Святополка Моравского, Коцела и Ростислава с Русью хронисты или летописцы Раннего Средневековья не связывали. Это начали делать только с Эпохи Возрождения - и то, с самого начала только внешние, не русские источники.
Значит, Радзивилловская летопись - это не русский источник?
Не припомню я такого случая в истории,чтоб воспитанием наследника занимался какой-нибудь вояка,а не жрец.
Это, скорее всего, был обмен. Олег отдал Рюрику Ольгу, Рюрик Олегу Игоря. Это своего рода обмен заложниками для сохранения мира. Кроме того, каждый воспитывал наследника в соответствии со своими традициями и интересами. Заранее было оговорен их дальнейший брак.
В общем, всё что вы пишете отдаёт невежеством не только в понимании истории как таковой, но и в изучении материаловедения и источниковедения. Миниатюры в данном случае - гармоничное дополнение и наглядное пояснение текста. Об этом ещё Арциховский писал.
Вот текст радзивилловской летописи:
"Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал."
А во вложении миниатюра к этому тексту. Человек на миниатюре - это мертвый Рюрик? По-вашему, текст соответствует миниатюре?
Если Арциховский обнаружил при анализе полное тождество миниатюр с текстом, то грошь цена его анализу.
В радзивилловской летописи полноценное хронологическое описание начинается со времени Вещего Олега с 882-го года. До этого периода память летописца подобна памяти трехлетнего ребенка, в которой нет связанного мировосприятия, но имеются отдельно всплывающие яркие картинки.
Эти картинки есть в радзивилловской летописи, где рассказано о некоторых событиях середины девятого века. Но именно к этим картинкам текст полностью не соответствует содержанию миниатюр. Более того, в хронике радзивилловской летописи есть вставки текста, где также рассказано о событиях середины девятого века, но в противоположность, к этому тексту отсутствуют миниатюры.
У меня для этого есть одно объяснение:
1. Радзивилловская летопись писалась в Киеве после десятого века.
2. Для повествования летописец использовал иконы и внутреннюю роспись первых церквей, который были построены в середине девятого века при подвижничестве апостолов Адриана II, Кирилла и Мефодия. Олега тогда в Киеве еще не было. С этих икон была сделана калька в летопись. Описание к этим миниатюрам летописец сделал так, как это позволяли веяния его времени. Веяния его времени не давали ответ, кто второй святой за спиной апостола Андрея и что за римская цифра II на иконе, поэтому в тексте о них нет ни слова.
3. Для повествования летописец использовал также древнейшую книгу, о которой он рассказал в тексте радзивилловской летописи. Называлась эта книга: "Первая книга моравов или общеславянская азбука". Авторы: Кирилл и Мефодий. Начиналась эта книга вот этим словами из радзивилловской летописи:
"Был един язык (в переводе ошибочно "народ") славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских (В оригинале: Первой написана книга моравов, ее же прозвали славянской грамотой).
Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к ...."
Далее в оригинале моравской азбуки упоминалась римская церковь, но поздний летописец в радзивилловской летописи из политических соображений заменил ее на греческую.
Святополка Моравского, Коцела и Ростислава с Русью хронисты или летописцы Раннего Средневековья не связывали. Это начали делать только с Эпохи Возрождения - и то, с самого начала только внешние, не русские источники.
Значит, Радзивилловская летопись - это не русский источник?
Почему не русский? Русский. Только не Раннего Средневековья. К тому же я пока не видел, чтобы РЛ хоть как-то связывала Святополка Моравского, Коцела или Ростислава с Русью.
Почему не русский? Русский. Только не Раннего Средневековья. К тому же я пока не видел, чтобы РЛ хоть как-то связывала Святополка Моравского, Коцела или Ростислава с Русью.
РЛ:
"Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.
Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу, говоря: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги. Ведь не знаем мы ни греческого языка, ни латинского; одни учат нас так, а другие иначе, от этого не знаем мы ни начертания букв, ни их значения. И пошлите нам учителей, которые бы могли нам истолковать слова книжные и смысл их". Услышав это, царь Михаил созвал всех философов и передал им все сказанное славянскими князьями."
По смыслу текста Ростислав, Святополк и Коцел вместе олицетворяли собой весь славянский мир, включая полян и Киев. Их решение о призвании Кирилла и Мефодия распространялось и на Киев. Иначе им вообще в русском летописании места бы не нашлось.
Сообщение отредактировал Зырянин: 15.12.2016 - 17:56 PM
Вы не из того места летописи взяли фотки. Надо взять из текста договора Олега с Византией, потому что летописец попытался сделать с него полную кальку и по этой кальке видно, что в более древнем варианте (а договор был составлен гораздо раньше радзивилловской летописи) буква "с" отсутствовала.
Это, скорее всего, был обмен. Олег отдал Рюрику Ольгу, Рюрик Олегу Игоря. Это своего рода обмен заложниками для сохранения мира. Кроме того, каждый воспитывал наследника в соответствии со своими традициями и интересами. Заранее было оговорен их дальнейший брак.
Фантазии. Ни на чём не основанные...
Вот текст радзивилловской летописи: "Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал." А во вложении миниатюра к этому тексту. Человек на миниатюре - это мертвый Рюрик? По-вашему, текст соответствует миниатюре? Если Арциховский обнаружил при анализе полное тождество миниатюр с текстом, то грошь цена его анализу.
Совсем с катушек поехали.... Мдя, уж... Вот страница, на которой в РЛ говорится о смерти Рюрика и вокняжении Олега:
Вот приводимый к этой странице полный текст того, что на ней написано:
божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.
В год 6375 (867).
В год 6376 (868). Начал царствовать Василий.
В год 6377 (869). Крещена была вся земля Болгарская.
В год 6378 (870).
В год 6379 (871).
В год 6380 (872).
В год 6381 (873).
В год 6382 (874).
В год 6383 (875).
В год 6384 (876).
В год 6385 (877).
В год 6386 (878).
В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.
Вот изображение в самом верху, перед началом текста:
Далее следует такой текст:
божественную ризу святой Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой.
Далее - такая миниатюра:
И наконец, такой текст:
В год 6375 (867).
В год 6376 (868). Начал царствовать Василий.
В год 6377 (869). Крещена была вся земля Болгарская.
В год 6378 (870).
В год 6379 (871).
В год 6380 (872).
В год 6381 (873).
В год 6382 (874).
В год 6383 (875).
В год 6384 (876).
В год 6385 (877).
В год 6386 (878).
В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал.
Не пойму, к чему вы всю эту херню, мягко говорючи, несёте. Понятно, что оба изображения на странице НИКАКОГО отношения к смерти Рюрика и к вокняжению Олега - НЕ ИМЕЮТ. Обе иллюстрации находятся в том месте, где РЛ повествует, вслед за Нестором, о походе руси на Константинополь в 860 году (по русскому летописанию, следующему Нестору - в 866 году). На верхней иллюстрации изображён флот русов, прибывший к Царьграду, а на второй, той что пониже - момент, когда патриарх окунает божественную ризницу Богородицы в воды Боспора, в результате чего флот русов был размётан, и угроза столице Византии была отведена.
То, что младенец Игорь был передан на руки Олегу - тема изображения уже на следующей странице Радзвилловской летописи - на самом верху этой страницы:
Совсем с катушек поехали.... Мдя, уж... Вот страница, на которой в РЛ говорится о смерти Рюрика и вокняжении Олега:
Если это так, тогда найдите, пожалуйста, в РЛ фрагмент текста, относящийся к этой миниатюре. Или Вы ее предлагаете оставить без текста?
Текст, который размещен на этой странице, к миниатюре никак не подходит:
"Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим".
