По-моему, тему в Политику отправлять пора. И вообще, какое она имеет отношение к подфоруму Русь? Пайпс ведь не Древнерусское государство подразумевал - Российскую империю. Значит и топик в соответствующий раздел. У нас есть соответствующий подфорум. Здесь, например: Моя ссылка
Вот и пытаемся разобраться о чем здесь написано, о каких аспектах, какого времени, пока еще, как здесь принято, всех участников не отправили на небеса и топикастера особенно.
По-моему, тему в Политику отправлять пора. Моя ссылка
к сожалению политикой интересуются куда больше, чем историей. Какой-то джентльмен открыл тему Смутное время (самая интересная страница российской истории) так туда никто и не заходит. А на политизированных темах аншлаг
По-моему, тему в Политику отправлять пора. И вообще, какое она имеет отношение к подфоруму Русь? Пайпс ведь не Древнерусское государство подразумевал - Российскую империю.
Нет, Пайпс имел в виду русское государство (возникшее на базе Ростовского княжества) - от его возникновения до конца 19в.. И интересны-то как раз основы - результаты всем более или менее известны...
Сообщение отредактировал demos: 13.10.2012 - 22:06 PM
Вернемся, если не возражаете, к истокам...
Первое, на что обращает внимание Пайпс, - на условия сельскохозяйственного развития:
«Важнейшим следствием местоположения России является чрезвычайная краткость периода, пригодного для сева и уборки урожая. В тайге, вокруг Новгорода и Петербурга он длится всего четыре месяца в году (с середины мая до середины сентября). В центральных областях, около Москвы, он увеличивается до пяти с половиной месяцев (с середины апреля до конца сентября). В степи он продолжается полгода. Остальная часть русского года совсем не хороша для сельскохозяйственных работ, потому что земля делается тверда, как камень, и окутывается толстым снежным покровом.
В Западной Европе, для сравнения, этот период длится восемь-девять месяцев. Иными словами, у западноевропейского крестьянина на 50-100% больше времени на полевые работы, чем у русского. Далее, в тех частях Европы, где теплая зима, зимние месяцы можно использовать для неземледельческих занятий….Короткий период полевых работ и спутница его - длинная холодная зима ставят перед русским крестьянином дополнительную трудность. Он должен содержать скот в закрытом помещении на два месяца дольше, чем западноевропейский фермер. Таким образом, скот его не пасется ранней весной, и когда его наконец выпускаю на выпас, он уже изрядно истощен. Русский скот всегда был низкого качества, невзирая на попытки правительства и просвещенных помещиков его улучшить; ввозные западные породы быстро вырождались до такого состояния, что делались совсем неотличимы от довольно жалкой местной разновидности. ….Следствием плохих почв, ненадежных осадков и короткого периода полевых работ явилась низкая урожайность в России…
Во второй половине XIII в. западноевропейские урожаи начали значительно увеличиваться. Основной причиной этого послужил рост городов, чье торгово-ремесленное население перестало выращивать хлеб и вместо этого покупало его у крестьян. Появление богатого городского рынка на хлеб и другие сельскохозяйственные продукты побудило западноевропейских землевладельцев и крестьян производить товарные излишки путем более интенсивного использования рабочей силы и обильного унавоживания….
Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно; именно этот минимум определяет, может ли значительная часть населения освободиться от необходимости производить продукты питания и обратиться к другим занятиям. В стране с достаточно низкой урожайностью невозможны высокоразвитая промышленность, торговля и транспорт. Можно добавить: невозможна там и высокоразвитая политическая жизнь…
Беда русского земледелия была не в том, что оно не могло прокормить хлебороба, а в том, что оно было никак не в состоянии произвести порядочных излишков. Разрыв в производительности труда между Западной Европой и Россией увеличивался с каждым столетием…»
Вернемся, если не возражаете, к истокам... Первое, на что обращает внимание Пайпс, - на условия сельскохозяйственного развития:
я согласен с этим. суровый климат, низкая урожайность и расходы на отопление, все это ослабляло экономику и служило причиной бедности народа и страны. Плюс большие расходы на оборону вызванные большой протяженностью границы. При первых романовых на южной границах делали "засеки" - огромную цепь оборонительных сооружений от татар.
