко, ока, анью), и зерновые (киноа, амарант хвостатый и др). В средне и низкогорье – некоторые виды тыкв, бобовых, клубнеплодов (ачира, возможно батат и маниок). В предгорных р-нах, так же несколько видов тыкв, бобовых, перца, а так же хикама и хлопчатник. Формирование очага завершилось только в 3-2 тыс-иях до н.э. и включало не толькоместные виды, но и интродуцированный с севера маис. Так что очаг не то, чтобы совсем самостоятельный.
Как то так. Семь теоретически возможных "первичных очагов". Четыре бесспорных. Скотоводство всего в четырех. Не то, чтобы вся культура вышла на земле в одной точке. Но и не так, чтобы повсеместно. Как говориться, на пальцах одной руки.
Земледелие одновременно открыли в разных частях Ближнего Востока
Так называемый ближневосточный «плодородный полумесяц», место рождения земледельческих культур мира, содержал в себе не один, а сразу несколько независимых очагов земледелия, что объясняет противоречивые археологические сведения о его развитии, заявляют ученые в статье в журнале Science, информирует РИА Новости.
Так называемый «плодородный полумесяц» занимает значительную часть Ближнего востока, Ирака, Египта, и других стран. Он считается «колыбелью» земледелия и первых цивилизаций мира, которые зародились примерно 10—9 тысяч лет назад. Пока нет общепринятого понимания того, где именно появились зачатки агрикультуры, и на эту роль претендуют сразу пять областей «полумесяца».
Группа археологов под руководством Симоны Риль из университета Тюбингена (Германия) выяснила, что жители этих точек открыли земледелие независимо друг от друга, изучив материалы раскопок в иранских горах Загрос.
Как объясняют ученые, каменные жернова, молотилки и прочие инструменты не обязательно являются «следами» агрикультуры. Так, их обладатели могли быть собирателями, которые научились обрабатывать дикие злаки, встречавшиеся в пределах «полумесяца». С другой стороны, форма колоса и зерен пшеницы могут подсказать, была ли она одомашнена или оставалась дикой.
Риль и ее коллеги проводили раскопки на стойбище Чога-Голан, которое существовало в горах Загрос примерно 12—9,8 тысячи лет назад. Помимо глиняных сосудов, жерновов и других «следов» человека, ученым удалось найти свыше 20 тысяч фрагментов стеблей злаков.
Проанализировав их структуру, исследователи поняли, что практически все остатки злаков в Чога-Голане, чей возраст не превышал 10 тысяч лет, были похожи на их современных культурных собратьев. Примерно в это же время появились культуры земледельцев в Леванте, Сирии и в других западных регионах «полумесяца». Данный факт позволяет говорить о том, что земледелие одновременно появилось в разных частях Ближнего Востока, а не распространилось по нему из одной точки, заключают авторы статьи.
Вообще то Египет в "плодородный полумесяц" не входит. И в формировании земледелия он не учавствовал. Типичный "вторичный очаг". Интересно, про какую такую керамику в бескерамическом неолите они рассказывают? Керамика этого времени была известна из Гандж-Дара, в Загросе. Она попала в огонь пожара и потому сохранилась. Кстати, это наводит на мысль, что керамика то была, но вся высушенная на солнце, как саманный кирпич. Потому ее и не находят.
А то, что было несколько "микроочагов", причем активно контактирующих друг с другом, пишут уже давно. 4 доказанных и два гипотетических.
Очень интересная тема.Кроме перечисления известных очагов земледелия присутствуют попытки объяснения его возникновения как такового.
Интересна мысль приношения , правда это предположение подразумевает достаточно развитую религиозную базу у собирателей охотников.
Полумесяц.Причина возникновения как случайность с последующим демографическим взрывом и распространением - тоже сомнительна.Нет я не пытаюсь категорически её отвергнуть , просто нужны предпосылки.Первое- перенаселение живущих с необходимостью дополнительного источника питания, такого явно выраженного роста не наблюдалось.Второе это климатические изменения.Специфика климата такова - собирательством занимались круглый год.Но в период ледникового периода, засушливый климат изменил привычное разнообразие и мог послужить стимулом для воспроизводства.То есть случайным это не было.