Вдобавок ко всему, на следующей миниатюре изображен Олег, только лишь отправляющийся в поход на Киев. С Аскольдом и Диром он встретится, судя по миниатюрам, позже.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Зырянин: 15.12.2016 - 18:27 PM
В радзивилловской летописи полноценное хронологическое описание начинается со времени Вещего Олега с 882-го года. До этого периода память летописца подобна памяти трехлетнего ребенка, в которой нет связанного мировосприятия, но имеются отдельно всплывающие яркие картинки. Эти картинки есть в радзивилловской летописи, где рассказано о некоторых событиях середины девятого века. Но именно к этим картинкам текст полностью не соответствует содержанию миниатюр.
Бредите... Текст и миниатюры совпадают полностью. Кроме того, что пишет Арциховский, я и сам насколько успел просмотреть - убедился. А ваши фантазии - они не от здорового ума. Лечиться надо. Ибо симптомы шибко нехороши...
Более того, в хронике радзивилловской летописи есть вставки текста, где также рассказано о событиях середины девятого века, но в противоположность, к этому тексту отсутствуют миниатюры.
Ну и? Тоже мне, диво.
У меня для этого есть одно объяснение: 1. Радзивилловская летопись писалась в Киеве после десятого века.
Она не просто после 10 века писалась, а гораздо позже. И уж явно никак не ранее Нестора - данными которого регулярно пользуется.
2. Для повествования летописец использовал иконы и внутреннюю роспись первых церквей, который были построены в середине девятого века при подвижничестве апостолов Адриана II, Кирилла и Мефодия.
Какой ещй, нахир, апостол Адриан? Не было такого апостола. Никто о таком апостоле не пишет. Да и от "церквей 9 века" ничерта не осталось, чтобы судить о силе ваших измышлизмов.
Олега тогда в Киеве еще не было.
Значит, иконы и церкви были уже в Киеве времён Аскольда и Дира? Ну, допустим. Иконы - вообще несомненный указатель на византийское влияние (у западных европейцев эта форма культового искусства распространения не получила). Миниатюрная живопись в качестве сопровождения тектса Хроник (Летописей) - также очевидно заимствование чужеземных традиций.
С этих икон была сделана калька в летопись.
То есть, в летопись калькировались православные иконы церквей Киева времён Аскольда и Дира? Блестяще. А кто крестил Аскольда и Дира? И когда? Известно, что Моравия была крещена Мефодием (поскольку Кирилл уже умер) на новый лад только после 870 года, тогда как о первом крещении руси патриарх Фотий писал ещё в 867 году (Окружное послание):
Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.
Описание к этим миниатюрам летописец сделал так, как это позволяли веяния его времени.
Нет тут никакого описания к миниатюрам. тут есть текст летописи, сопровождающийся иллюстрациями. То есть, первичен текст, а не миниатюры. Не могут быть отдельно миниатюры и отдельно текст, коль скоро они на одном листе расположены. То что вы несёте - это выхлоп первоклассника. Так как вы пишете быть не могло ни по какой логике.
Веяния его времени не давали ответ, кто второй святой за спиной апостола Андрея
Это он же сам и есть. Та же борода и та же одежда зелёного цвета. Только на первом своём изображении он идёт со знаком благославения этой земли (то есть будущей Руси), а на втором - уже устанавливающим тут крест (символ будущего крещения Руси, где крест будет установлен крепко и навсегда).
и что за римская цифра II на иконе, поэтому в тексте о них нет ни слова.
Не может быть на славянском тексте латинских цифр. Тем более, что в Древности и в Средние Века людей для того чтобы их различить - по крайней мере на Западе - ещё не "оцифровывали".
3. Для повествования летописец использовал также древнейшую книгу, о которой он рассказал в тексте радзивилловской летописи. Называлась эта книга: "Первая книга моравов или общеславянская азбука". Авторы: Кирилл и Мефодий. Начиналась эта книга вот этим словами из радзивилловской летописи: "Был един язык (в переводе ошибочно "народ") славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских (В оригинале: Первой написана книга моравов, ее же прозвали славянской грамотой).
