Довоенная Польша была настроена очень сильно антисоветски, да и пусть и не на официальном уровне, но были популярны территориальные притязании к восточному соседу. С Гитлером были очень хорошие отношения и даже вместе поделили ЧС. В принципе вся логика политического процесса должна была подталкивать Польшу в антикоминтерновский пакт, об этом много тогда писала пресса, именно такой сценарий 1938 году прогнозировали в Берлине и Москве.
Но история пошла по другому пути. Гитлер обвинил в срыве сближения с Польшей Англию. Так ли он был в этом прав?
Советская и российская историография считает, что АиФ в пред военные годы канализировали агрессию Гитлера на СССР. А для этой агрессии Польша необходима в союзе с Германией.
Вот только получается, если к союзу Германия, Италия, Япония присоединится и Польша, то СССР в войне обречен. По крайней мере так воспринималось современниками, военную мощь РККА сильно недооценивали.
А что после разгрома СССР? АиФ остается против победившего блока во главе с Германией. Что категорически не могло устроить АиФ.
От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток?
Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?
Довоенная Польша была настроена очень сильно антисоветски, да и пусть и не на официальном уровне, но были популярны территориальные притязании к восточному соседу. С Гитлером были очень хорошие отношения и даже вместе поделили ЧС. В принципе вся логика политического процесса должна была подталкивать Польшу в антикоминтерновский пакт, об этом много тогда писала пресса, именно такой сценарий 1938 году прогнозировали в Берлине и Москве.
В Польше некоторые историки до сих пор считают именно такой путь был оптимальным https://inosmi.ru/wo...929/222599.html
Но история пошла по другому пути. Гитлер обвинил в срыве сближения с Польшей Англию. Так ли он был в этом прав?
Советская и российская историография считает, что АиФ в пред военные годы канализировали агрессию Гитлера на СССР. А для этой агрессии Польша необходима в союзе с Германией.
Вот только получается, если к союзу Германия, Италия, Япония присоединится и Польша, то СССР в войне обречен. По крайней мере так воспринималось современниками, военную мощь РККА сильно недооценивали.
А что после разгрома СССР? АиФ остается против победившего блока во главе с Германией. Что категорически не могло устроить АиФ.
От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток?
Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?
На сколько мне известно, современные российские историки в наше время отказываются от версии намеренного канализирования Англией и Францией агрессивных намерений Германии на Восток. Не всегда то, что сделано в результате глупости, объязательно имело злономеренный план. ИМХО, Черчиль прав, указывая в качестве причины миллитаризации Германии недопустимое и, как показало дальнейшее развитие событий, ошибочное попустительство со стороны правящих кабинетов АиФ. Ошибка? Да. Злономеренный план? Вряд ли. А Польша в 30-ых притворялась демократическим государством из блока стран, возглавляемых признанными демократиями Англией и Францией. Если бы они примкнули к антикоминтерновскому пакту, тем самым, они одновременно присоединились бы к блоку государств, с которым Англия и Франция была в противостоянии. Тем самым, они лишились бы демократического лоска, и поддержки данными государствами на Международной арене. На это они пойти никак не могли. Они же для себя угрозу усматривали не в Германии, а в СССР? Против СССР им была необходима защита и поддержка гегемонов того периода, именно АиФ. Откровенно выбрать другой блок они не могли. В этом я вижу причину неприсоединения.
От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток? Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?
Требование о вступлении в Антикоминтерновский пакт было предъявлено Польше в начале 39 г. "в одном пакете" с требованиями о Данциге и польском коридоре. Поскольку требования о Данциге и коридоре польское правительство сочло неприемлемыми, то и вопрос о присоединении к пакту не мог обсуждаться. По сути Германия требовала от Польши стать ее сателлитом, на что амбициозное польское руководство не хотело согласиться. Польша претендовала на статус великой державы и не хотела быть младшим партнером ни Германии, ни СССР.
От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток? Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?
Требование о вступлении в Антикоминтерновский пакт было предъявлено Польше в начале 39 г. "в одном пакете" с требованиями о Данциге и польском коридоре. Поскольку требования о Данциге и коридоре польское правительство сочло неприемлемыми, то и вопрос о присоединении к пакту не мог обсуждаться. По сути Германия требовала от Польши стать ее сателлитом, на что амбициозное польское руководство не хотело согласиться. Польша претендовала на статус великой державы и не хотела быть младшим партнером ни Германии, ни СССР.