есил дело дрейфуса = рубеж 19=20 века можно отметить как окончательную победу демократии в 3 республике. то в россии гражданские свободы были введены только в 1905 г. Россия была последней европейской страной, где не было парламента, даже в турции парламент и конституция были созданы в 1876 г.
Хорошая информация ( о значении дела Дрейфуса), - итак суммируем причины отставания восточно-европейских народов
1. Более позднее проникновение современной (той) цивилизации на территорию славянских племен ( чем например на греческих племен, кельтских, германских) 2. Значительно более худшие условия для сельского хозяйства - значит низкая плотность населения - значит менее интенсивная конкурентная среда - сильно тормозит развитие 3. Значительно более суровый климат - значит меньше времени развиваться 4. Огромная территория - то есть типа - нет желания уживаться с соседями - ушел подальше и живи как хочешь 5. Огромная территория, низкая плотность населения действительно почва диктатуры, которая также тормозит развитие общества 6. Отдаленность от основных мировых центров конкуретностного развития Вот со значением вопросов обороны не вполне согласен, в феодальные, например, времена Европы да и нового времени, центральные страны Европы думаю намного больше участвовали в вооруженных действиях ( со всех четырех сторон света), а тем более в последние столетия, огнестрельное оружие сделало подавляющим превосходство восточных славян над северным, южными и восточными соседями.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 14.10.2012 - 05:35 AM
Нет, Пайпс имел в виду русское государство (возникшее на базе Ростовского княжества) - от его возникновения до конца 19в.. И интересны-то как раз основы - результаты всем более или менее известны...
Ладно, отвечу пожалуй. Коротко. Сам в беседах с г-ном Shutoff(-ым) ссылался несколько раз на эту книгу и брал кое-какие выкладки из нее по сельскому хоз-у. Но только по с/x, не более. О Древней Руси у Пайпса как раз совсем ничего. Типичный взгляд западного ученого на историю возникновения и развития нашего гос-ва. Причем весьма поверхностный и снисходительный взгляд (типичный для прошлого столетия, времен холодной войны). Расхожие штампы в основном - дикая Россия (несколько комплиментов по поводу трудолюбия русского крестьянина в условиях исключительной суровости климата - не в счет), не менее дикие скандинавы, основатели гос-ва, дикие порядки и обычаи. Утрирую разумеется, но не далек от истины. Все без исключения русские князья - коллаборационисты и махровые вотчинники, которым и на гос-во наплевать (по большому счету) и на православную идею. Да и вообще не ту религию выбрали. Надо было западную веру принимать. Видимо тогда и сознательность иная бы стала. С государством себя отождествлять начали бы (правда когда московские государи именно стали отождествлять себя с гос-вом - тоже неправильно делали, не по западному). Вот типичные примеры его (Пайпса) выводов по истории Руси и управленческом аппарате. Просто процитирую (без комментариев почти):
В 966-977 гг. в пылу спора о контроле над единственной группой славян, еще платящей дань хазарам, князь Святослав разрушил столицу хазарского каганата. Этим безрассудным поступком он открыл шлюзы, через которые в причерноморские степи немедленно хлынули враждебные тюркские племена, до той поры сдерживаемые хазарами
(Автору видимо невдомек, что печенеги, торки и берендеи уже с конца IX в. кочевали в Причерноморских степях и Крыму, вытеснив оттуда венгров - М.).
у удельных князей имелись дворовые слуги, звавшиеся дворецкими и занимавшие в поместьи всякие административные должности. Большинство из них были рабами; однако даже больным людям из их числа не давали уйти от хозяина. Они весьма напоминали ministeriales феодальной Германии и Австрии. Ряды их неуклонно пополнялись «детьми боярскими», безземельными и потому склонными прибиваться к княжескому двору и служить за какую угодно плату
Административный аппарат Московской Руси был замечательно несложен. У царя имелся совет, звавшийся либо «Думой», либо «Боярами» (знакомый всем термин «Боярская дума» представляет собою неологизм, введенный историками XIX в.)