Бредятину то не несите. Это не Радзвилловская летопись, якобы в этом месте оригинальная и ни с чем не схожая, а стандартный текст Повести Временных Лет. Вот перевод Лихачёва:
Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских.
Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к ...."
Ну и? Первыми из славян были крещены мораване в 831-833 годах при князе Моймире I - предшественнике князя Ростислава и брата отца Святополка I. О них тут и речь - а не о руси. Впоследствии к уже крещённым мораванам и прибыли Кирилл и Мефодий, которые попытались провести реформу вершения культа, внедрив литургию на старославянском языке.
Далее в оригинале моравской азбуки упоминалась римская церковь, но поздний летописец в радзивилловской летописи из политических соображений заменил ее на греческую.
Бредите. Не было никакого оригинала РЛ, кроме её источника - Повести Временных Лет.
РЛ: "Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских. Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу, говоря: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги. Ведь не знаем мы ни греческого языка, ни латинского; одни учат нас так, а другие иначе, от этого не знаем мы ни начертания букв, ни их значения. И пошлите нам учителей, которые бы могли нам истолковать слова книжные и смысл их". Услышав это, царь Михаил созвал всех философов и передал им все сказанное славянскими князьями." По смыслу текста Ростислав, Святополк и Коцел вместе олицетворяли собой весь славянский мир, включая полян и Киев. Их решение о призвании Кирилла и Мефодия распространялось и на Киев. Иначе им вообще в русском летописании места бы не нашлось.
Ничего не по смыслу. В данном случае речь идёт конкретно о славянах Моравии и Паннонии (мораванах, чехах, словаках, хорватах). И ни о каком Киеве.
Вы не из того места летописи взяли фотки. Надо взять из текста договора Олега с Византией, потому что летописец попытался сделать с него полную кальку и по этой кальке видно, что в более древнем варианте (а договор был составлен гораздо раньше радзивилловской летописи) буква "с" отсутствовала.
Договоры Олега с Византией - вообще выдуманы Нестором, скорее всего. Иначе бы византийцы не преминули написать о том, что некий добрый молодец Царьград чуть не взял. Но не пишут...
Совсем с катушек поехали.... Мдя, уж... Вот страница, на которой в РЛ говорится о смерти Рюрика и вокняжении Олега:
Если это так, тогда найдите, пожалуйста, в РЛ фрагмент текста, относящийся к этой миниатюре. Или Вы ее предлагаете оставить без текста?
На приведённой вами миниатюре, изображён тот момент, что у Олега на коленях находится младенец Игорь. А никакого мёртвого Рюрика там нема. Есть ещё некоторая толпа перед сидящим на троне князем, и один выступающий из толпы человек. Интерпретировать эту толпу можно по разному. Это могут быть и родственники Рюрика, пришедшие просить за младенца Игоря, это может быть и собравшаяся здесь вместе русь, стоящая перед новым князем и находящимся на его коленях младенцем - символом того, что княжеская власть ожидала Игоря в будущем. В принципе, выступающий вперёд из толпы к Олегу человек с мечём в ножнах может быть и сам Рюрик. Можно представить себе и иную интерпретацию этого изображения: Рюрик, сидя на троне с младенцем Игорем, призвал пред свои очи русь и знать из числа руси, и выбирает из их числа того, кому он намерен после своей смерти доверить и княжескую власть, и судьбу своего маленького сына.
В любом случае, иллюстрация подобрана именно к тому, о чём повествуется в тексте, а не к тому, о чём вы тут нафантазировали.
Текст, который размещен на этой странице, к миниатюре никак не подходит: "Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим".
Данная иллюстрация расположена в самом верху страницы, ПЕРЕД началом текста. Что означает, что она иллюстрирует то, что изображено в самом конце предыдущей страницы - а именно тот момент, когда происходит смена власти от Рюрика к Олегу, и обретение последним как княжеской власти, так и судьбы малолетнего Игоря, сидящего на коленях человека, усевшегося на троне.
