Факт о выдвижении говорит только о самом выдвижении, так что...ерунда это всё,
Факт о беспорядочном движении мехкорпусов говорит только о том, что не думали до войны как отражать нападение. Так что все разговоры о том что готовились к обороне ... ерунда это всё.
Подвижные соединения РККА - это соединения весьма подвижные. Так чего же они не ударили по тылам немцев углубившихся на территорию СССР? Зачем вместо этого они беспорядочно перемещались туда-сюда?
Ну конечно-то же потому, что готовились к нападению, да?
Это был сарказм. А по сути в течение всего Приграничного сражения советское командование пыталось подвижными корпусами наносить фланговые контрудары.
Spoiler
В частности уже директива №3 приказывает: «г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 Армий, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева» Этой директивой создаются мощные подвижные группировки, которые в течение всего Приграничного сражения будут молотить по дивизиям 1-й танковой группы.
В некоторых случаях это не удавалось из-за того, что неверно оценивали силы или местонахождения противника. Вот то что вы называете "чего же они туда-сюда беспорядочно" это потому что вы берёте книжечку Исаева или даже Солонина, смотрите где какими силами противник наступал и удивляетесь - чего это Музыченко не бил вот тут противника во фланг?!". А не делал он этого в этих конкретных ситуациях потому что забыл книжечку Исаева или даже Солонина дома.
В некоторых случаях такие удары не удавалось реализовать чисто технически. Например 24-го числа в 5-й армии:
Spoiler
«5. 22-му механизированному корпусу с 1-й противотанковой бригадой к 4.00 24.6.41 г. сосредоточить: 215-ю мотострелковую дивизию в районе кол. Анусин, кол. Замосты, придав ей два батальона 41-й танковой дивизии, действующие с 87-й стрелковой дивизией, 19-ю танковую дивизию — в районе лес севернее Войница, с задачей, совместно с 27-м стрелковым корпусом ударами в направлениях кол. Анусин, Влодзимеж; Войница, Влодзимеж, уничтожить владимир-волыпскую группировку противника. 1-й противотанковой бригаде к 4.00 23.6.41 г. занять рубеж: Барбаров, кирп. восточнее Хмелевка, Бискуничи Русские, обеспечить атаку 19-й танковой дивизии»
План хороший - удар приходился на южный фланг немецкого наступления. Одновременно предполагался удар 4-го и 15-го мехкорпусов в левый фланг немцам. В этот момент там наступала только 11-я танковая немецкая дивизия и удар несоклькими танковыми дивизиями во фланги если не уничтожила бы, то сильно потрепала мощное соединение противника. Вот только сосредоточить нужные силы к нужному времени не удалось - дороги забиты, необстрелянные водители при появлении единственного самолёта разбегаются по кюветам и полчаса там прячутся... В результате вместо полнокровного 15-го мехкорпуса в бой за Радзехов вступили один танковый полк и один мотострелковый полк 10-й танковой дивизии.
В других случаях удары наносились эффективно, но не хватало сил или решимости развить успех. Про 43-ю танковую дивизию: «Русские пытались прорваться повсюду и создавали порой действительно критические ситуации. За короткое время после удара по флангу русским удается перегородить путь к наступлению на Острог. Несмотря на это, советское командование не понимало, что для достижения огромного успеха можно было воспользоваться тем замешательством, которое присутствовало на немецкой стороне»
А бывали случаи когда успех такими контрударами вполне достигался. Так, например, 26-го июня ударами 8-го мехкорпуса был отрезан от снабжения передовой эшелон 16-й немецкой танковой дивизии:
Spoiler
«Бойцы получили первое представление о том, с каким упорством русские обороняли свои позиции, свою родину. Они «познакомились» с советским танком Т-34, технически превосходившим их боевые машины. Колоссам КВ-1 и КВ-2 с их 7,62-мм длинноствольными орудиями едва ли мог что-то противопоставить даже немецкий Panzer III с его укороченной 5-см пушкой. Для подавления танков противника пришлось привлекать зенитную и полевую артиллерию. Однако напрасно головной эшелон и 16-й артиллерийский батальон ожидали вечером горючего, боеприпасов и снабжения. Двигавшиеся следом ударная группа, пехота, артиллерия и эшелон снабжения были отрезаны танковыми частями противника и вели тяжелые бои. Головная группа была отделена от основных ударных сил дивизии»
Иногда наносящие фланговые контрудары подвижные соединения сами попадали под фланговые удары - немцы практиковали движение подвижных соединений "трезубцем" и войска наносящие фланговый удар по центральной, выдвинутой вперёд группировке противника сами получали удар во фланг.
