Вот мне любопытно, почему в Южной и тем более Северной Америке технологический и культурный прогресс шел гораздо медленнее, чем в Европе и Азии. К приходу конкистадоров наиболее развитая американская культура не смогла ничего противопоставить достижениям Запада и была уничтожена и поглощена. И это, заметьте, наиболее развитая.
Человек с одной стороны - ленивый, а с другой – практичный. Если ему чего-то не надо, то он того не делает. Зачем кочевнику крепкий каменный или деревянный дом? Ведь с окончанием сезона он переедет за сотню километров, а уютная и мобильная юрта всегда под рукой! И т.п. у Гумилева это очень хорошо прописано. Очень многое зависит от ландшафта проживания.
В «Америке» местности разные, и племена разные. Самый юг Юж. Америки заселяли потомки неуемных искателей и исследователей, они достигли своей мечты – добрались до Края Земли, свесили с него ножки и радовались жизни. Местность хоть и не райская, но жить можно и интересно, еды хватает, враги не зарятся - чего ещё?
Жители Амазонии вообще в раю оказались – с места вставать не надо, протяни руку – вот тебе и еда. Правда, эта «еда» иногда сама хочет тебя скушать – но тут уж: у кого аргументы окажутся весомее, тот и будет сытым. «Цивилизация» у них была не такая развитая, как у инков, но зато воевали они отважно, и были покорены существенно позже «культурных» индейцев.
«Дети гор» Евразии особенно в то время считались наименее «развитыми». А инки в условиях высокогорья Анд создали высокоразвитую культуру, с великолепными дорогами, зданиями, оросительными каналами и полями, и прочими вещами. Ни европейцы, ни современные жители до сих пор не могут создать ни чего подобного в этих горах.
Вот почему, например, у Америки не было развитого морского флота?
Потому что все пути их шли по суши, по морям некуда было плыть. А для рыбалки большие суда не нужны, лодок хватит, чтобы рыбачить у берега. Тихий и Атлантический океаны (в том числе Мексиканский залив) места буйные: ураганы, штормы, цунами. Средиземное море, по сравнению с ними – тихое озерцо. Поэтому средиземноморцы не спеша, постепенно развивали флот, отрывались всё дальше и дальше от береговой линии, так и вышли в океан. И цель такого развития была практическая – развитие средиземноморской торговли (и пиратства).
________________________________________________________________________
А что касается главного вопроса, то он из разряда: почему варвары захватили Рим, монголы – Китай, а турки – Византию. Теорий много, причин ещё больше.
Выскажу одну банальную причину, которую считаю ключевой. У индейцев не было большого, сильного, монолитного государства. Империи инков и ацтеков были в стадии формирования. Имели внутреннюю властную и этническую нестабильность. Они бы развалились и от внутренних противоречий без вмешательства европейцев. Примерно как английская империя.
А вот ещё одна – оригинальная – а может нам сильно наврали про кровожадность и агрессивность индейцев? Индейцы относились к европейцам вежливо, доброжелательно, терпимо. А те в ответ – методично вырезали доверчивых хозяев. Что разве не похоже?
Человек с одной стороны - ленивый, а с другой – практичный. Если ему чего-то не надо, то он того не делает. Зачем кочевнику крепкий каменный или деревянный дом? Ведь с окончанием сезона он переедет за сотню километров, а уютная и мобильная юрта всегда под рукой! И т.п. у Гумилева это очень хорошо прописано. Очень многое зависит от ландшафта проживания. В «Америке» местности разные, и племена разные. Самый юг Юж. Америки заселяли потомки неуемных искателей и исследователей, они достигли своей мечты – добрались до Края Земли, свесили с него ножки и радовались жизни. Местность хоть и не райская, но жить можно и интересно, еды хватает, враги не зарятся - чего ещё? Жители Амазонии вообще в раю оказались – с места вставать не надо, протяни руку – вот тебе и еда. Правда, эта «еда» иногда сама хочет тебя скушать – но тут уж: у кого аргументы окажутся весомее, тот и будет сытым.
Ну в Египте и Месопотамии урожаи были не менее обильны. Ведь когда создается излишек производства, начинает складываться классовое общество, отдельные члены которого освобождены от обязанности работать на земле. И в Америке и в Евразии классовое общество сложилось.