(Видите как просто - варвары же, чего от них ожидать. Римского права не знали.)
То обстоятельство, что русское государство вышло из княжеского поместья, отразилось и в происхождении его административного аппарата. К несчастью, пожар Москвы 1626 г. уничтожил большую часть архивов центральной администрации, поэтому трудно установить, когда и при каких обстоятельствах она создавалась. Однако достаточно известно для уверенного предположения, что она выросла непосредственно из учреждений, которым первоначально было поручено управление частным поместьем удельного князя
Большая часть архивов сгорела (по его мнению), но предположения делает уверенные. Вот уж не знал, право, что наши архивы так оскудели. Мне казалось всегда, что дело не столь плачевно.
В России государственное управление выросло не из сознания, что князь и государство — это разные вещи и нуждаются поэтому в раздельных учреждениях, а скорее из того, что штат княжеского двора был больше не в состоянии один справиться с задачей управления
И т.п... P.S. Прочесть книжку можно конечно, только на серьезное исследование она не тянет. А постоянное сравнение с Западом (где разумеется все отлично и цивилизованно, и государственные институты которого нам следовало копировать) раздражает порядком. Автор вообще слабо знаком с источниками по истории Руси. Недаром постоянно ссылается не на них, а на малоизвестные работы ("общего плана") некоторых, в основном - не слишком маститых, историков XIX - нач. XX столетия. ИМХО...
Вот со значением вопросов обороны не вполне согласен, в феодальные, например, времена Европы да и нового времени, центральные страны Европы думаю намного больше участвовали в вооруженных действиях ( со всех четырех сторон света), а тем более в последние столетия, огнестрельное оружие сделало подавляющим превосходство восточных славян над северным, южными и восточными соседями.
Марк правильно пишет выводы Пайпса слегка натянута. У скандинов тоже суровый климат, а нравы еще более дикие, тем не менее в Европу они вполне интергрировались. Остается большая территория и большие расстояния которые появились уже в 16 веке. Можно отметить татаро-монгольское иго. Татары "высасывали соки" - собирали огромную дань, плюс оказали огромное влияние на русский менталитет, в смысле преклонения перед силой. Русские просто не хотели интегрироваться с европой. В 16 веки поляки предлагали русским "цивилизованную" династическую унию, Литва в то время православная, на такую унию согласилась, а Россия нет. Нащет обороны согласен, европейцы тоже постоянно воевали, правда они воевали между собой, а русские с азиатами.
Согласен рассуждения нащет князей, бояр и думы дилетантские. Франция тоже вышло из иль-де-франса, немцы и итальянцы воообще не имели централизованного государства. Русские не выидели разницы между князем и государством? Можно подумать = этэ се муа - сказал Иван Грозный
Сообщение отредактировал Ученый: 14.10.2012 - 07:41 AM
1... Коротко. Сам в беседах с г-ном Shutoff(-ым) ссылался несколько раз на эту книгу и брал кое-какие выкладки из нее по сельскому хоз-у... 2. О Древней Руси у Пайпса как раз совсем ничего... Расхожие штампы в основном - дикая Россия ..., не менее дикие скандинавы, основатели гос-ва, дикие порядки и обычаи... 3. (Автору видимо невдомек, что печенеги, торки и берендеи уже с конца IX в. кочевали в Причерноморских степях и Крыму, вытеснив оттуда венгров - М.). 4. Большая часть архивов сгорела (по его мнению), но предположения делает уверенные. Вот уж не знал, право, что наши архивы так оскудели. Мне казалось всегда, что дело не столь плачевно. 5. Прочесть книжку можно конечно, только на серьезное исследование она не тянет...
