Все мы во время споров сошлись в двух вещах: 1)наше правительство могло бы сделать больше для страны 2)Если появится Лидер, Вождь, Хозяин, Отец, который будет любить свою страну и народ, которые будет защищать всех и каждого... За ним пойдут все.
Вот это, я полагаю, и есть проблема России. "Вот приедет барин, барин нас рассудит." Рабская психология большинства населения. Хозяин им нужен. Хороший рабовладелец, который заставит работать, а за это накормит и напоит.
Вот это, я полагаю, и есть проблема России. "Вот приедет барин, барин нас рассудит." Рабская психология большинства населения. Хозяин им нужен. Хороший рабовладелец, который заставит работать, а за это накормит и напоит.
Одна из причин поражения 41-го года - потеря управления. Президент который жалуется, что его приказы не выполняют чиновники - это будующий творец нового дефолта или другой экономической радости. Так как я, в отличии от вас, живу внутри этого аквариума, то любая буря лично меня коснется. Я этого не хочу.
Может вам и нужен рабовладелец, а мне нужно, чтобы чиновники меня впинки не гоняли по инстанциям. Усмирить чиновников я не могу (бороться с чиновниками за счет чиновников по чиновничьим законам - утопия хлеще коммунизма). Усмирение идет либо стихийно (революция) либо эволюционно (через выборы руководителя страны).
Вы, я так понимаю, за революцию. Именно для таких как вы я и повторяю, что вы "доиграетесь". Царская бюрократия уже доигралась...
p.s. Незнание истории, непонимание, искажение - не освобождает от ее повторения. Но, боюсь, она может повториться.
Сообщение отредактировал Тумнин: 12.08.2009 - 17:35 PM
Почему вы решили что я за революцию? и что за рабовладение? Не могли бы указать на основании каких слов?
Почему за революцию? Ну хотя бы потому, что выражаете троцкистские идеи "захвата мира", сожаление, что Сталин первым не ударил, "шансы упустил". А Перестройка - это вам разве не революция? СССР был далек от идеала, там было много недостатков. Но вместо эволюционного развития, вы предпочли все разрушить "до основанья, а затем..." Штурм правительственных учреждений, расстрел парламента, Чечня, Приднестровье и т.д... Масштабы конечно же меньше чем в гражданскую войну, но смысл тот же: "огнем и мечом" установить другой порядок. Так чем же вы отличаетесь от большевиков 17-го года? Разницы я не вижу никакой.
Вот это, я полагаю, и есть проблема России. "Вот приедет барин, барин нас рассудит." Рабская психология большинства населения. Хозяин им нужен. Хороший рабовладелец, который заставит работать, а за это накормит и напоит.
Вот меня всегда забавляют подобные слова, особенно из уст мигрантов, остаться вам в таком рабском коллективе не захотелось значит. А занете, остаться ведь тяжелее, я так подозревааю, что вы благополучнгее меня материально, у вас нет таких проблем с детьми, которые у меня нарисуются, как только они чуть вырастут. А ведь я мог бы и не жениться и искать коны, и жить, к примеру, в приличной Чехии или Новой Зелландии. Но я в этой ситуации остался и борюсь по мере сил и возможностей за моих соотечественников, пока борюсь словом и не только на форумах. Не знаю когда напишу книгу, но концепция уже разработана и там нет места оскорбительным заявлениям в адрес своего народа, я бы вам даже рассказал почему Запад сейчас на коне, но вы всё равно слушать не станете. Хотя бы потому что живёте в плену маркситской системы.
На мой (дилетантский) взгляд, хороший обзор. Впечатление портит только конец.
Но в тридцатые годы возобладала стратегия войны «малой кровью на чужой территории», которая предусматривала насыщение войск техникой при малой профессиональной подготовке личного состава. Тут была не только страсть к максимализму, но и тайное опасение, что профессиональная армия будет реальной угрозой для власти Сталина. Поэтому он сделал ставку на количество, а не на качество. Войска не учили обороняться, а «сокрушать» они так и не научились.
Кроме боязни за личную власть, Сталин отказался от создания профессиональной армии, поскольку считал оборону уделом слабых, и ориентировался, как и Гитлер, на сокрушительный блицкриг.
Товарищ автор! Перестройка-то давно уже кончилась! Али Вы не заметили? Что же касается причины такого перехода РККА к оказавшейся самоубийственной политике блицкрига, то это важнейшая и интереснейшая проблема, до сих пор не то что не решённая - даже чётко не особо и поставленная. Вкратце впечатление здесь такое. Блицкриг был мировой модой (а вовсе не заморочками "диктаторов"). Строился он в теориях на тотальной войне - ударе огромных масс танков, самолётов, парашютистов; при этом тотальная война предполагалась, конечно, и маневреной, но до этого руки как-то не доходили. Немцы же (видимо, в силу отсутствия больших производственных мощностей) перенесли акцент именно на маневренность, а маневренная война на начальных этапах показала своё полное превосходство над тотальной. (Единственным, пожалуй, случаем успешного применения концепции тотальной войны были массированные бомбардировки союзниками Германии - но это уже в конце войны.) У нас проводником "передовых" военных идей, как известно, был Тухачевский. Разгром 41-го и бесчисленные поражения 42-го (что обычно забывают прибавить) был закономерным следствием их торжества в РККА (и, разумеется, не только - вспомним Дюнкерк). Получается, Тухачевский умер, но дело его жило; лучше бы было наоборот. Что же касается Сталина, то сказалось, видимо, его школярство, когда он позволил себя увлечь "новейшими мировыми тенденциями" в военной науке. Резко сменил доктрину с "кустарно-партизанской" (так хорошо применённой потом финнами) на "современную" техническую, всё больше начал нападать на опыт гражданской войны (хотя создаётся впечатление, что, применяя в разумных пределах этот опыт, РККА не испытала бы такого разгрома). То есть слепое доверие государственного деятеля к учёным и специалистам - вот главная причина неудач первых двух лет войны.
Линию Маннергейма советские войска взяли просто завалив ее трупами - Жуков кидал в бой войска, их клали пулеметным огнем, но вал из трупов позволял следующей волне солдат подползти ближе и, кинувшись в атаку, создать второй вал из трупов.
Вот это да! Уважаемый Валентин, а Резун случаем не у Вас учился авторскому стилю? То, что Вы у него учились, я не допускаю, потому как далеко его переплюнули. И ещё: из каких таких источников Вам известно об участии Жукова в финской войне??? До Вашего сенсационного заявления я полагал, что Жукова там не было
И ещё у меня вопрос к форуму.
Как получается, что человек, попросту совравший ещё 10.08 2009, сегодня, то есть 29.08.2009 до сих пор не уличён во лжи?
У меня, нового человека в вашем сообществе, складывается впечатление, что это сообщество поклонения Резуну со товарищи, с вполне резуновским принципом рассмотрения исторических фактов, а именно: сначала теория, а потом тщательно подобранные под неё факты. Под фактами у Резуна понимаются как собственно факты, так и их отсутствие.
К сожалению (или к счастью), научное отношение к истории (как на Западе так и в России) предполагает более строгое отношение к фактам нежели резуновское.
Таким образом, я хотел бы выяснить у администрации форума: как так может получиться, что автор нагло лжёт об участии Г. К. Жукова в финской войне и никто в течение 18 дней его не опровергает? Есть 2 варианта ответа:
1. Не хотят
2. Не знают
И в том и в другом случае мне нечего на этом форуме делать.
Такой вывод я, как новичок на форуме, сделал для себя. Есть возражения?
И ещё у меня вопрос к форуму. Как получается, что человек, попросту совравший ещё 10.08 2009, сегодня, то есть 29.08.2009 до сих пор не уличён во лжи? У меня, нового человека в вашем сообществе, складывается впечатление, что это сообщество поклонения Резуну со товарищи, с вполне резуновским принципом рассмотрения исторических фактов, а именно: сначала теория, а потом тщательно подобранные под неё факты. Под фактами у Резуна понимаются как собственно факты, так и их отсутствие. К сожалению (или к счастью), научное отношение к истории (как на Западе так и в России) предполагает более строгое отношение к фактам нежели резуновское. Таким образом, я хотел бы выяснить у администрации форума: как так может получиться, что автор нагло лжёт об участии Г. К. Жукова в финской войне и никто в течение 18 дней его не опровергает? Есть 2 варианта ответа: 1. Не хотят 2. Не знают И в том и в другом случае мне нечего на этом форуме делать. Такой вывод я, как новичок на форуме, сделал для себя. Есть возражения?
Вы не одиноки! Резуна уже давно опровергли с точки зрения фактов лучшего знания используемых источников(у меня подозрение. что он их вообще не читал )и очередной бред надо проверять и невелировать.
Таким образом, я хотел бы выяснить у администрации форума: как так может получиться, что автор нагло лжёт об участии Г. К. Жукова в финской войне и никто в течение 18 дней его не опровергает?
В задачи администрации не входит необходимость опровергать посты участников форума. Это делают сами участники. На нашем форуме могут свободно высказываться как противники Резуна, так и его сторонники.
В задачи администрации не входит необходимость опровергать посты участников форума.
Задача администрации (как мне видится) - требовать от участников академического стиля общения как наиболе приемлимого. Академический стиль общения предполагает изложение собственного мнения по отношению к фактам, причём эти последние, если они не общеизвестны, должны подтверждаться ссылками на источник. Совершенно очевидно, что выражение "Жуков забросал трупами линию Маннергейма" не то чтобы неакадемично, оно лживо от первого слова до последнего. На любом форуме, который претендует на звание исторического, пост был бы удалён а автору указано на недопустимость подобных высказываний. Не знаю, претендует ли данный форум на звание исторического, но таковым точно не является. Извините за оффтоп
Теперь по существу темы. Мне кажется, толкуя здесь о достоинствах и недостатках различных танков, мы совершенно забываем о тех, кто в этих танках сидел. Вермахт и РККА были двумя армиями, в которых присутствовал наивысший боевой дух. Чтобы там не говорили о политике, эти армии должны были раньше или позже столкнуться, потому как другого равного соперника по боевому духу ни в Европе, ни вообще в мире попросту не было. На начальном этапе войны боевой дух Вермахта превышал боевой дух РККА. Это обстоятельство, помноженное на бездарные и преступные по своей сути распоряжения высшего командования и повлекло за собой неслыханные ранее потери. Казалось бы, немного до того, чтобы уничтожить боевой дух РККА вовсе. Однако, вопреки ожиданиям, боевой дух РККА не только не был уничтожен, но и возрастал по мере отступления, в это время боевой дух Вермахта падал. Центральным эпизодом второй мировой войны стала Сталинградская битва. В этом эпизоде боевой дух войск сравнялся. Бои достигли наивысшего накала. Пленных в Сталинграде не брали. Это была уже не опереточная война, а настоящая - пожалуй, единственная настоящая война в истории человечества - это Сталинградская битва - война без пленных. Ошибкой Паулюса было то, что в Сталинграде он поставил на фланги 6й армии румын, венгров и итальянцев. Впрочем, Паулюс ведь тоже не умник - у него просто не было других вариантов. Румыны и прочие, не обладая необходимым боевым духом, тут же побежали и таким образом 6я армия Паулюса была окружена и уничтожена. С этого момента РККА имела преимущество над Вермахтом в боевом духе и он постоянно увеличивался, в то время как боевой дух Вермахта постоянно уменьшался. Количество и качество танков или самолётов с той или другой стороны конечно же интересно, но не имеет ключевого значения
Сообщение отредактировал Nick: 30.08.2009 - 13:28 PM
Задача администрации (как мне видится) - требовать от участников академического стиля общения как наиболе приемлимого. Академический стиль общения предполагает изложение собственного мнения по отношению к фактам, причём эти последние, если они не общеизвестны, должны подтверждаться ссылками на источник. Совершенно очевидно, что выражение "Жуков забросал трупами линию Маннергейма" не то чтобы неакадемично, оно лживо от первого слова до последнего. На любом форуме, который претендует на звание исторического, пост был бы удалён а автору указано на недопустимость подобных высказываний. Не знаю, претендует ли данный форум на звание исторического, но таковым точно не является. Извините за оффтоп
У нас в стране действует свобода слова и мысли. Удалять чье-то мнение, только потому, что оно неакадемично мы не будем, потому что в этом случае будет убрана вторая сторона дискуссии и диалог превратится в монолог, что для форума не есть хорошо.