Выскажу одну банальную причину, которую считаю ключевой. У индейцев не было большого, сильного, монолитного государства. Империи инков и ацтеков были в стадии формирования. Имели внутреннюю властную и этническую нестабильность. Они бы развалились и от внутренних противоречий без вмешательства европейцев. Примерно как английская империя.
Мне кажется что причина как раз обратная. В Америке не было значительной разнородности и сохранялась относительная преемственность цивилизаций. Не было плацдарма для "столкновения культур". А ведь именно это столкновение дает огромной толчок к развитию. Вспомните поход Македонского и какое влияние столкновение культур оказало на всю Азию и Европу.
А вот ещё одна – оригинальная – а может нам сильно наврали про кровожадность и агрессивность индейцев? Индейцы относились к европейцам вежливо, доброжелательно, терпимо. А те в ответ – методично вырезали доверчивых хозяев. Что разве не похоже?
Это противоречит здравой логике. Представьте себе - вы европеец, приезжаете в новую богатую землю, где вас приветливо встречают глуповатые и доверчивые аборигены. Зачем их вырезать, если можно использовать в качестве трудовых ресурсов? Не думаю, что конкистадоры были такими умниками и чудовищами. Скорее всего тут дело в нежелании принимать христианство и приверженность своим собственным богам.
Вот мне любопытно, почему в Южной и тем более Северной Америке технологический и культурный прогресс шел гораздо медленнее, чем в Европе и Азии. К приходу конкистадоров наиболее развитая американская культура не смогла ничего противопоставить достижениям Запада и была уничтожена и поглощена.
Это означает, что исходный культурный центр – протоочаг цивилизации находился в «Старом свете» и отдаленность «Нового света» тормозила развитие аборигенов. Как говорят предания, и Кецалькоатль и Виракоча, насадив цивилизацию, покинули своих подопечных (хотя и обещали вернуться).
Это означает, что исходный культурный центр – протоочаг цивилизации находился в «Старом свете» и отдаленность «Нового света» тормозила развитие аборигенов. Как говорят предания, и Кецалькоатль и Виракоча, насадив цивилизацию, покинули своих подопечных (хотя и обещали вернуться).
Вы не сторонник теории, что цивилизации на планете зарождались отдельно и независимо друг от друга?
Вы не сторонник теории, что цивилизации на планете зарождались отдельно и независимо друг от друга?
Категорически нет. С теорией независимого развития не согласуются как минимум три фактора:1)внезапное появление очагов цивилизации в развитом виде, без поэтапного развития; 2) очень сходные элементы культур в этих очагах, особенно на ранних этапах развития; 3)многочисленные предания и легенды свидетельствуют о стороннем влияния некой протоцивилизации.
Категорически нет. С теорией независимого развития не согласуются как минимум три фактора:1)внезапное появление очагов цивилизации в развитом виде, без поэтапного развития; 2) очень сходные элементы культур в этих очагах, особенно на ранних этапах развития; 3)многочисленные предания и легенды свидетельствуют о стороннем влияния некой протоцивилизации.
По пункту 1: как раз поэтапное развитие прослеживается очень четко - собирательство и охота, зачатки земледелия, оседлость, создание первых поселений. Другое дело, что переход к земледелию и оседлости действительно произошел довольно внезапно, с исторической точки зрения, но этому может быть сразу несколько объяснений. По пункту 2: о каких элементах культур вы говорите? По пункту 3: многочисленные предания говорят о богах. Люди и сейчас верят в бога и не подразумевают под ним зеленых человечков спустившихся с неба или более развитых предков.
Мне кажется что причина как раз обратная. В Америке не было значительной разнородности и сохранялась относительная преемственность цивилизаций. Не было плацдарма для "столкновения культур". А ведь именно это столкновение дает огромной толчок к развитию. Вспомните поход Македонского и какое влияние столкновение культур оказало на всю Азию и Европу.
У индейцев были похожи культуры – это плохо влияло на самостоятельное развитие Америки до приезда европейцев. Согласен. Культуры были - схожи, но племена – разные. И большинство жили в индейских империях в качестве завоеванных, а Северной Америке – просто враждовали. Европейцы использовали это, подстрекая к бунтам, натравливая одни племена на другие. Получалось, что воевали индейцы, а европейцы использовали плоды этих войн. Так что можно сказать, что Америку завоевал не европейский порох, а индейские стрелы.