1. Сам не хотел встревать в эту дискуссию по этому произведению Пайпса (считаю его скорее политиком, чем историком), но увидев Ваш пост, ув-й Марк, не удержался, т.б. что есть повод - непрояснённая часть в наших прошлых беседах: последствия разгрома Святославом Хазарского каганата и "малого ледникового периода" для "эволюции и специфики" русской государственности. 2. Согласен полностью, хотя скандинавов жалко - мы то привыкли, а им како-во? Нет царствующего дома в Европе без их кровей в основании, а вот попали в "дикари" вместе с нами... 3. Здесь я стою на позиции сформулированной Пайпсом - разгром Святославом хазар и ликвидация их каганата открыл ворота для проникновения центральноазиатских кочевых этносов в Европу, резко изменив баланс сил в Вост.Европе в свою пользу и тяжело отразился на становлении экономических основ молодого русского гос-ва. Ваши замечания о венграх и месте их проживания, как и европейских тюрков до сер. 10-го века, требуют уточнения: а) миграция угров (венгров) на юго-запад из бассейна Камы началась в 8-9 веках, при довольно высоком и самобытном развитии их материальной культуры по сравнению с остальными финно-угорскими племенами; б) возможно, на это переселение оказал влияние пример соседей-булгар, волжские тюрки булгары в 9-10 веках имели уже сильные гос-ва на Балканах и в нижнем течении Дуная; в) с м.т.з., не стоит отожествлать тюрков проживавших к 10 веку в бассейне Волги, на Сев.Кавказе и северном побережье Чёрного моря (с анклавами в Крыму) и волнами не очень культурно близких этносов из Центр.Азии; г) захват пришельцами торговых путей из Руси в Арабский халифат и Византию подорвал экономику Руси, что привело к резкому сокращению потока серебра через Русь в Сев.Европу, но этот вопрос мы с Вами подробно обсуждали и никаких расхождений в наших позициях по этим проблемам я не вижу. 5. Полностью разделяю и эту Вашу т.з. ИМХО.
Извините, Марк, - упустил ответ на п.№4:
4. Именно исходя из подобных фактов (отсутствие более-менее точного представления о характере источников по древней истории Руси) я критически отношусь к работам Пайпса по этому периоду истории России, хотя в уме и наблюдательности ему не откажешь... ИМХО.
Марк правильно пишет выводы Пайпса слегка натянута. У скандинов тоже суровый климат, а нравы еще более дикие, тем не менее в Европу они вполне интергрировались. Остается большая территория и большие расстояния которые появились уже в 16 веке. Можно отметить татаро-монгольское иго. Татары "высасывали соки" - собирали огромную дань, плюс оказали огромное влияние на русский менталитет, в смысле преклонения перед силой. Русские просто не хотели интегрироваться с европой. В 16 веки поляки предлагали русским "цивилизованную" династическую унию, Литва в то время православная, на такую унию согласилась, а Россия нет. Нащет обороны согласен, европейцы тоже постоянно воевали, правда они воевали между собой, а русские с азиатами.
Конечно не гарантирую полную достоверность, но пока считал что равнинная скандинавия в отношении климата, и соответственно урожайности, не сильно отличается от западной Европы и принципиально отличается от "зоны рискованного земледелия" восточной Европы. Тем более скандинавия буквально рядом с центрами максимальной конкуренции средних веков ( например Ганзы или Голландии или потом Англии) и нового времени ( море разъединяет, а чаще объединяет народы).
Монголо-татарское иго, просто "мелочь" в сравнении например со столетиями господства арабов на Пиренейском полуострове, но "Испания" в определенный период ( доколониальный) была может ведущей страной Европы в "промышленном" производстве. Сухопутные расстояния гигантские (по тем временам) отделяющие русское общество от центров конкуренции Европы ( небольшое исключение Новгород), поэтому и был своеобразный путь развития.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 14.10.2012 - 12:48 PM
Извините, ув-й Дормидонт, но о какой равнинной Скандинавии Вы говорите? О п-ве Ютландия (современная Дания)? Или о Рослагене в современной Швеции? И какие там преимущества в климате по сравнению с южной Финляндией или с/з России? С Прибалтикой? А в Гётеботге растят виноград в промышленных масштабах, клематисы по стенам домов цветут...