Вдобавок ко всему, на следующей миниатюре изображен Олег, только лишь отправляющийся в поход на Киев. С Аскольдом и Диром он встретится, судя по миниатюрам, позже.
Именно так. Потому что вокняжение Олега в Новгороде, на смену Рюрику, произошло в 879 году, тогда как захват Олегом Киева у Аскольда и Дира в произошёл позже - в 882 году.
Так что в миниатюрах Радзвилловской летописи хронологический порядок вполне сохранён. У вас - наоборот...
О Сёмунде Мудром есть пока ещё на Ульвдалире (хотя многое из того что там было раньше - например сборник извещений в сагах об Альдейгьюборге - уже не нахожу там):
Мы ж вроде решили не пользоваться народными байками,не?
Энди,Вы ж читайте что Вам пишут. Я Вам про вояк пишу. Разве вояка-свей может быть "вещим". Вы ж утверждаете,что Олег-это "светский" правитель.
Ну и? я же вам показал, что бог войны и царь богов Один был вещим. И знаменитый воин Старкад был по сути дела "вещим" (то есть мудрым). И все другие примеры - тоже к месту.
Да так ничё.. Вы по-прежнему в свеев веруете?
А вы - в то, что кельты и готы - это всё одно?
Я Вас боюсь.
Бояться, думаю, вам больше уже нечего. Всё худшее что с вами могло приключиться (я имею в виду проблемы с головой) - уже приключилось. Более уже вам бояться нечего.
На приведённой вами миниатюре, изображён тот момент, что у Олега на коленях находится младенец Игорь. А никакого мёртвого Рюрика там нема.
Вот и странно, что нет. А должен быть. Потому что на этой страничке написано "умер Рюрик". Событие нетривиальное. Но смерти Рюрика на миниатюре нет. Зато есть дядька, живее всех живых, который передает младенца другому дядьке.
Это он же сам и есть. Та же борода и та же одежда зелёного цвета. Только на первом своём изображении он идёт со знаком благославения этой земли (то есть будущей Руси), а на втором - уже устанавливающим тут крест (символ будущего крещения Руси, где крест будет установлен крепко и навсегда).
А второй кто за ним с нимбом, не подскажите? Почему на миниатюре два служителя вместе, а в описании только апостол Андрей?
Ну и? Первыми из славян были крещены мораване в 831-833 годах при князе Моймире I - предшественнике князя Ростислава и брата отца Святополка I. О них тут и речь - а не о руси. Впоследствии к уже крещённым мораванам и прибыли Кирилл и Мефодий, которые попытались провести реформу вершения культа, внедрив литургию на старославянском языке.
Святополк, Ростислав и Коцел указаны в контексте с фразой "был един народ славянский". По сказанию летописца власть Коцела, Ростислава и Святополка распространялась на весь славянский мир, а раскол в нем произошел позже.
Сообщение отредактировал Зырянин: 15.12.2016 - 22:20 PM
мне это очень сложно Вам объяснить. Но я попробую может потому,что в договоре Олега сказано "мы из рода русского"?
Сказано. И при чём тут кельты?
Вот и странно, что нет. А должен быть. Потому что на этой страничке написано "умер Рюрик". Событие нетривиальное. Но смерти Рюрика на миниатюре нет. Зато есть дядька, живее всех живых, который передает младенца другому дядьке.
Редко изображается в русско-византийской живописи собственно момент смерти. Особенно если он не несёт никакого глубинного символического значения.
А второй кто за ним с нимбом, не подскажите? Почему на миниатюре два служителя вместе, а в описании только апостол Андрей?
Это тот же самый апостол Андрей - те же борода и зелёная одежда. Первый образ святого Андрея формирует рукой знак благословения Земли Русской, а второй - просто устанавливает крест.