Это противоречит здравой логике. Представьте себе - вы европеец, приезжаете в новую богатую землю, где вас приветливо встречают глуповатые и доверчивые аборигены. Зачем их вырезать, если можно использовать в качестве трудовых ресурсов? Не думаю, что конкистадоры были такими умниками и чудовищами. Скорее всего тут дело в нежелании принимать христианство и приверженность своим собственным богам.
Так в реальности вырезали не всех, а только тех кто не хотел подчиняться и работать. И не сразу. Про европейцев. Посмотрите на сегодняшнюю ситуацию в цивилизованной Европе – все европейцы отбрыкиваются от цыган и других мигрантов, не желающий «интегрироваться», т.е. желающих жить сами по себе, по своим традициям. Пока ситуация нормальная, их просто высылают из стран, а придет настоящий кризис, война или экологическая катастрофа – могут и убивать. Трудовой ресурс – это инструмент, если он работает без проблем, без требований - его применяют. А если начинает думать, что тоже человек – лучше избавиться от такого. Христианство внедряли, чтобы собирать папе налоги, это чистая коммерция. Поэтому там, где индейцы хотели сохранить тайно свои верования – сделали это, внешне приняв католичество. Насчет логики и практической сметки европейцев. Мне вспомнился спектакль «Случай в Виши». Там французские евреи рассуждают, что немцы не могут их всех переубивать, т.к. немцы очень практичные и умные и не будут сами избавляться от трудовых ресурсов.
Сообщение отредактировал posluh: 02.08.2010 - 13:13 PM
По пункту 1: как раз поэтапное развитие прослеживается очень четко - собирательство и охота, зачатки земледелия, оседлость, создание первых поселений. Другое дело, что переход к земледелию и оседлости действительно произошел довольно внезапно, с исторической точки зрения, но этому может быть сразу несколько объяснений.
Речь идет не о поэтапном развитии первобытной культуры (собирательство, охота, зачатки земледелия и т.д.), а о резком необъяснимом переходе от примитивной культуры к высокоразвитой государственности и культуре. Сразу и вдруг появляется совершенная письменнось, уникальные технологии (которые не могут объяснить и воспроизвести современные технологи),астрономия, медицина, развитая система мифологии, и т.д. Достаточно точное образное определение технического уровня, продемонстрированного древнеегипетскими строителями пирамид, присутствует у Г. Хэнкока: «Следует признать, что это уже не какая-нибудь там «точность атомных часов»; похоже, что для строительной техники – это Ролекс, БМВ, Мерседес-Бенц, Ролс-Ройс и Ай-Би-Эм сразу». Получается, что аборигены с зачатками примитивного быта, не потренировавшись даже на каких– нибудь простенких объектах, сразу возвели чудо света, с непостижимым уровнем технологий.
Я сторонник тезиса, что высокоразвитая культура древней Месопотамии, Египта, Индии, Америки является результатом наследования, а не самостоятельного развития.
Понятно, что где–то эти знания и навыки нарабатывались в течении длительного времени (я не сторонник инопланетного влияния и т.п.), но это была цивилизация, пока неизвестная науке, которая до поры до времени была по каким–то причинам обособлена от мира.
По пункту 2: о каких элементах культур вы говорите?
По моим личным наблюдениям, все региональные культуры слеплены с одной матрицы. Опираясь на версию независимого развития культур трудно объяснить, почему, например, в разных точках планеты возводили именно пирамидные постройки. Еще труднее объяснить некоторые детали, - почему на обработанных мегалитических блоках в древнем Египте и в Америке оставлялись одинаковые квадратные «пупырышки» – это что, архетипы сознания? Я уж не говорю про мифологию. Известно, например, что древние греки без труда сопоставляли свой пантеон Богов с египетским, будучи глубоко уверенными, что это одни и те же персонажи.
По пункту 3: многочисленные предания говорят о богах. Люди и сейчас верят в бога и не подразумевают под ним зеленых человечков спустившихся с неба или более развитых предков.