Истинный хозяин своего дома заботится о земле, на которой он стоит и готов дом, в котром живут его потомки, защищать ценой своей жизни если, конечно, он не безмозглое животное и понятия о красоте и гармонии не имеет. ИМХО.
Извините, ув-й Дормидонт, но о какой равнинной Скандинавии Вы говорите? О п-ве Ютландия (современная Дания)? Или о Рослагене в современной Швеции? И какие там преимущества в климате по сравнению с южной Финляндией или с/з России? С Прибалтикой? А в Гётеботге растят виноград в промышленных масштабах, клематисы по стенам домов цветут... Истинный хозяин своего дома заботится о земле, на которой он стоит и готов дом, в котром живут его потомки, защищать ценой своей жизни если, конечно, он не безмозглое животное и понятия о красоте и гармонии не имеет. ИМХО.
Вообще-то тот человек, который опровергает тезисы другого, должен представлять подтверждение своему опровержению, иначе зачем он что-то опровергает, а не так просто задавать вопросы ( а где говорил про виноград, финики, баобабы, обезьян и попугаев).
Сообщение отредактировал Дормидонт: 14.10.2012 - 13:49 PM
Вообще-то тот человек, который опровергает тезисы другого, должен представлять подтверждение своему опровержению, иначе зачем он что-то опровергает, а не так просто задавать вопросы ( а где говорил про виноград, финики и баобабы).
Я задал вполне конкретный вопрос о расположении "равнинной Скандинавии", которую Вы изволили упомянуть. В моём вопросе есть смысл, т.к. климат Ютландии гораздо мягче, чем в Рослагене. Можете включить канал "Кульрура" с 7 до 10 ч. и там увидите прогноз "на 12 ч. дня" от "Евроньюс" - по широте Осло, Стокгольм, Турку, Хельсинки и СПБ в подавляющем большинстве случаев одна температура... Регулярно слежу несколько последних лет. Притом, в Финляндии очень многие завидуют уровню жизни в соседней Швеции и мечтают туда перебраться - зарплаты в разы выше, соседи культурнее и пр., характерное для нас - "у соседа жена толще"... Да и зачем мне Вам это объяснять? У Вас в Польше, что? Иначе? И к слову - в СПб весна приходит на пару недель раньше, чем в Хельсинки, но люди с высокой квалификацией и детьми продолжают уезжать туда, хотя в СПб народа живёт больше, чем во всей Финляндии и люди не хуже чем там по культуре, образованию и прочим качествам, но система другая - стыдно взять чужое... Не заметил желающих "напасть" на халяву... ИМХО.
. Здесь я стою на позиции сформулированной Пайпсом - разгром Святославом хазар и ликвидация их каганата открыл ворота для проникновения центральноазиатских кочевых этносов в Европу, резко изменив баланс сил в Вост.Европе в свою пользу и тяжело отразился на становлении экономических основ молодого русского гос-ва. Ваши замечания о венграх и месте их проживания, как и европейских тюрков до сер. 10-го века, требуют уточнения: а) миграция угров (венгров) на юго-запад из бассейна Камы началась в 8-9 веках, при довольно высоком и самобытном развитии их материальной культуры по сравнению с остальными финно-угорскими племенами; б) возможно, на это переселение оказал влияние пример соседей-булгар, волжские тюрки булгары в 9-10 веках имели уже сильные гос-ва на Балканах и в нижнем течении Дуная; в) с м.т.з., не стоит отожествлать тюрков проживавших к 10 веку в бассейне Волги, на Сев.Кавказе и северном побережье Чёрного моря (с анклавами в Крыму) и волнами не очень культурно близких этносов из Центр.Азии;
Сначала в Левадию (Λεβεδία) в VIII в, затем в "Этелькёз" (венг. Etel-Koz), т.е. в междуречье Днепра и Сирета, в сер. IX в. (ок. 889 г. по источникам), венгры пришли теснимые печенегами (которые, в свою очередь, покидали свои земли под давлением огузов/гузов). Но уже через семь лет (896 г.) заключив союз с Симеоном (дунайские болгары) печенеги вынудили их уйти на территорию нынешней Венгрии (в Паннонию) и оттуда. Печенеги уже находились в Причерноморье, г-н Shutoff, когда Святослав разгромил ослабленный междоусобными войнами, арабскими вторжениями и давлением степняков с востока Хазарский каганат. Хазары уже давно не были тем щитом от степняков, на который указывает Пайпс говоря о "роковой ошибке" русского князя.