Ну суть в том, что такая манера ведения боёв позволяла наносить противнику ощутимые потери и замедляла движение в то же время мало завися от того куда именно движутся немцы. А вот нарыть траншей и сидеть в них пока немцы не выскочат остриём своей наступающей группировки аккурат на наши укрепления, а выскочив начнут ломиться через них любой ценой вместо того чтобы обойти... такая стратегия как правило не срабатывала.
Для Ярослава Стебко....
Да хоть армиями мерять. Вы не читаете или не хотите понять. Подразделение укомплектованное на 50% - ограниченно боеспособное. И способно решать ограниченный круг задач по удержанию ввереной ему территории. То есть если это дивизия, то оборонять по фронту площадь полагающуюся дивизии она в состоянии даже при некомплекте в 50%. Более того, В большинстве случаев командиры подразделений решают вопрос за счёт топографии. К примеру перекрывая броды и мосты. Что позволяет сэкономить людские ресурсы. А вот наступать с половиной личного состава точно нельзя. Но вот в чём незадача. Те части, что неукомплектованы даже и не думали начинать мероприятия по отражению агрессиии.
Это нужно спрашивать не у меня или у Вас. Для этого и создан Генеральный штаб. Можно создать глубокоэшелонированную стратегическую оборону в степях Казахстана, только мы бы этого ну ни как не поняли. На этих картах Вы можете показать, где все таки эта оборона была создана? Я её ни где не вижу. А за ссылку большое спасибо, с Вашего разрешения заброшу её в "документы".
И Генеральный штаб нельзя спрашивать потому что а) невозможно заранее угадать где противник будет наносить удар при такой ширине фронта. б) даже если угадать удастся, то противнику ничего не мешает поменять планы и ударить в другом месте. По оголённым участкам. Я уже приводил пример такой ситуации происшедшей под Вязьмой. Когда и ждали, и окопов нарыли и плотности до уставных довели и вроде понятно было что противник будет где-то тут прорываться. Но в результате так и не угадали с точным местом нанесения ударов и получили в траншеях, окопах и блиндажах 600 тыс. человек в котле.
Оборона создана, действительно, не была. На карте наглядно видно, что множество соединений начало войны застало в процессе выдвижения к границе. На момент удара они оказались практически равномерно размазаны по западной части СССР и в бой вступали по частям. И ситуация эта сложилась не потому что "готовились к нападению". Как выглядят группировки которые готовятся к нападению наглядно видно в левой части карты чёрным цветом. А потому что поздно начали мобилизацию и развёртывание. А РККА для того чтобы полностью развернуться, согласно "Соображений об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза сентября 1940 годай требовался месяц:
Spoiler
«Указанные выше дивизии могут сосредоточиться: на 5 день от начала мобилизации: — 17 стрелковых, дивизий; на 6 день — 22 стрелковых, дивизии; на 10 день — 24 стрелковых, дивизии; на 15 день — 29 стрелковых, дивизий; на 20 день — 46 стрелковых, дивизий; на 25 день — . 56 стрелковых, дивизий; на 30 день — 68 стрелковых, дивизий; на 35 день — 75 стрелковых, дивизий.
Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач»
Можно поставить советскому руководству в упрёк, что мобилизация не была объявлена в середине мая... Но надо учитывать, что мобилизация подразумевала однозначное начало войны. И при этом никто не ожидал, что война начнётся уж настолько внезапно. До 22-го июня всегда и везде сначала имел место период напряжённости в отношениях. Потом начиналась война - сталкивались на границе армии прикрытия, объявлялась мобилизация, соединения насыщались людьми и техникой и выдвигались к границам и где-то через месячишко начинали воевать уже всерьёз.
Поэтому пока было возможно отделывались полумерами - БУС в апреле-мае. Приказ о начале выдвижения к границам грубинных соединений был отдан 13-го июня, само выдвижение было начато 17-18го июня...
И Генеральный штаб нельзя спрашивать потому что ...
Позвольте! Для чего тогда нужен Генеральный штаб? Это что, тихая богодельня для состарившихся генералов? Кто определял строительство УРов на старой границе, на новой и по какому принципу? Или Вы считаете, что строились они от фонаря, на обум? Главный фортификатор Карбышев ни чего не смыслил в стратегии? Извините, но Ваше мнение меня не убеждает в обратном.
Позвольте! Для чего тогда нужен Генеральный штаб? Это что, тихая богодельня для состарившихся генералов?