Еще Плутарх подметил, что древние Боги были, скорее, реальными персонажами с уникальными способностями. Согласно священной древнеегипетской традиции, первым правителем и отцом египетского народа был бог Осирис. В преданиях четко говорится, что супружеская чета Осирис и Исида привили основы культуры египтянам, а сам Осирис еще и предпринял мировое «турне» с этой же целью. И подобные фигуры можно встретить повсюду: у инков это Виракоча, у ацтеков –Кецалькоатль, у литовцев – Велняс, у китайцев – это полумифический император Хуан–Ди и т.д. При этом, создание цивилизации приписывается не только древним Богам, но и неким группам мудрецов, появлявшихся среди диких аборигенов: у египтян это некие «Почтенные с Севера», у Жителей Месопотамии – мудрецы Апкаллу, у китайцев мудрецы Фу-си, Шэнь-нун и Хуан-ди и т.д. Если бы высокоразвитую культуру создали сами аборигены, то какой им смысл приписывать эти лавры чужеземцам?
У индейцев были похожи культуры – это плохо влияло на самостоятельное развитие Америки до приезда европейцев. Согласен. Культуры были - схожи, но племена – разные. И большинство жили в индейских империях в качестве завоеванных, а Северной Америке – просто враждовали. Европейцы использовали это, подстрекая к бунтам, натравливая одни племена на другие. Получалось, что воевали индейцы, а европейцы использовали плоды этих войн. Так что можно сказать, что Америку завоевал не европейский порох, а индейские стрелы.
Ну это уже мы разбираем, как европейцы завоевали Южную Америку, а не причины, почему южноамериканцы так отставали в развитии.
Так в реальности вырезали не всех, а только тех кто не хотел подчиняться и работать. И не сразу. Про европейцев. Посмотрите на сегодняшнюю ситуацию в цивилизованной Европе – все европейцы отбрыкиваются от цыган и других мигрантов, не желающий «интегрироваться», т.е. желающих жить сами по себе, по своим традициям. Пока ситуация нормальная, их просто высылают из стран, а придет настоящий кризис, война или экологическая катастрофа – могут и убивать.
Вот кстати интересный вопрос. Немного отходящий от темы, но все же. Почему в США пришлось завозить рабов из Африки? Потому что индейцы оказались упрямы и готовы были драться за свои верования и свободу?
Речь идет не о поэтапном развитии первобытной культуры (собирательство, охота, зачатки земледелия и т.д.), а о резком необъяснимом переходе от примитивной культуры к высокоразвитой государственности и культуре. Сразу и вдруг появляется совершенная письменнось, уникальные технологии (которые не могут объяснить и воспроизвести современные технологи),астрономия, медицина, развитая система мифологии, и т.д.
примеры, примеры, примеры... Хэнкока приводить не надо, иначе я вам тоже могу его процитировать
По моим личным наблюдениям, все региональные культуры слеплены с одной матрицы. Опираясь на версию независимого развития культур трудно объяснить, почему, например, в разных точках планеты возводили именно пирамидные постройки.
Если вы про Египет и Южную Америку (а других пирамид такого размера в мире нет), то вас не смущает, что время их постройки разделено тысячелетиями и они существенно отличаются по форме? По-моему уже этих отличий хватает, чтобы не проводить аналогий.
Обо всем остальном мы можем поговорить в отдельной теме (если вы ее создадите), потому что здесь разговор уже переходит в оффтопик.
Вот кстати интересный вопрос. Немного отходящий от темы, но все же. Почему в США пришлось завозить рабов из Африки? Потому что индейцы оказались упрямы и готовы были драться за свои верования и свободу?
Обычно это объясняется тем, что индейцы хиловаты, и быстро мрут от тяжёлого труда.
Вот кстати интересный вопрос. Немного отходящий от темы, но все же. Почему в США пришлось завозить рабов из Африки? Потому что индейцы оказались упрямы и готовы были драться за свои верования и свободу?
И это тоже. Сначала индейцы как представители более развитой цивилизации просто не считали возможным работать на европейских варваров. Затем сказалось их исключительное природное свободолюбие. Потом их стали уничтожать в геноцидном масштабе. А рабы (рабочие) нужны были, тут и подвернулись негры.
С точки зрения европейцев, индейцы оказались наименее выгодным и послушным рабочим инструментом, чем негры.