Так, что получается это просто ошибка немецкой дипломатии, а точнее лично Гитлера? Можно было отказаться временно от требований и предложить одни плюшки. Сталина то Гитлер по сути купил за три дня до начала запланированного нападения на Польшу. А договорится с советами это в целом более сложно, менее предсказуемо и высокие потери в имидже.
Вообще если рассматривать чисто прагматически, кого покупать Москву или Варшаву, то последняя предпочтительнее. Намного меньше рисков (не надо воевать на два фронта), больше дивиденды от победы. Многие во второй половине тридцатых рассматривали именно такой сценарий и уж точно не дружбу Гитлера со Сталиным.
Победа над СССР в блоке с Японией, Италией, Польшей и вероятно рядом малых стран очень многое бы дало Германии. Смыть позор поражения, рынки сбыта, земли для колонизации. И главное нет тех рисков на которые пришлось идти Гитлеру.
Логика говорит, что надо было покупать именно поляков. Но польская упертость и надменность, похоже просто бесила Гитлера, сыграл личностный фактор.
Довоенная Польша была настроена очень сильно антисоветски, да и пусть и не на официальном уровне, но были популярны территориальные притязании к восточному соседу. С Гитлером были очень хорошие отношения и даже вместе поделили ЧС. В принципе вся логика политического процесса должна была подталкивать Польшу в антикоминтерновский пакт, об этом много тогда писала пресса, именно такой сценарий 1938 году прогнозировали в Берлине и Москве.
В Польше некоторые историки до сих пор считают именно такой путь был оптимальным https://inosmi.ru/wo...929/222599.html
Но история пошла по другому пути. Гитлер обвинил в срыве сближения с Польшей Англию. Так ли он был в этом прав?
Советская и российская историография считает, что АиФ в пред военные годы канализировали агрессию Гитлера на СССР. А для этой агрессии Польша необходима в союзе с Германией.
Вот только получается, если к союзу Германия, Италия, Япония присоединится и Польша, то СССР в войне обречен. По крайней мере так воспринималось современниками, военную мощь РККА сильно недооценивали.
А что после разгрома СССР? АиФ остается против победившего блока во главе с Германией. Что категорически не могло устроить АиФ.
От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток?
Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?
На сколько мне известно, современные российские историки в наше время отказываются от версии намеренного канализирования Англией и Францией агрессивных намерений Германии на Восток. Не всегда то, что сделано в результате глупости, объязательно имело злономеренный план. ИМХО, Черчиль прав, указывая в качестве причины миллитаризации Германии недопустимое и, как показало дальнейшее развитие событий, ошибочное попустительство со стороны правящих кабинетов АиФ. Ошибка? Да. Злономеренный план? Вряд ли. А Польша в 30-ых притворялась демократическим государством из блока стран, возглавляемых признанными демократиями Англией и Францией. Если бы они примкнули к антикоминтерновскому пакту, тем самым, они одновременно присоединились бы к блоку государств, с которым Англия и Франция была в противостоянии. Тем самым, они лишились бы демократического лоска, и поддержки данными государствами на Международной арене. На это они пойти никак не могли. Они же для себя угрозу усматривали не в Германии, а в СССР? Против СССР им была необходима защита и поддержка гегемонов того периода, именно АиФ. Откровенно выбрать другой блок они не могли. В этом я вижу причину неприсоединения.
Это конечно тоже имело значение хотя с Францией поляки в 1938 году вроде разругались.
Все равно Гитлер слишком мало уделил усилий в попытке купить поляков и слишком быстро стал думать, как их удалить с политической арены военным путем.
Что еще интересно, то, что даже в Финляндии похоже рассматривали вариант именно Германо-польского похода на СССР.
Финские политики и не скрывали, что они готовились к войне против СССР, но в составе широкой коалиции.
При том строилось огромное количество аэродромов и пустых складов для не свой армии. Проводилось силами авиацией глубокие разведывательные рейды в глубь территории СССР.
Так, что получается это просто ошибка немецкой дипломатии, а точнее лично Гитлера? Можно было отказаться временно от требований и предложить одни плюшки. Сталина то Гитлер по сути купил за три дня до начала запланированного нападения на Польшу. А договорится с советами это в целом более сложно, менее предсказуемо и высокие потери в имидже.