Как-то я никак не могу внятно мысль свою донести. Генеральный штаб нужен для того чтобы организовать оборону страны. А не для того чтобы "организовать оборону страны посредством рытья окопов и попыток угадать где же противник нанесёт удар чтобы заблаговременно в этом месте напутть побольше колючей проволоки".
По какому принципу и по какой причине строились УРы я, честно говоря, сам не очень хорошо знаю. УРы позволяли относительно небольшими своими силами удерживать (замедлять продвижение) противника на второстепенных направлениях. На направлениях главных ударов УРы никакой роли не сыграли, даже в тех случаях когда их успевали занять войска. В отличие от ПМВ, для армий ВМВ бетонные укрепления не были серьёзной помехой. Что демонстрировалось постоянно и регулярно начиная с сентября 1939-го и заканчивая маем 1945-го.
Как-то я никак не могу внятно мысль свою донести. Генеральный штаб нужен для того чтобы организовать оборону страны. А не для того чтобы "организовать оборону страны посредством рытья окопов и попыток угадать где же противник нанесёт удар чтобы заблаговременно в этом месте напутть побольше колючей проволоки".
Генштаб должен организовать, а кто же должен создавать оборону?
Как-то я никак не могу внятно мысль свою донести. Генеральный штаб нужен для того чтобы организовать оборону страны. А не для того чтобы "организовать оборону страны посредством рытья окопов и попыток угадать где же противник нанесёт удар чтобы заблаговременно в этом месте напутть побольше колючей проволоки". По какому принципу и по какой причине строились УРы я, честно говоря, сам не очень хорошо знаю. УРы позволяли относительно небольшими своими силами удерживать (замедлять продвижение) противника на второстепенных направлениях. На направлениях главных ударов УРы никакой роли не сыграли, даже в тех случаях когда их успевали занять войска. В отличие от ПМВ, для армий ВМВ бетонные укрепления не были серьёзной помехой. Что демонстрировалось постоянно и регулярно начиная с сентября 1939-го и заканчивая маем 1945-го.
Согласен с Вами - артснаряды совершили большой скачок в разрушающей силе. Но как Вы объясните тот факт, что они (доты и УРы) стали столь важным фактором во время Зимней войны? Или это обычный блеф командиров для оправдания трусости и бездействия? Я этот вопрос задал из-за указанных Вами временных рамок.
Как-то я никак не могу внятно мысль свою донести. Генеральный штаб нужен для того чтобы организовать оборону страны. А не для того чтобы "организовать оборону страны посредством рытья окопов и попыток угадать где же противник нанесёт удар чтобы заблаговременно в этом месте напутть побольше колючей проволоки". По какому принципу и по какой причине строились УРы я, честно говоря, сам не очень хорошо знаю. УРы позволяли относительно небольшими своими силами удерживать (замедлять продвижение) противника на второстепенных направлениях. На направлениях главных ударов УРы никакой роли не сыграли, даже в тех случаях когда их успевали занять войска. В отличие от ПМВ, для армий ВМВ бетонные укрепления не были серьёзной помехой. Что демонстрировалось постоянно и регулярно начиная с сентября 1939-го и заканчивая маем 1945-го.
Согласен с Вами - артснаряды совершили большой скачок в разрушающей силе. Но как Вы объясните тот факт, что они (доты и УРы) стали столь важным фактором во время Зимней войны? Или это обычный блеф командиров для оправдания трусости и бездействия? Я этот вопрос задал из-за указанных Вами временных рамок.
Как-то я никак не могу внятно мысль свою донести. Генеральный штаб нужен для того чтобы организовать оборону страны. А не для того чтобы "организовать оборону страны посредством рытья окопов и попыток угадать где же противник нанесёт удар чтобы заблаговременно в этом месте напутть побольше колючей проволоки". По какому принципу и по какой причине строились УРы я, честно говоря, сам не очень хорошо знаю. УРы позволяли относительно небольшими своими силами удерживать (замедлять продвижение) противника на второстепенных направлениях. На направлениях главных ударов УРы никакой роли не сыграли, даже в тех случаях когда их успевали занять войска. В отличие от ПМВ, для армий ВМВ бетонные укрепления не были серьёзной помехой. Что демонстрировалось постоянно и регулярно начиная с сентября 1939-го и заканчивая маем 1945-го.
Согласен с Вами - артснаряды совершили большой скачок в разрушающей силе. Но как Вы объясните тот факт, что они (доты и УРы) стали столь важным фактором во время Зимней войны? Или это обычный блеф командиров для оправдания трусости и бездействия? Я этот вопрос задал из-за указанных Вами временных рамок.
для Ptah,Ярослава Стебко.... да в принципе и для всех.
историки говорят нам - не угадали с главным направлением удара немцев.поэтому и получилось так...
на соседней ветке,да и в этой уже спрашивают,опять же исходя из того,о чем нам говорят историки-
хорошо,не угадали с главным направлением удара,значит из этого можно сделать вывод - ага значит там,где предполагали главный удар,уж там то точно и наверняка подготовились встретить врага по полной программе.
но.начинаем смотреть,читать - о ужас! - тоже не подготовились,а ведь ожидали!... как же так?
но вразумительного ответа как не было,так и нет.
далее.
хорошо,допустим что живой силы было мало.но давайте тогда прикидывать как и что можно сделать,коли уж так получается.
что имеем?
УРы
естественные преграды - реки,речки,озера,болота,овраги,балки,леса и тд.
Новобранец толкует об этом,но никто не слышит,вообще никто не хочет даже зацепиться за это,и попробовать прикинуть результат.
другими словами,то количество войск,которое есть в наличии,можно и нужно распределить так,чтобы максимально используя искусственные и естественные преграды - остановить продвижение противника,либо осложнить оное.
далее.
в ответах постоянно присутствует фраза - рубежи обороны.
можно попросить Новобранца более менее популярно прямо здесь объяснить - что это такое и для чего это.
чтобы не было всяких кривотолков.
так вот.
из приказов,шедших от 16,17,18,19 и даже 20 июня,можно вычитать - по Плану Прикрытия (тоже попросить Новобранца в 2х словах перевести на простой русский язык...),такой то и такой то дивизии следовать туда то и туда то.
но.
при этом,командиры,даже на уровне дивизий,не знали - куда и зачем они идут,в большинстве случаев объясняли - на учения..
что у нас получается?
1.некие рубежи обороны,или их подобие,все таки были.
2.те части,которые были более- менее ближе к ним - выступали к ним,и располагались там,остальные части либо были почти на подходе,либо на середине пути,либо в начале выдвижения.
3.практически большинство частей,не знало для чего они туда перемещаются,соответственно,настрой у солдат и офицеров был мягко скажем не боевым.
4.практически большинство частей,в силу того,что прямо скажем - были обмануты,не брали с собой боеприпасы в должном количестве,а то и сверх нормы.
5.практически во многих частях оружия и боеприпасов либо не было - сдано по приказу на склад,либо в недостаточном количестве.
соответственно возникает много вопросов,не так ли?
теперь самый главный вопрос.
допустим,войска (опять же не все - чтобы не было опять уводов в сторону)выводят на рубежи обороны(типа на летние лагеря,учения и тд...)
и остаются там например на протяжении месяца.
насколько это опустошит казну?
насколько дорого это мероприятие?
На направлениях главных ударов УРы никакой роли не сыграли, даже в тех случаях когда их успевали занять войска. В отличие от ПМВ, для армий ВМВ бетонные укрепления не были серьёзной помехой. Что демонстрировалось постоянно и регулярно начиная с сентября 1939-го и заканчивая маем 1945-го.
Уже ни кто не утверждат, что не преодолимой обороны не существует, можно принять это за постулат. Когда войска заранее занимают УРы - это одно, а когда они занимают их после поспешного отступления, да еще если эти УРы частично разоружены, то картина будет совершенно другая. Любой УР это очаг сопротивления, оставлять его у себя в тылу, довольно опасно, а если ещё он не один. Немцы ни одног УРа не оставили у себя в тылу, все были взяты.
Согласен с Вами - артснаряды совершили большой скачок в разрушающей силе. Но как Вы объясните тот факт, что они (доты и УРы) стали столь важным фактором во время Зимней войны? Или это обычный блеф командиров для оправдания трусости и бездействия? Я этот вопрос задал из-за указанных Вами временных рамок.
Это не блеф. Это шапкозакидательские настроения в начале войны. Попёрли без создания численного преимущества (на карельском перешейке в начале войны на 3 финские дивизии в долговременных укреплениях наступало 5 советских дивизий, общее соотношение сил 170 тыс. у РККА против 130 тыс. у финнов). Без подготовки, без нормальной разведки (Шапошников "Имелись отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью").
Бестолково и поспешно. И застряли на совсем не таких уж мощных укреплениях. Бросили на ДОТы танки. ДОТы фланкирующего огня отсекли от такнов пехоту, танки ушли вперёд где их прикончили финские пехотинцы из противотанковых ружей и бутылками с зажигательной смесью. Именно в бестолковости и неподготовленности причина таких высоких потерь и длительных задержек в первом периоде войны.
Получили по шапке. Остановились. Решили наступать по всем правилам. Довели соотношение сил до классических 1 к 3, увеличив группировку на першейке до 460 тыс., подтянули тяжёлую артиллерию - ДЗОТы крушили 152мм артиллерией, по ДОТам работали "сталинские кувалды" Б-4 калибром 203мм.Там где и этого не хватало пускали в ход 280мм мортиры Бр-2. ДОТ Sj5 взломали практически по немецкой схеме штурмовых групп. Сначала артиллерией проредили пехотное прикрытие, потом сапёры подтащили к стенам и на крышу две тонны тротила "и ага".
Короче как только начали действовать "по инструкции" - всё получилось достаточно быстро и просто. А Вермахт "по инструкции" действовал с самого начала и повсюду.
Благодарю, Ptah, сжато, ёмко, содержательно и убедительно.
Можнт-быть выскажетесь по предпосылкам и причинам оккупации Северной Буковины в июне 1940 г.?
Благодарю, Ptah, сжато, ёмко, содержательно и убедительно. Можнт-быть выскажетесь по предпосылкам и причинам оккупации Северной Буковины в июне 1940 г.?
Да я вообще-то больше экономикой увлекаюсь... А что за вопрос с Северной Буковиной? Мне до сих пор казалось что там всё достаточно очевидно. Население - русины и украинцы. Исконная, ещё со времён Киевской Руси русская (ну или украинская - неважно ) земля. В феврале 18-го их народное собрание приняло решение о входе в состав Украины (на тот момент незалежной). Через год, воспользовавшись моментом Румыния себе этот кусок отгрызла. В 40-м по ультиматуму передана обратно в состав УССР. Там вроде даже и оккупации как таковой не было. Мы попросили передать, румыны согласились... Вроде... Но твёрдо утверждать не буду - как-то этот аспект мимо меня прошёл.
Да я вообще-то больше экономикой увлекаюсь... А что за вопрос с Северной Буковиной? Мне до сих пор казалось что там всё достаточно очевидно. Население - русины и украинцы. Исконная, ещё со времён Киевской Руси русская (ну или украинская - неважно ) земля. В феврале 18-го их народное собрание приняло решение о входе в состав Украины (на тот момент незалежной). Через год, воспользовавшись моментом Румыния себе этот кусок отгрызла. В 40-м по ультиматуму передана обратно в состав УССР. Там вроде даже и оккупации как таковой не было. Мы попросили передать, румыны согласились... Вроде... Но твёрдо утверждать не буду - как-то этот аспект мимо меня прошёл.
Благодарю, но, с м.т.з., всё сложнее. И с населением (до сих пор там живёт целый интернационал, где украинцы (даже самостийные) не составляют большинства. До 1918 г. входила в состав Австро-Венгрии и если в феврале 1918 г. там был референдум о вхождении в состав Незалежной Украины, то насколько это был серьёзный аргумент для ввода войск в 1940 г.? Но, извините за домогательства - просто подозреваю, что эта мелочь имела далеко не самую последнюю роль не только для начала ВОВ в 1941 г., но и самой ВМВ. НО это лишь догадки.
Факт о беспорядочном движении мехкорпусов говорит только о том, что не думали до войны как отражать нападение. Так что все разговоры о том что готовились к обороне ... ерунда это всё.
Вы что-то как-то совсем непонятно выразились, вотт можно чётко и конкретно, по военному, как вам и положено?
для Ptah,Ярослава Стебко.... да в принципе и для всех.
историки говорят нам - не угадали с главным направлением удара немцев.поэтому и получилось так...
Это смотря какие историки, проблема не в направлении главного удара, как таковом. Чего же с Украины не нанесли контрудар, если всё так распланировали? Или железные дороги отменили? Так что всё остальное - отсебятина, причём не ваша, а тех кабинетных стратегов, которые не обладают оперативным мышлением, я им тоже не обладаю, к слову. И вы смотрите не серьёзные работы, а агитку. Её и сейчас до одного места хватает, вот сотрудница статью читала украинского академика, со всеми регалиями, что в древнем Киеве оказывается разговаривали на украинском.
Так все ждали особого указания, согласно директивы. Инициатива была подавлена и наказуема.
ДЕД, Слава - с м.т.з., вы несколько отвлеклись от темы. 5 вопросов - я молчу, не специалист. К РККА не имею отношения, но хотел-бы услышать более-менее квалифицированное мнение. Ваши изыски в словоблудии не оригинальны...