Есть великолепная книга Д. Даймонда "Ружья, микробы и сталь", где автор рещает вопрос: почему европейцы колонизировали Новый Свет, а не наоборот? В широком смысле в книге разобран и обстоятельно доказан сюжет развития человеческих обществ, чей успех зависил от начальных условий, в т.ч. наличия растений и животных пригодных для одомашивания, от которых первобытный человек и отталкивался. Исследователь около 30 лет провел на островах Полинезии, изучая многочисленные народы, где ему собственно и был задан озвученный вопрос, точнее почему именно у европейцев столько благ. Привожу ссылку на сайт, где есть аннотация. Книга в 700 страниц. Прочитал той осенью - понравилось. Очень интересно.
posluh
Не обижайтесь, но ваши объяснения на счет завоевания Америки, на счет цыган и индейцев-рабов, и о развитии обществ Южной Америки весьма примитивны и наивны.
О, очень советую почитать! И лучше не с монитора, а саму книгу. Вы даже не представляете насколько интересно, познавательно и научно изложена проблема. Сори за ссылку. В общем-то рецензию без труда можно найти.
Общая цепочка рассуждений выглядит примерно так:
наличие и разнообразие пригодных для одомашивания видов растений и животных -> усложнение организации общества -> благодаря излишкам пищи община в состоянии содержать людей не занятых в производстве, но занимающихся так сказать наукой -> появление всяких полезных изобретений, приведших европейцев на другие материки.
Это я конечно весьма кратко и упрощенно описал. Также в книге рассматривается вопрос Китая. Конкретно "как Китай стал китайским", почему не участвовал в заморских колонизациях. Исследуется вопрос о возможности одомашивания тех или иных видов растений и животных. Рассматриваются модели обществ от первобытной эгалитарной общины до сложноорганизованного государства. и так далее.
Алиса, если прочитаете,то напишите мне свое впечатление.
По темпам технический и хозяйственный прогресс в Америке как раз шёл более быстрыми темпами. Просто сказалась задержка на старте. Но это не самое главное.
Главное то, что Европа оказалась способной к смене социальных формаций. Общественные строи оперативно менялись на всё более и более прогрессивные и гибкие. А весь остальной мир показывал примеры застывания на тысячелетия (а может быть, и навсегда). Т. е. государства могли сменять одно другое, строились всё более высокие пирамиды, что-то изобреталось т. п., а фактически движения-то и не было.
По темпам технический и хозяйственный прогресс в Америке как раз шёл более быстрыми темпами. Просто сказалась задержка на старте. Но это не самое главное. Главное то, что Европа оказалась способной к смене социальных формаций. Общественные строи оперативно менялись на всё более и более прогрессивные и гибкие. А весь остальной мир показывал примеры застывания на тысячелетия (а может быть, и навсегда). Т. е. государства могли сменять одно другое, строились всё более высокие пирамиды, что-то изобреталось т. п., а фактически движения-то и не было.
То есть Вы полагаете, что сыграл роль человеческий фактор? Ведь общественные строи формируются людьми. Тогда как же быть с постулатом, что все люди равны? Получается, европейцы и азиаты "ровнее", чем индейцы?
Outhomer нашла книгу в сети. Приступила к чтению. Пока только прочитала вступление. Как прочту полностью - отпишусь
То есть Вы полагаете, что сыграл роль человеческий фактор? Ведь общественные строи формируются людьми. Тогда как же быть с постулатом, что все люди равны? Получается, европейцы и азиаты "ровнее", чем индейцы?
Если есть человеки - значит есть и человеческий фактор. Кто-то в чём-то ровнее, а в чём-то кривее, но это дело вкуса. Индейцы - те же дальневосточные азиаты - китайцы и японцы. Разве те не способны к прогрессу? Но, с другой стороны, их формации имеют также тенденцию к застыванию на месте. В Америке мы имеем массу примеров не только застывания, но и откатов назад. В Европе, вышедшей из лесов, пока, кроме тормознутости на капсистеме в высшем её варианте, особых проблем нет. А тягу к авторитарности и феодальным отношениям Ближнего Востока, думаю, и доказывать не надо. Другое дело, что всё это не повод для нацистских извращений.
Для начала обязан сказать - здорово общаться с барышней на такого рода форуме - потому что это редкость. И всегда такая беседа протекает вежливо и приятно.
Я читал книгу по дороге на работу и обратно - выходит около 1,5-2 часов в день. карандашиком подчеркивал важные места, чтоб не забыть Это я к тому что на такую объемную книгу надо еще время выделить. Здорово что вы взялись за чтение. Очень жду ваших комментариев.
Ну и как вам вступление? интересные вопросы поднимаются, неправда ли?!