В наше время часто высказывается мнение, что германско-польская война была ошибкой польского правительства. Поляки сильно переоценивали свой военный потенциал, и вели себя с излишним высокомерием. Правда Гитлер не ограничился бы Данцигом, он претендовал на всю немецкую Польшу, но какой-то кусок территории он соглашался оставить полякам, если бы те уступили его требованиям.
А договорится с советами это в целом более сложно, менее предсказуемо и высокие потери в имидже.
СССР имел то, чего не имела Польша - продовольствие и сырье, в котором германская экономика сильно нуждалась. Что касается до идеологического конфуза, то и нацисты и большевики действительно оказались в неловкой ситуации, но все же стороны ПРМ пошли на это ради территориальных захватов.
Похоже нельзя купить того, кто даже не хочет с тобой говорить на эту тему. Решение скорее всего было принято в Лондоне, но это значения уже не имеет.
О походе на Советский Союз и создание прогерманской Великой Украины много говорили в то время в западной прессе и в дипломатических кругах и вероятно в Англии решили, что такая война вот совсем не в их интересах.
Тут уже не от Гитлера зависело, а от самостоятельности и дальновидности польских политиков.
Встречал еще мнения, что поляки спохватились к 20 августа 1939 года, но было уже поздно.
Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).
Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.
Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).
Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.
Самое крайнее утверждение неверное: летом 39-го бравировать победой над японцами СССР не могли, так как, сражение на Халхин-голе было еще в разгаре. Решающее наступление советских войск началось только 20 августа, а окружение завершилось вообще, после подписания ПМР, 26 числа.
Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).
Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.
Самое крайнее утверждение неверное: летом 39-го бравировать победой над японцами СССР не могли, так как, сражение на Халхин-голе было еще в разгаре. Решающее наступление советских войск началось только 20 августа, а окружение завершилось вообще, после подписания ПМР, 26 числа.
СССР был очень обеспокоен японской агрессией и одним из условий германо-советского сближения было то, что немцы окажут сдерживающее влияния на своих японских союзников. Однако 20 августа советские войска нанесли поражение японцам, и тон советского руководства в отношении Японии изменился.
Сталин сказал Риббентропу 23 августа
– Советское правительство действительно желает улучшения своих отношений с Японией, но есть предел нашему терпению в отношении японских провокаций. Если Япония хочет войны, она может ее получить. Советский Союз не боится войны и готов к ней. Если Япония хочет мира – это намного лучше! Конечно, помощь Германии в деле улучшения советско-японских отношений была бы полезной. Но я бы не хотел, чтобы у японцев создалось впечатление, что инициатива этого исходит от Советского Союза.
Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).
Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.
Самое крайнее утверждение неверное: летом 39-го бравировать победой над японцами СССР не могли, так как, сражение на Халхин-голе было еще в разгаре. Решающее наступление советских войск началось только 20 августа, а окружение завершилось вообще, после подписания ПМР, 26 числа.
СССР был очень обеспокоен японской агрессией и одним из условий германо-советского сближения было то, что немцы окажут сдерживающее влияния на своих японских союзников. Однако 20 августа советские войска нанесли поражение японцам, и тон советского руководства в отношении Японии изменился.
Сталин сказал Риббентропу 23 августа
– Советское правительство действительно желает улучшения своих отношений с Японией, но есть предел нашему терпению в отношении японских провокаций. Если Япония хочет войны, она может ее получить. Советский Союз не боится войны и готов к ней. Если Япония хочет мира – это намного лучше! Конечно, помощь Германии в деле улучшения советско-японских отношений была бы полезной. Но я бы не хотел, чтобы у японцев создалось впечатление, что инициатива этого исходит от Советского Союза. https://dom-knig.com/read_345890-47
Это все так. Но это уже конец августа. На многолетнюю позицию поляков крайние дни августа уже особо повлиять не могли.
Вы правы, в конце 38 года существовал проект создание марионеточного украинского государства в районе Карпат, к которому впоследствии военным путем была бы присоединена советская Украина. Французская пресса всячески муссировала этот план, корреспонденты французских газет даже заранее выехала в Львов, чтобы наблюдать так сказать "крестовый поход". Но Гитлер к этому проекту охладел, и во время советско-германского зондажа в 39 г. немцы даже специально подчеркивали, что совершенно не претендуют на Украину, типа они большие друзья русских).
