Гражданские войны Мария-Суллы-Цезаря и свидетельствуют о том, что "старый Рим" находился в кризисе, вызванным завоеванием слишком большой империи. Пришлось уступать права сначала италийцам, потом испанцам и галлам, а потом и всем остальным. Интересно что первой пала Западная Империя, куда входили многие романизированные народы, усвоившие римскую культуру. Восточная же империя, воспринявшая явно чуждую римлянам восточную культуру, продержалась гораздо дольше.
Можно сказать что причиной гибели Рима были военные поражения, а не та или иная религия. Но ведь все когда-нибудь кончается, а Рим держался долго и достойно. Но императорская чехарда показывает, что механизм осуществления высшей власти был далек от идеала, это так сказать темное пятно на блеске римской цивилизации.
Что касается сходства между христианством и иудаизмом, то они разделились достаточно рано, христианство было простой, открытой и демократичной религией, в отличии от сложного и закрытого иудаизма. Потому-то христианство и имело успех, что приглушало социальные конфликты - создавало иллюзию равенства при сохранении фактического неравенства.
кто такие римляне? вроде бы они образовались из трех родов - этрусков, сабинян и еще кого-то) По другой версии они делились на "местных" патрициев и пришлых плебеев. Но я все это смутно помню. Долгое время царский период рима счтиался выдумкой, но потом существование Тарквиниев было доказано. Стыдно мне рассуждать об этом в присутствии экспертов по античности))) Факт тот, что римское гражданство было весьма ценной привилегией и даже союзникам-италийцам его не хотели давать по=хорошему. Т.е. римская "нация" определенно существовала)
Гражданские войны Мария-Суллы-Цезаря и свидетельствуют о том, что "старый Рим" находился в кризисе, вызванным завоеванием слишком большой империи. Пришлось уступать права сначала италийцам, потом испанцам и галлам, а потом и всем остальным.
И это тоже. Однако, будучи бесправными, жители провинций не отказывались от борьбы за свои права. Были активны. Именно поэтому Республика была полна жизни. А империя превратилась в систему где руководил принцип личной выгоды. Единственный настоящий вопрос на политической повестке, который стоял, заключался в том, какой претендент на власть победит в междоусобной борьбе, и какая группировка или какие солдаты от этого выиграют. Потому что даже уравняв всё население в правах гражданства, императоры очень скоро принизили - но теперь уже не часть, а абсолютно всё - население империи, начиная вводить доминат (первые поползновения, кажется - диадема Элагабала).
Интересно что первой пала Западная Империя, куда входили многие романизированные народы, усвоившие римскую культуру. Восточная же империя, воспринявшая явно чуждую римлянам восточную культуру, продержалась гораздо дольше.
Вопрос как бОльшей стабильности (потому что греческая культура, главенствовавшая на востоке, царила там ещё задолго до римского завоевания), так и вопросов более практических, как например бОльшего внешнего давления.
Можно сказать что причиной гибели Рима были военные поражения, а не та или иная религия.
Проблемы всегда могуть быть двух сортов: внутренняя слабость и внешнее давление. Я хочу сказать, что если человек умер от того, что он заболел, это означает, где-то, и то, что его организм воспринял эту болезнь, а не отразил её.
Но ведь все когда-нибудь кончается...
Эти ваши слова напоминают мне О граде Божьем и о граде земном. Город земной обречён на гибель. Город небесный - вечен. Конечно, ничто не вечно под луной. Но всё всегда можно оптимизировать. Я хочу сказать, что если власти умеют создавать стимул для населения к действию, а население не мычит как быдло в ответ, но активно живёт, то государство жизнеспособно. А когда у населения нет желания, и власти ему его не дают - как это стало в Риме - то пиши пропало. Если не готы, то гуны, не гунны так персы... В общем, кто-нибудь да разрушит и погубит. Сальвиан Массалийский, Сидоний Аполлинарий и др. - они всё прекрасно видели. Всё происходило на их глазах. Ничего не менялось... Решение пришло извне. Кавафис ("В ожидании варваров") писал по этому поводу:
В ожидании варваров
- Чего мы ждем, сошедшись здесь на площади?
- Да, говорят, придут сегодня варвары.
- Так почему бездействие и тишина в сенате?
И что ж сидят сенаторы, не пишут нам законов?
- Да ведь сегодня варвары придут сюда.
Сенаторам не до законов более.
Теперь писать законы станут варвары.
- А император наш зачем, поднявшись рано утром,
У главных городских ворот на троне восседает
В своем уборе царственном и в золотой короне?
- Да ведь сегодня варвары придут сюда.