Очень спорным, на мой взгляд, есть суждение о второстепенности европейской части.Да с фактами спорить трудно, а именно то наличие зерновых отпечатанных на сосудах либо остатки злаковых в виде стеблей и их анализ - есть не опровержимое доказательство.Но доказательство чего? Земледелия или использования определённой культуры? Не ужели отсутствие злаковых есть сто процентным доказательством, отсутствия земледелия и что под таковым можно понимать.
В данном случае доказывать что либо практически не возможно.Имеет смысл рассмотреть вопрос а были предпосылки для возникновения земледелия на Русской равнине? То есть - перенаселение или концентрация людей в определённом месте, климатические предпосылки и т.д.
Возникает вопрос, с наступлением ледника скорость отступления растительности та же или необходим период адаптации новых видов? На сколько это могло повлиять на миграционные процессы. Исходя из того, что в ИЕ зафиксирована масса финно-угорских слов, можно сделать вывод о некой концентрации населения в сев.причерноморье.
С другой стороны, специфика умеренных и северных широт не могла не оставить своего следа в жизни населения.Я имею в виду наблюдения за животными , те же белки с запасами на зиму, грызуны и их хранилища и т.д.обязаны были натолкнуть на зимнии заготовки собирателей.И тут я абсолютно согласен с высказыванием об зарождении огородничества как первоначальном ухаживании за малиной или другими плантациями ягод.Очистка от инородных (сорняков) и уход за монокультурой разве это не земледелие?
Другое дело зерновые.Даже если исключить Крым где произрастали сорта в диком виде, есть климатические предпосылки позволяющие предположить появление злаковых.В 6.200-ом году в результате глоб-го похолодания например свои места покинули жители Чатал-Гуюка и Кипра,с одной стороны а с другой на побережье Турции на глубине 60-ти метров найдено строение больше соответствующее сев. причерноморью .То есть ,есть интервал времени для заимствования.Дальнейшие события 5600 года привели к изоляции и продвижению на север из не менее плодородного участка затопленного уже морем.
Как вывод могу сказать,мне подходят те утверждения форумчан, о массовом зарождении земледелия в разных уголках планеты но при этом правы и оппоненты о конкретных культурах ,но только о культурах а не о земледелии в целом.
Очень спорным, на мой взгляд, есть суждение о второстепенности европейской части.Да с фактами спорить трудно, а именно то наличие зерновых отпечатанных на сосудах либо остатки злаковых в виде стеблей и их анализ - есть не опровержимое доказательство.Но доказательство чего? Земледелия или использования определённой культуры? Не ужели отсутствие злаковых есть сто процентным доказательством, отсутствия земледелия и что под таковым можно понимать.
Ну как Вам сказать, трудно начать выращивать то, что не растет рядом. Я как то плохо представляю европейцев, бегавших за рассадой в Переднюю Азию, чтобы быть в земледелии самостоятельными.
С другой стороны, специфика умеренных и северных широт не могла не оставить своего следа в жизни населения.Я имею в виду наблюдения за животными , те же белки с запасами на зиму, грызуны и их хранилища и т.д.обязаны были натолкнуть на зимнии заготовки собирателей.И тут я абсолютно согласен с высказыванием об зарождении огородничества как первоначальном ухаживании за малиной или другими плантациями ягод.Очистка от инородных (сорняков) и уход за монокультурой разве это не земледелие?
Малина и земляника были окультурены очень поздно - в средние века. Хотя известно, например, что высаживать землянику стали уже римляне. Но у них с окультуриванием ничего не вышло. Не выдержали конкуренции с дроздами.
...Интересна мысль приношения , правда это предположение подразумевает достаточно развитую религиозную базу у собирателей охотников...
Всё же предпосылки земледелия как продвинутого собирательства возникли стадиально раньше, чем развитая культовая, ритуальная база, фиксировавшая смену сезонов, возрождение природы. И потом, примитивные охотничьи традиции (в том числе и в области благодарения духов) достаточно устоявшиеся, как они их так незаметно-мгновенно сломали? Скорее, просто просыпали случайно, вот и выросло, заметили и стали делать уже нарочно. Ну так же случайно, как камешек попадает в костёр и из него появляется медь. В данном случае так подумать проще.
?)
орошение, неолит, археология и 4 еще...