Ошибка поляков состояла не в той или иной дипломатии, а в плохой военной подготовке. На войну с Польшей Гитлер решился потому, что был уверен в быстрой и легкой победе. СССР же в 39 году опасались, и сами русские бравировали свой убедительной победой над японцами.
Самое крайнее утверждение неверное: летом 39-го бравировать победой над японцами СССР не могли, так как, сражение на Халхин-голе было еще в разгаре. Решающее наступление советских войск началось только 20 августа, а окружение завершилось вообще, после подписания ПМР, 26 числа.
СССР был очень обеспокоен японской агрессией и одним из условий германо-советского сближения было то, что немцы окажут сдерживающее влияния на своих японских союзников. Однако 20 августа советские войска нанесли поражение японцам, и тон советского руководства в отношении Японии изменился.
Сталин сказал Риббентропу 23 августа
– Советское правительство действительно желает улучшения своих отношений с Японией, но есть предел нашему терпению в отношении японских провокаций. Если Япония хочет войны, она может ее получить. Советский Союз не боится войны и готов к ней. Если Япония хочет мира – это намного лучше! Конечно, помощь Германии в деле улучшения советско-японских отношений была бы полезной. Но я бы не хотел, чтобы у японцев создалось впечатление, что инициатива этого исходит от Советского Союза. https://dom-knig.com/read_345890-47
Это все так. Но это уже конец августа. На многолетнюю позицию поляков крайние дни августа уже особо повлиять не могли.
Довоенная Польша была настроена очень сильно антисоветски, да и пусть и не на официальном уровне, но были популярны территориальные притязании к восточному соседу. С Гитлером были очень хорошие отношения и даже вместе поделили ЧС. В принципе вся логика политического процесса должна была подталкивать Польшу в антикоминтерновский пакт, об этом много тогда писала пресса, именно такой сценарий 1938 году прогнозировали в Берлине и Москве.
В Польше некоторые историки до сих пор считают именно такой путь был оптимальным https://inosmi.ru/wo...929/222599.html
Но история пошла по другому пути. Гитлер обвинил в срыве сближения с Польшей Англию. Так ли он был в этом прав?
Советская и российская историография считает, что АиФ в пред военные годы канализировали агрессию Гитлера на СССР. А для этой агрессии Польша необходима в союзе с Германией.
Вот только получается, если к союзу Германия, Италия, Япония присоединится и Польша, то СССР в войне обречен. По крайней мере так воспринималось современниками, военную мощь РККА сильно недооценивали.
А что после разгрома СССР? АиФ остается против победившего блока во главе с Германией. Что категорически не могло устроить АиФ.
От суда вытекает вопрос. А канализировали ли АиФ агрессию Гитлера на Восток?
Или может у Польши были свои причины не вступать в Антикоминтерновский пакт по мимо английских увещеваний?
На сколько мне известно, современные российские историки в наше время отказываются от версии намеренного канализирования Англией и Францией агрессивных намерений Германии на Восток. Не всегда то, что сделано в результате глупости, объязательно имело злономеренный план.
Nikser, как раз наткнулся на подтверждение, что современные историки уходят от версии о преднамеренной политике направления Гитлера на Восток. С 18:05 до 18:40, в 18:25 "современные историки трактуют как удивительную близорукость"
Мир накануне катастрофы - а ясновельможные паны решили поиграть в нэзалэжнисть...
Ваш любимый СССР, сам неслабо приложил руку к возникновению катастрофы.
Неизвестно правда осознанно ли он это делал, понимая, что это приведет к катастрофе или нет.
Можно подумать, если бы ясновельможные паны отказались бы от нэзалэжности в пользу Германии, то вашему СССР было бы легче от этого
Политика Польши отличалась непоследовательностью. Сначала она ориентировалась на Францию, потом на Германию, а затем надеялась на помощь Англии. Опираясь на гарантии Англии, Польша надеялась противостоять одновременно и Германии и СССР.
Политика Польши отличалась непоследовательностью. Сначала она ориентировалась на Францию, потом на Германию, а затем надеялась на помощь Англии. Опираясь на гарантии Англии, Польша надеялась противостоять одновременно и Германии и СССР.
И что в этом плохого?
То, что Вы называете "непоследовательностью", на современном языке в СМИ и у дипломатов называется "многовекторность".
Какая у нее ещё должна была быть политика, если она находится между Германией и СССР?