И император наш готов принять
их предводителя, - он даже приготовил
указ, чтобы тому вручить: указом сим
ему дарует титулы и звания.
- А консулы и преторы зачем из дому вышли
сегодня в шитых золотом, тяжелых багряницах?
Зачем на них запястия все в крупных аметистах
и перстни с изумрудами, сверкающими ярко,
и опираются они на посохи резные,
из золота и серебра, в узорах прихотливых?
- Да ведь сегодня варвары придут сюда,
так роскошью им пыль в глаза пустить хотят.
- А что же наши риторы не вышли, как обычно,
Произносить пространные торжественные речи?
- Да ведь сегодня варвары придут сюда,
а варвары не любят красноречия.
- А отчего вдруг поднялось смятение в народе
и озабоченно у всех враз вытянулись лица,
и улицы и площади стремительно пустеют,
и по домам все разошлись в унынии глубоком?
Уже стемнело - а не видно варваров.
Зато пришли с границы донесения,
что более не существует варваров.
И как теперь нам дальше жить без варваров?
Ведь варвары каким-то были выходом.
Перевод Ирины Ковалевой. 2004 г.
Но ведь все когда-нибудь кончается, а Рим держался долго и достойно. Но императорская чехарда показывает, что механизм осуществления высшей власти был далек от идеала, это так сказать темное пятно на блеске римской цивилизации.
Вся система была где-то ошибочной. То есть, всё было построено на личных взаимоотношениях людей. Система знакомств и покровительств (иногда покупных). Императоры во время принципата мечтали только о введении абсолютарной власти. Сенат мечтал о своём, тоже никому не нужном. Аристократия завидовала сенаторам. Ниже была чернь. А в самой основе - крепостные и рабы. Римляне создали законодательство, близкое к идеальному. Оно до сих пор образец. А функционированность законности была всё ниже и ниже. Важнее были личные интересы императора или магнатов, чем законность.
Что касается сходства между христианством и иудаизмом, то они разделились достаточно рано, христианство было простой, открытой и демократичной религией, в отличии от сложного и закрытого иудаизма. Потому-то христианство и имело успех, что приглушало социальные конфликты - создавало иллюзию равенства при сохранении фактического неравенства.
Христианство не стало сразу открытым. Проповедь Павла открыла двери, главным образом. Тот же Пётр предпочитал иудеев делать христианами, пока не встретил Павла.
Факт тот, что римское гражданство было весьма ценной привилегией и даже союзникам-италийцам его не хотели давать по=хорошему. Т.е. римская "нация" определенно существовала)
До начала 3 века существовала, более-менее (хотя и пополнялась постоянно специальными указами о предоставлении гражданства людям, городам и даже народам). С тех пор (212 год) римляне - это всё свободное население империи.
Вот я все пытаюсь выяснить у местных спецов по античности, кто такие "коренные римляне"?
В ответ говорят, что "римлянин" это не национальность, "римлянин" это гражданство.
Я как профан в этом вопросе выскажусь на эту тему.
Для меня это очень легкий вопрос, США=Рим, крепкий мультинациональный котел, пришел-заслужил-стал.
- Я римлянин, живу 10лет здесь, плачу налоги, по национальности я Гот. Для меня это звание и образ жизни/мысли, если что то станет угрожать моему образу жизни, сенат пошлет легионы. А я проголосую, потому что я римлянин.(ну вот так как то я себе это представляю) .
Я как профан в этом вопросе выскажусь на эту тему.
Для меня это очень легкий вопрос, США=Рим, крепкий мультинациональный котел, пришел-заслужил-стал.
- Я римлянин, живу 10лет здесь, плачу налоги, по национальности я Гот. Для меня это звание и образ жизни/мысли, если что то станет угрожать моему образу жизни, сенат пошлет легионы. А я проголосую, потому что я римлянин.(ну вот так как то я себе это представляю) .
Такое было бы возможным лишь после 212 года; до этого периода гражданство (= национальность) предоставлялось посредством постановления.
Энди, я прошу прощения, что не цитирую, у меня перестала работать функция вставки
***********************
Павел это и есть христианство, все что до Павла это иудео-христианство. Правда сами римляне не делали различия между иудеями и христианами, считая и тех и других безумными фанатиками, да еще и врагами государства. Тут они проявили высокомерие - лояльность государству определялось готовностью приносить жертву статуе императора. Но ведь мы же не приносим жертвы статуям руководителей, тем не менее мы очень их любим)))))))
А что касается того, что население превращается в безразличное быдло, так на то и нужно правительство (республиканское или императорское) чтобы населением руководить. Чем больше становился Рим, тем меньше в нем оставалось свободы (это совершенно логично). Про банк говорят too big to fail. Рим раздулся до того, что стал too big not to fail))
Я как профан в этом вопросе выскажусь на эту тему.