Сначала в Левадию (Λεβεδία) в VIII в, затем в "Этелькёз" (венг. Etel-Koz), т.е. в междуречье Днепра и Сирета, в сер. IX в. (ок. 889 г. по источникам), венгры пришли теснимые печенегами (которые, в свою очередь, покидали свои земли под давлением огузов/гузов). Но уже через семь лет (896 г.) заключив союз с Симеоном (дунайские болгары) печенеги вынудили их уйти на территорию нынешней Венгрии (в Паннонию). Печенеги уже находились в Причерноморье, г-н Shutoff, когда Святослав разгромил ослабленный междоусобными войнами, арабскими вторжениями и давлением степняков с востока Хазарский каганат.
Извините, но не заметил, где противоречия моему посту? В чём я ошибся? По какой причине они (угры-венгры) ушли с Камы нам "по источникам" неизвестно... Вот др.греки без всякого внешнего воздействия заселяли свими колониями не только Средиземноморье, а наши летописи оставили следы контактов с древними уграми и уважения к ним ("они в сапогах..." - извините, но сейчас трудно воспроизвести точно, постарел и тороплюсь), а кто отрицал присутствие печенегов в 8-9 веках в Европе? На сколько я понимаю, само население Хазарского каганата в свей основе было тюркоязычным, как и подчинённой ей Волжской Булгарии, но с несколько иным образом жизни (постоянные поселения с виноградниками - климат тогда был теплее и мягче в сред. течении Волги) по сравнению с теми тюрками и монголами, которые стали приходить из Центр. и Сев. Азии. ИМХО.
Я задал вполне конкретный вопрос о расположении "равнинной Скандинавии", которую Вы изволили упомянуть. В моём вопросе есть смысл, т.к. климат Ютландии гораздо мягче, чем в Рослагене. Можете включить канал "Кульрура" с 7 до 10 ч. и там увидите прогноз "на 12 ч. дня" от "Евроньюс" - по широте Осло, Стокгольм, Турку, Хельсинки и СПБ в подавляющем большинстве случаев одна температура... Регулярно слежу несколько последних лет. Притом, в Финляндии очень многие завидуют уровню жизни в соседней Швеции и мечтают туда перебраться - зарплаты в разы выше, соседи культурнее и пр., характерное для нас - "у соседа жена толще"... Да и зачем мне Вам это объяснять? У Вас в Польше, что? Иначе? И к слову - в СПб весна приходит на пару недель раньше, чем в Хельсинки, но люди с высокой квалификацией и детьми продолжают уезжать туда, хотя в СПб народа живёт больше, чем во всей Финляндии и люди не хуже чем там по культуре, образованию и прочим качествам, но система другая - стыдно взять чужое... Не заметил желающих "напасть" на халяву... ИМХО.
Вообще не понимаю о чем у Вас речь. Исторически, германские племена занимали южную часть скандинавского полуострова, и первые государства также охватывали южную часть - если не изменяет память - примерно треть или половину. В южной части кроме равнин есть и неслабые горы, на которых совершенно другой климат, естественно там никто толком не селился. И сейчас южная часть полуострова имеет естественно наибольшую плотность населения и также является в основном сельскохозяйственной зоной как и было всегда ( за исключением естественно горной зоны) Какой евронюс, какая Польша какая Финляндия.
И вообще, какое она имеет отношение к подфоруму Русь? Пайпс ведь не Древнерусское государство подразумевал - Российскую империю. Значит и топик в соответствующий раздел. У нас есть соответствующий подфорум. Здесь, например:
