Кмк, до охотничьего мясоедения - сперва было поедание падали. Причем эта падаль доставалась нашим предкам чаще всего уже в виде обглоданных остатко, после других хищников и падальщиков. То есть - в виде костей.
Из крупных костей - можно было добыть костный мозг, только разбив их камнями. Именно эти каменные орудия и находят в-основном во множестве (вместе с остатками костей) на стоянках древних людей. Иначе зачем вообще были нужны эти "рубила". Постепенное совершенствование их изготовления и применения (в том числе и для других целей) - способствовало и развитию человека (в том числе его разума).
В костном мозге - ценные животные белки, липиды и жирорастворимые витамины (всего этого - нет или мало в растительной пище, более доступной для приматов, содержащей преимущественно углеводы и водорастворимые витамины). Но даже и некоторых водорастворимых витаминов (и незаменимых аминокислот) мало в растительных продуктах. Надо их получать из животной пищи. Как не могут без них на самом деле полностью обойтись веганы (делающие вид, что не потребляющие "трупы").
Меня немного удивляет, почему мои призывы дать оценку и обсудить вот эту заметку - https://elementy.ru/...ulturnyy_uroven остаются без ответа? И на вашем форуме в т.ч.? Мне кажется она имеет отношение не только к истории человечества, но и к истории становления (возникновения) человечества! Если не согласны – напишите почему?
Что плотность населения способствовала совершенствованию культуры на ранних этапах истории? Так этот фактор и сейчас работает.
Нет никакого "разума социума". Не плодите сущностей сверх необходимости. Есть социально-экономические отношения. Куда палеолит пролетает? В палеолите жили и люди современного вида. Сейчас всё сгорит, и мы снова окажемся в палеолите. А вот зачем странствующие муравьи иногда собираются в общую кучу и соприкасаются усиками? Вдруг они так генерируют некий объединяющий их разум? Но это только фантазия. А успехи человечества связаны не только с наличием продвинутого разума. Но с трудовой деятельностью. Без этого мы бы так и не оторвались заметно от обезьян.
"Разума социума" нет? А какой есть разум? Gundir прав - надо дать определение...
"В палеолите жили и люди современного вида" - ну для верхнего палеолита - медицинский факт... Только вот даже их сознание (или мышление) были в корне отличны от современных...
А успехи человечества связаны, скорее всего, и не со столь великолепным мозгом (действительно, на многое способным) и не с трудовой деятельностью. Деятельность, которую вы называете "трудовой", была рутиной (как и сейчас, кстати), и способствовать прогрессу не могла.
Отчего же, многочисленные повторения одного и того же помогали совершенствовать процесс труда и орудий.
Вы общались с людьми эпохи палеолита, что так уверенно говорите о каком-то отличии их мышления? А вот этнографы и путешественники, общаясь с людьми первобытных обществ в самых дальних уголках в эпоху географических открытий, находили только обычных людей. Другое дело, что оно часто предельно мифологизировано. Но и чейчас людей с холодным научным мышлением ничтожно мало. Более того, ещё предшественники хомо сапиенсов решали сложные технические задачи в процессе создания каменных индустрий. Та же индустрия леваллуа неандертальцев — это не хухры-мухры. Да и религия тогда, возможно, ещё не захватила культуру. Т. е. это были такие инженеры. Хотя и дикие. Если бы не было трудовой деятельности, то не появился бы язык, не освоили бы огонь, не имели орудий труда, а вы сейчас не жали кнопки, а выпапывали червяков для пропитания.
Даже не знаю с чего начать... Ну может быть с конца. Выкапывать червяков это тоже труд... Но не в результате такой "трудовой деятельности" возник человек.
"предшественники хомо сапиенсов решали сложные технические задачи в процессе создания каменных индустрий" - какие например и каким образом? "Индустрия луваллуа"? Скорее всего она создавалась тысячи лет! Представьте себе для начала весь этот процесс в контексте "трудовой деятельности"!
"Вы общались с людьми эпохи палеолита, что так уверенно говорите о каком-то отличии их мышления?" - не общался (м.б. в отличие от Вас ). Я думаю, что если новорожденного (хотя бы в верхнем палеолите) поместить в современное общество, то отличить его от современно рожденных будет невозможно. А вот , если даже подросток палеолита (не говоря уже о взрослом человеке) окажется в нашей среде, то скорее всего просто не выживет! Все его прежние жизненные установки рухнут..
Крот тоже выкапывает червяков, но это не прибавляет ему шансов на пути прогресса. Не всякое движение мускулами иметет значение при толкании эволюции и общества вперёд. Навык подобной охоты передаётся генетически. А вот тонкости поиска и выбора материала для каменных орудий, секреты расщепления камня, а также способы добывания и поддержания огня, всё это может быть передано только методами показа и словесного разъяснения. Отсюда появился язык и всё прочее.
Не совсем понял, что вы хотели сказать во втором абзаце. Индустрия леваллуа создавалась не тысячи лет. Тысячи лет до неё практиковались другие методы. Потом кого-то осенило и он создал этот метод. Метод оценили другие мастера и он пошёл в массы. И почему же вы тут не видите "трудовую деятельность"?
Там нечему было бы рушиться. Или он забудет, как надо выслеживать оленя? Или его напугает до смерти синематограф? Такие опыты специально и неспециально проделывались бесконечное число раз. И никогда не наблюдались ваши страшилки.
Так брали группу детей огнеземельцев в Англию. А это очень примитивное общество. Там они получали обучение, и приобщались к европейскому обществу. Никто от стресса не помер. То же делали и с детьми австралийских аборигенов. Детей индейцев Великих равнин массово отправляли в школы-интернаты. Понятно, что не всем из них нравилось учиться грамматике и строчить на швейной машинке, но из многих из них потом получились врачи и прочие полезные члены общества.
Не только дети. Знаменитый Иши, последний представитель калифорнийского племени яха, ведущий жизнь человека каменного века, в отчаянии сам вышел к людям. После он вполне успешно освоился, работал и сотрудничал с антропологами. Т. е. вам не удастся перечеркнуть выводы, которые сделал ещё Миклухо-Маклай.
Сообщение отредактировал Гаплодокер: 23.11.2022 - 17:25 PM
А вот тонкости поиска и выбора материала для каменных орудий, секреты расщепления камня, а также способы добывания и поддержания огня, всё это может быть передано только методами показа и словесного разъяснения
История описываемого Вами палеолита длилась даже не сотни тысяч, а миллионы лет! Вы только вдумайтесь в это!
Индустрия леваллуа создавалась не тысячи лет. Тысячи лет до неё практиковались другие методы. Потом кого-то осенило и он создал этот метод. Метод оценили другие мастера и он пошёл в массы.
кто Вам сказал, что было именно так?
И почему же вы тут не видите "трудовую деятельность"?
я её вижу. Но это как раз " трудовая деятельность" крота... Я не имею в виду тех, кого "осенило"...
Не только дети. Знаменитый Иши, последний представитель калифорнийского племени яха, ведущий жизнь человека каменного века, в отчаянии сам вышел к людям. После он вполне успешно освоился, работал и сотрудничал с антропологами. Т. е. вам не удастся перечеркнуть выводы, которые сделал ещё Миклухо-Маклай.
Хорошо, согласен. Просто хочу заметить, что сохранившиеся до нашего времени (19-20 в.в.) племена в дебрях Африки или Ю.Америки не вполне могут быть аналогами сообществ хомо, живших 50 или 100 тыс. лет назад, а тем более на заре человеческой эры (2-3 млн. лет назад), "труд" которых, якобы и создал человека... И мыслили те люди совсем по-другому... Мне так кажется...
А вот тонкости поиска и выбора материала для каменных орудий, секреты расщепления камня, а также способы добывания и поддержания огня, всё это может быть передано только методами показа и словесного разъяснения. Отсюда появился язык и всё прочее.
А по-моему слова здесь излишне. И глухонемой всё это доходчиво покажет. Нет?
А вот тонкости поиска и выбора материала для каменных орудий, секреты расщепления камня, а также способы добывания и поддержания огня, всё это может быть передано только методами показа и словесного разъяснения
История описываемого Вами палеолита длилась даже не сотни тысяч, а миллионы лет! Вы только вдумайтесь в это!
Что с того? Ведь каждого нового человека надо было обучать заново. Тому что не заложено генетически. Или вы хотите, чтобы они продолжали рычать и хрюкать все эти миллионы лет?
Индустрия леваллуа создавалась не тысячи лет. Тысячи лет до неё практиковались другие методы. Потом кого-то осенило и он создал этот метод. Метод оценили другие мастера и он пошёл в массы.
кто Вам сказал, что было именно так?
Это называется "качественный скачок". Копится-копится, потом раз и прорыв в новое состояние. Ну пусть не один раз, а десять. При таких масштабах это не имеет принципиальной разницы. Приведу похожий пример. одна японская макака придумала мыть бататы от грязи и песка. Другие начали ей подражать. И через некоторое время уже вся стая это практиковала. Так и происоходят изобретения.
И почему же вы тут не видите "трудовую деятельность"?
я её вижу. Но это как раз " трудовая деятельность" крота... Я не имею в виду тех, кого "осенило"...
Такая "трудовая деятельность" есть и у одноклеточных. Но это не тот труд, который подняли на щит основоположники. Я уже говорил. в чём разница.
Сообщение отредактировал Гаплодокер: 24.11.2022 - 02:16 AM
Не только дети. Знаменитый Иши, последний представитель калифорнийского племени яха, ведущий жизнь человека каменного века, в отчаянии сам вышел к людям. После он вполне успешно освоился, работал и сотрудничал с антропологами. Т. е. вам не удастся перечеркнуть выводы, которые сделал ещё Миклухо-Маклай.
Хорошо, согласен. Просто хочу заметить, что сохранившиеся до нашего времени (19-20 в.в.) племена в дебрях Африки или Ю.Америки не вполне могут быть аналогами сообществ хомо, живших 50 или 100 тыс. лет назад, а тем более на заре человеческой эры (2-3 млн. лет назад), "труд" которых, якобы и создал человека... И мыслили те люди совсем по-другому... Мне так кажется...
Ну как по-другому? Как вы это себе представляете? Понятно, что питекантропы значительно отличались от нас. А чем древние хомо сапиенсы? Они, видимо, и с неандертальцами, когда не дрались, то могли уживаться, т. е. общаться. Кстати, и обменивались технологиями. Более того, есть подозрение, что наиболее древние люди имели менее мифологизированное сознание. И только на поздних этапах, со становлением анимизма, тотемизма и прочего, появляется трудно пробиваемая мифологизация, т. е. начинается победная поступь религии. Вот это этнографы и называют "первобытным мышлением".
А вот тонкости поиска и выбора материала для каменных орудий, секреты расщепления камня, а также способы добывания и поддержания огня, всё это может быть передано только методами показа и словесного разъяснения. Отсюда появился язык и всё прочее.
А по-моему слова здесь излишне. И глухонемой всё это доходчиво покажет. Нет?
Олдовайскую индустрию покажет. Когда смотришь на красивое рубило, то уже есть сомнения. Леваллуа для этого слишком сложно. Ну и позднейшие техники расщепления пластин с нуклеусов и создание микролитических орудий, тоже надо как-то обосновывать. А далее надо было осваивать шлифовку и сверление.
Наверное, и тогда человек был ленив и предпочёл бы ограничиться булыжником и дубиной. Тут только словесное воспитание и помогало. И подзатыльники.
А вот тонкости поиска и выбора материала для каменных орудий, секреты расщепления камня, а также способы добывания и поддержания огня, всё это может быть передано только методами показа и словесного разъяснения. Отсюда появился язык и всё прочее.
А по-моему слова здесь излишне. И глухонемой всё это доходчиво покажет. Нет?
однако даже не глухонемым потребовались многие тысячи ( сотни тысяч!) лет, чтобы все эти тонкости, секреты и способы оказались повседневной практикой в сообществах людей!
Это называется "качественный скачок". Копится-копится, потом раз и прорыв в новое состояние
То есть миллион (!) лет что-то копилось в олдувайской культуре, а потом вдруг кого-то "осенило" и настал ашель?
Ну как по-другому? Как вы это себе представляете? Понятно, что питекантропы значительно отличались от нас. А чем древние хомо сапиенсы?
Не знаю. Мне кажется, что древние сапиенсы были более животными, чем людьми... Человеческой культуры ещё не существовало (ну то есть она формировалась вместе с социумом)... Индивидуум был полностью в плену правил, установленных социумом... Какие-то инициативы (творческие?), в т.ч. в производстве пресекались... Если бы было по-другому, то палеолит занял бы не 2 млн лет, а лет 200...
Ну как по-другому? Как вы это себе представляете? Понятно, что питекантропы значительно отличались от нас. А чем древние хомо сапиенсы?
Не знаю. Мне кажется, что древние сапиенсы были более животными, чем людьми... Человеческой культуры ещё не существовало (ну то есть она формировалась вместе с социумом)... Индивидуум был полностью в плену правил, установленных социумом... Какие-то инициативы (творческие?), в т.ч. в производстве пресекались... Если бы было по-другому, то палеолит занял бы не 2 млн лет, а лет 200...
Позволю себе высказать своё соображение на этот счёт. Древние люди мало отличались от современных именно в вопросе изучения и наблюдения окружающего мира. Плюс стремление идти по пути наименьшего сопротивления. То есть как сейчас - начальник сказал делать именно так - и человек делает. Не важно, что человек не понимает, не важно, что начальник тоже может не понимать. Важен процесс. Большая часть офисных работников работает не на результат, а на время. Доказательства тоже фактически под ногами. Многие знают, что если проколоть в картоне булавкой дырку и капнуть воды, получится микроскоп с десяти-двадцатикратным увеличением. Возможно именно этим и объясняется наличие микрорезьбы в древности, а сами микроскопы не сохранились по нескольким причинам - во-первых делались из кожи и дерева, наиболее плотных материалов, во-вторых - нахрена делиться способом заработать, в третьих - даже если часть такого микроскопа и попадёт в руки археологов - догадаться, что тонкое отверстие в пластинке слоновой кости - микроскоп, может только очень эрудированный человек, а там, как правило, очень эрудированных мало. Остальным же - по барабану, главное - поесть, поспать, потрахаться, ну может выпить, если выпивка уже изобретена. И это не зависит от эпохи. Кулибин - единица из множества крепостных, аналогичного развития полуить смогли не все имеющие данные.
Ну как по-другому? Как вы это себе представляете? Понятно, что питекантропы значительно отличались от нас. А чем древние хомо сапиенсы?
Не знаю. Мне кажется, что древние сапиенсы были более животными, чем людьми... Человеческой культуры ещё не существовало (ну то есть она формировалась вместе с социумом)... Индивидуум был полностью в плену правил, установленных социумом... Какие-то инициативы (творческие?), в т.ч. в производстве пресекались... Если бы было по-другому, то палеолит занял бы не 2 млн лет, а лет 200...
Позволю себе высказать своё соображение на этот счёт. Древние люди мало отличались от современных именно в вопросе изучения и наблюдения окружающего мира. Плюс стремление идти по пути наименьшего сопротивления. То есть как сейчас - начальник сказал делать именно так - и человек делает. Не важно, что человек не понимает, не важно, что начальник тоже может не понимать. Важен процесс. Большая часть офисных работников работает не на результат, а на время. Доказательства тоже фактически под ногами. Многие знают, что если проколоть в картоне булавкой дырку и капнуть воды, получится микроскоп с десяти-двадцатикратным увеличением. Возможно именно этим и объясняется наличие микрорезьбы в древности, а сами микроскопы не сохранились по нескольким причинам - во-первых делались из кожи и дерева, наиболее плотных материалов, во-вторых - нахрена делиться способом заработать, в третьих - даже если часть такого микроскопа и попадёт в руки археологов - догадаться, что тонкое отверстие в пластинке слоновой кости - микроскоп, может только очень эрудированный человек, а там, как правило, очень эрудированных мало. Остальным же - по барабану, главное - поесть, поспать, потрахаться, ну может выпить, если выпивка уже изобретена. И это не зависит от эпохи. Кулибин - единица из множества крепостных, аналогичного развития полуить смогли не все имеющие данные.
Речь идет о создании и развитии человеческой культуры. Можно предполагать и о чем-то догадываться (возможно, просверлили, но не сохранилось и не могло...). А есть и факты...
Речь идет о создании и развитии человеческой культуры. Можно предполагать и о чем-то догадываться (возможно, просверлили, но не сохранилось и не могло...). А есть и факты...
Это не отменяет постановку вопроса на предмет основных инстинктов. Пожрать, поспать, потрахаться...Иначе бы следов было поболе, а как справедливо отметили, процесс развития сократился бы раз в сто.
Это не отменяет постановку вопроса на предмет основных инстинктов. Пожрать, поспать, потрахаться...
С этим я согласен полностью. Но вот как быть с эволюцией?
А всё точно также, как и у обезьян. Была в своё время теория, мол если одна обезьяна научилась что-то делать, то всё стадо научится. Но потом отследили возрастные изменения и выяснили, что просто поколение меняется. Обезьяна научилась, научила некоторых ровесников, ежели те захотели научиться, а не предпочли отбирать готовые результаты, потом те учат подрастающее поколение, и тоже учатся не все, хотя прогресс есть. Просто изменения - не так заметны, и ограничены необходимостью. Ну, мягко говоря, обезьяне нафиг не интересны фильмы Скорцезе... Они и более высшим приматам не всем интересны, для них "На Дерибасовской хорошая погода" - лучше. И тем не менее эволюция есть. Кошки и собаки осваивают телевизеры, хотя пока не умеют ими управлять, но для этого у них есть двуногие рабы, обезьяны осваивают мобильные телефоны и планшеты... Собственно и человек может также относиться сейчас к какому-нибудь шестому или восьмому измерению, или гипер-ю-мю-мезонному двигателю, который изобрели жители другой планеты... Та же проблема попаданца, только на современном уровне. Собственно и в современном обществе аналог есть. К примеру с гаджетами старшее поколение осваивается в значительно меньшей степени.
Олдовайскую индустрию покажет. Когда смотришь на красивое рубило, то уже есть сомнения. Леваллуа для этого слишком сложно. Ну и позднейшие техники расщепления пластин с нуклеусов и создание микролитических орудий, тоже надо как-то обосновывать. А далее надо было осваивать шлифовку и сверление. Наверное, и тогда человек был ленив и предпочёл бы ограничиться булыжником и дубиной. Тут только словесное воспитание и помогало. И подзатыльники.
Не согласен, что изделия появились раньше символов (фонетических и графических) - речи, чертежей, программ для ЭВМ. Они развивались параллельно. И не факт, что первая членораздельная речь явилась следствием появления первых изделий.
А может следствием совместной охоты, а может следствием появления религиозных обрядов?
Как сделать простейшее изделие можно показать и без слов.
Крикнуть куда бежать при охоте нужны какие-то определённые звуки, глухому с рождения понять думаю будет это трудно.
Также трудно глухому с рождения (и незнающему азбуки глухонемых) будет понять, что такое Бог.
Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 26.11.2022 - 02:55 AM
). Я думаю, что если новорожденного (хотя бы в верхнем палеолите) поместить в современное общество, то отличить его от современно рожденных будет невозможно. А вот , если даже подросток палеолита (не говоря уже о взрослом человеке) окажется в нашей среде, то скорее всего просто не выживет! Все его прежние жизненные установки рухнут..
неандерталец, каменный век и 2 еще...