Для меня это очень легкий вопрос, США=Рим, крепкий мультинациональный котел, пришел-заслужил-стал.
- Я римлянин, живу 10лет здесь, плачу налоги, по национальности я Гот. Для меня это звание и образ жизни/мысли, если что то станет угрожать моему образу жизни, сенат пошлет легионы. А я проголосую, потому что я римлянин.(ну вот так как то я себе это представляю) .
Мне это кажется подозрительным, такая версия, потому что государствообразующим народом Восточной Римской империи были греки.
Можно сколько угодно рассуждать, что восточный римлянин это прежде всего гражданство, но по мне, восточный римлянин (по крайне мере начиная с разделения Римской империи на Восточную и Западную), это прежде всего грек.
А вот кто такой западный римлянин, лично мне непонятно, да можно говорить, что там типа было как сейчас в США, но не знаю, как то странно это мне кажется.
лояльность государству определялось готовностью приносить жертву статуе императора. Но ведь мы же не приносим жертвы статуям руководителей, тем не менее мы очень их любим)))))))
Лояльность государству проявляется в выполнении тех обязанностей, что на тебя наложены. Следует видеть не только внешнее проявление тупости христиан в отказе жертвоприношений императору как главе гос-ва, но и саму их вредоносную сущность - как напр. отказ от службы в армии и насаждении вредоносного для ЛЮБОГО гос-ва принципа отказа от всего земного и сосредоточения на несбыточном.........
А что касается того, что население превращается в безразличное быдло, так на то и нужно правительство (республиканское или императорское)
Это необходимо исключительно при монархическом правительстве - особенно образца домината - именно поэтому Константин и легализовал христиан, как особо преуспевших в отуплении народных масс. Тем более, что они хорошо усвоили холуйский принцип "вся власть от бога"!
А вот кто такой западный римлянин, лично мне непонятно, да можно говорить, что там типа было как сейчас в США, но не знаю, как то странно это мне кажется.[/quote] Мода,римляне приходя на новые земли прежде всего показывали элите новый образ жизни,весьма комфортный.И это срабатывало,далее этому подражали и остальные слои.Римлянин -имперский космополит на деле защищенный работающими законами империи.Это просто новый качественный уровень жизни!
ну а чем древний римлянин отличается от древнего грека? у римлян был свой город, свой язык, свои законы, история и религия. В античном мире государство было привязано к полису, а не к нации. Соответственно не было греков или итальянцев, а были римляне, афиняне, спартанцы и т.д. А с США можно сравнить лишь позднюю империю, да и то это будет неточностью. Ведь США основано на ассимиляции, там нет штата для поляков, штата для ирландцев и т.д. А древний Рим скорей напоминал СССР или Австро-Венгрию, отсюда и центробежные процессы.
г-н Марцелл, ну почему тупость? это идейная убежденность. Нам древний Рим представляется великолепным, а тогдашним пролетариям он казался чудовищем. Уже у Павла мы читаем примирительные сентенции - Нет власти аще не от бога, раб да останется рабом. Тертуллиан уже издевается над язычниками - Вы нас не признаете, а мы уже захватили все ваши места, а вам оставили только языческие храму. Здесь видно стремление разрушить не государство, а старую систему ценностей.
Потом языческий культ не мог составить альтернативы монотеизму. Ну какой интеллектуал будет считать богом Приапа в виде огородного пугала с огромным фаллосом?))) Скорей уж это глупость - все эти смешные Вакхи, Приапы, Крепитусы и т.д. Монотеизм куда более респектабелен. Это вполне логичная цепочка политеизм-монотеизм-деизм-агностицизм. Конечно и христианство не является строго говоря монотеизмом, но это уже тонкости. Шопенгауэр писал что у человека два центра воли - гениталии и голова. Так вот язычники обожествляли низменные страсти, а христиане пытались возвысится духом, хотя результат был печальный.
Конечно падение Рима и античной культуры было тяжелой катастрофой, породившей мрачную и бессмысленную эпоху средневековья. Средневековье это было просто ужасно. Сидел какой-нибудь монах в своей келье и писал всякую ерунду. Например - кошка в жару лижет змей, и от этого она изнутри превращается в змею. А все потом 300 лет повторяли эту чушь, ну как же, ведь это грамотный человек писал, монах, он не мог ошибиться((( Но виноваты в падении римской цивилизации скорее светские власти, не сумевшие наладить эффективную систему обороны.
Чтобы доказать, что христианство не является пацифистской религией, достаточно вспомнить крестоносцев и их образ действий.
Идейная убежденность на грани фанатизма это и есть тупость. Или Вы полагаете, что христиане жарились на железных решетках ради достижения высшего интеллекта?
Нам древний Рим представляется великолепным, а тогдашним пролетариям он казался чудовищем.
Кто это Вам сказал?
у Павла мы читаем примирительные сентенции - Нет власти аще не от бога, раб да останется рабом.
Павел вообще-то римский гражданин со всеми вытекающими отсюда последствиями..........
Тертуллиан - продукт развитого христианского фанатизма..........
Ну какой интеллектуал будет считать богом Приапа в виде огородного пугала с огромным фаллосом?
Ну только не надо смешить утверждением, что распятый еврейский преступник больше годится для образа бога, нежели Юпитер или Марс.......
Монотеизм куда более респектабелен.
Это прежде всего примитивизм, который и привлек своей незамысловатостью разного рода чернь.......правда впоследствии оброс всякими побочными глупостями, но это уж .......... неизбежность дурацкой концепции......
Так вот язычники обожествляли низменные страсти, а христиане пытались возвысится духом, хотя результат был печальный.
Мода,римляне приходя на новые земли прежде всего показывали элите новый образ жизни,весьма комфортный.И это срабатывало,далее этому подражали и остальные слои.Римлянин -имперский космополит на деле защищенный работающими законами империи.Это просто новый качественный уровень жизни!
Чем больше расширялось общество равноправных граждан, тем слабее работали законы.
Потом языческий культ не мог составить альтернативы монотеизму. Ну какой интеллектуал будет считать богом Приапа в виде огородного пугала с огромным фаллосом?))) Скорей уж это глупость - все эти смешные Вакхи, Приапы, Крепитусы и т.д. Монотеизм куда более респектабелен. Это вполне логичная цепочка политеизм-монотеизм-деизм-агностицизм.
А античный политеизм и приходил время от времени к монотеизму. Все концепции греческого политеизма к концу Древнего мира уже полностью объясняли множественность и единичность божественного начала. Потому что, кроме политеистических тенденций дробления божественного начала, в философии шла тенденция у единению множества в одном. Это видно и у Платона, и у неоплатоников, и у Макробия в его Сатурналиях. На бытовом уровне, квинтэссенция божества и божественной энергии в глазах простолюдин - это Солнце. Поэтому и Эхнатон обожествлял солнечный диск (в виде бога Атона, изображавшегося в форме солнечного диска), и для митраистов в центре их миропонимания находилось солнце (Васильев считал, что Констанций Хлор был именно митраистом - вне зависимости как его миропонимание было позднее искажено прихлябатаями Константина Великого из числа христиан-хронистов). И Юлиан реформировал Античную религию вокруг культа солнца, чтобы противопоставить исконные ценности новому. Конечно, Элагабал также вводил именно культ солнца.
Не случайно всё это. И корни этого зиждятся в концепциях высказанных ещё Платоном. Недаром считается, что Платон, Аристотель и стоики стоят у истоков христианской религии, поскольку именно посредством их философских взглядов христианству удалось отстоять целесообразность своих догматов в сложных религиозных спорах с язычниками во 2-4 веках новой эры.
Конечно и христианство не является строго говоря монотеизмом, но это уже тонкости. Шопенгауэр писал что у человека два центра воли - гениталии и голова. Так вот язычники обожествляли низменные страсти, а христиане пытались возвысится духом, хотя результат был печальный.
А Фройд показал, что человеком правят две страсти: страх перед смертью и желание размножаться, чтобы таким образом увековечить себя, любимого, в потомстве. По моему, поиск христианства не заключался в каком-то поиске моральных ценностей. Потому что их оно унаследовало у древних философов (особенно у стоиков, если говорить о миропонимании, и о взглядах на роль человека в обществе). Христианство играло на другой струнке. Столь же низменной, как народные культы языческих богов. Но если язычество действительно искало удовлетворения и радостях жизни (за исключением мистических культов, направленность духовного поиска которых была сродни христианству), то христианство было в поиске спасения от страха смерти (также как и античные философы, но поиск христианства был на уровне духовной веры, а поиск философов - на уровне попытки узнать причины страха, чтобы искоренить его).
Поскольку христиане относились как правило к самым низшим слоям общества (хотя и не без значительных исключений), они предпочитали вершение культа умеренного, не требовавшего больших затрат. Их отказ от участия в вершении официальных культов, на что власти затрачивали огромные средства, не без причин казался властям бунтом. Так оно и было. Это был тихий бунт большинства сторонников новой религии. И агитаторы играли на этом тоже. Все, кто был недоволен своей жизнью, властями, огромными расходами на зрелища, социальной несправедливостью - массами стекались в лоно христианства. Я не знаю, сколько конкретно было христиан при Антонине Пие, Марке Аврелии, Диоклетиане или Константине Великом. Как не знаю и численности римского населения. Но знаю точно, что процент христиан для восточной половины РИ был уже достаточно велик даже ещё в конце 2 века.
В таких условиях победить христианство было невозможно.
Конечно падение Рима и античной культуры было тяжелой катастрофой, породившей мрачную и бессмысленную эпоху средневековья. Средневековье это было просто ужасно. Сидел какой-нибудь монах в своей келье и писал всякую ерунду. Например - кошка в жару лижет змей, и от этого она изнутри превращается в змею. А все потом 300 лет повторяли эту чушь, ну как же, ведь это грамотный человек писал, монах, он не мог ошибиться((( Но виноваты в падении римской цивилизации скорее светские власти, не сумевшие наладить эффективную систему обороны.
Конечно, вы имеете право на собственное мнение. Однако, зная, во что превратилось римское общество в 4 веке (и даже ещё с конца 3 века), нельзя не констатировать, что рост силы христианства пагубно сказывался на настроениях населения и на возможностях РИ. Успехи германцев объяснимы, в частности, тем, что они, попав на службу Риму, получили доступ к военным арсеналам, познакомились с римской системой организации войны во всех её фазах, начиная с обеспечения фуражировки и завершая передвижением войск, применением метательных орудий или систем осады и штурма. И если войны с германцами были в целом успешны для Рима до конца правления Констанция Второго, то со времён Адрианопольской битвы ничего более ничейных положений, и это в лучшем случае, РИ в противостоянии с готами достигнуть уже не могла. А готы были далеко не единственным противником империи. И что позволило так широко проникнуть варварам в войсковые римские структуры? В первую очередь - нежелание населения участвовать в отбывании службы. Сперва государство, идя на уступки, стало дозволять откуп. Потом дело дошло до дезертирства рекрутов, не желавших или не бывших в состоянии платить откупные.
Государство - это система, организм. Если эту систему крушить извнутри, то она не выдержит. Если народ в своей массе не любит системы управления, которая сложилась, то государство перестаёт быть жизнеспособным. Вот что произошло с РИ.
Чтобы доказать, что христианство не является пацифистской религией, достаточно вспомнить крестоносцев и их образ действий.
РИ и Средние века - это разные эпохи. Для первых христиан идея крестового похода была сама по себе немыслимой. Христос - это любовь... Первые христиане и католики 11-15 веков, это абсолютно разные люди и концепции мировоззрения.
Странно получается в вашей дискуссии, христианство отличное программное обеспечение для оболванивания, и укрепления вертикали власти,согласен. Но с другой стороны, христианство не может защитить голема, ибо плодит равнодушных-ожидающих чего то там потом? В идеале, в центре страны христианство управление и развитие, на границах язычники защита государства?
Хочу добавить, надумалось мне тут, знаю что к теме отношения не имеет, но все же:
Как известно, те страны, где основным алькогольным напитком было вино, рано или поздно уступали лидерство своим собратьям, которые употребляли пиво. Египтяне пили пиво и были продолжительное время "Светочем Разумной Цивилизации в окружении невежества и мрака", а потом переняли у эллинов этот виноградный разврат и слились. Затем Рим как только встретились с пожирателями пива т.е. германцами так и начали проигрывать.Франция уступила лидерство Германии на континенте, Англия много веков была ведущей державой и уступила лидерство лишь США, где первыми применили ноу-хау: стали употреблять "просто пиво" безо всяких сортов. Латинская Америка, употребляющая вино, навсегда останется на задворках большой игры.
Сообщение отредактировал Центурион: 25.03.2015 - 11:25 AM
Странно получается в вашей дискуссии, христианство отличное программное обеспечение для оболванивания, и укрепления вертикали власти,согласен.
Христианство это отличное средство для оболванивания, а по мысли Константина ДОЛЖНО было явиться средством укрепления власти. Однако этого не произошло - уже при его жизни церковники бросились "мочить" друг друга на своих многочисленных и бессмысленных соборах, утопая в болтологических спорах о том, чего нет! Результатом стало умножение множества ересей и течений и в результате даже императоры были вынуждены искать которое из них будет для них выгодней......например Валентиниан - ортодокс, Валент - арианин........
В идеале, в центре страны христианство управление и развитие, на границах язычники защита государства?