Задача администрации (как мне видится) - требовать от участников академического стиля общения как наиболе приемлимого. Академический стиль общения предполагает изложение собственного мнения по отношению к фактам, причём эти последние, если они не общеизвестны, должны подтверждаться ссылками на источник. Совершенно очевидно, что выражение "Жуков забросал трупами линию Маннергейма" не то чтобы неакадемично, оно лживо от первого слова до последнего. На любом форуме, который претендует на звание исторического, пост был бы удалён а автору указано на недопустимость подобных высказываний. Не знаю, претендует ли данный форум на звание исторического, но таковым точно не является. Извините за оффтоп
Давайте разберем ваш пост с учетом ваших же требований к стилю общения:
Центральным эпизодом второй мировой войны стала Сталинградская битва. В этом эпизоде боевой дух войск сравнялся.
где ссылка на научные труды, показывающие что боевой дух сравнялся?
Пленных в Сталинграде не брали.
а это просто ложь. взяли в плен сотни тысяч, включая фельдмаршала паулюса [см. Вторая Мировая Война в 12тт, Москва,1977г]
Одной из основных ошибок РККА было сосредоточение механизированных корпусов на границе. Надобно сказать, что корпуса эти имели не более одного танка КВ и не более двух т-34. Таким образом, казалось бы существественное преимущество советских мехкорпусов, оснащённых более современными танками, уничтожалось вследствие их рассредоточения. Германские же войска, наоборот, сосредотачивали силы в одном месте. Тем не менее, батарея из окопанных КВ, прикрытая ротой пехоты, могла сдерживать целую танковую дивизию Вермахта. Дело в том, что танк КВ в лоб не пробивала ни танковая, ни противотанковая пушка.
Вместо этого танки КВ пускали в наступление, где они становились лёгкой добычей немецкой ПТО...
Теперь по существу темы. Мне кажется, толкуя здесь о достоинствах и недостатках различных танков, мы совершенно забываем о тех, кто в этих танках сидел. Вермахт и РККА были двумя армиями, в которых присутствовал наивысший боевой дух. Чтобы там не говорили о политике, эти армии должны были раньше или позже столкнуться, потому как другого равного соперника по боевому духу ни в Европе, ни вообще в мире попросту не было. На начальном этапе войны боевой дух Вермахта превышал боевой дух РККА. Это обстоятельство, помноженное на бездарные и преступные по своей сути распоряжения высшего командования и повлекло за собой неслыханные ранее потери. Казалось бы, немного до того, чтобы уничтожить боевой дух РККА вовсе. Однако, вопреки ожиданиям, боевой дух РККА не только не был уничтожен, но и возрастал по мере отступления, в это время боевой дух Вермахта падал. Центральным эпизодом второй мировой войны стала Сталинградская битва. В этом эпизоде боевой дух войск сравнялся. Бои достигли наивысшего накала. Пленных в Сталинграде не брали. Это была уже не опереточная война, а настоящая - пожалуй, единственная настоящая война в истории человечества - это Сталинградская битва - война без пленных. Ошибкой Паулюса было то, что в Сталинграде он поставил на фланги 6й армии румын, венгров и итальянцев. Впрочем, Паулюс ведь тоже не умник - у него просто не было других вариантов. Румыны и прочие, не обладая необходимым боевым духом, тут же побежали и таким образом 6я армия Паулюса была окружена и уничтожена. С этого момента РККА имела преимущество над Вермахтом в боевом духе и он постоянно увеличивался, в то время как боевой дух Вермахта постоянно уменьшался. Количество и качество танков или самолётов с той или другой стороны конечно же интересно, но не имеет ключевого значения
Все то вы переврали. Боевой дух вермахта(что это еще за категория?) повышался, начиная с операции "Багратион". Причина проста- сопротивление в Восточной Пруссии не убавилось, ведь это Родина германской армии, а на своей земле любая армия сражается остервенело. Пленных в Сталинграде брали, начиная с начала штурма, об этом вы можете прочитать у того же Вильгельма Адама, полковника штаба 6-ой армии, если не ошибаюсь. Сто тысяч пленных немцев- этого мало? Эта ОПЕРАЦИЯ была ошибкой ОКВ, Генерального штаба сухопутных сил. Наши силы недооценены. А гибель 6-ой армии не на совести румын и итальянцев, а на совести Манштейна, Геринга, Гитлера и Паулюса(совершенно безвольного). А количество и качество танков имеет значение
На начальном этапе войны боевой дух Вермахта превышал боевой дух РККА. Это обстоятельство, помноженное на бездарные и преступные по своей сути распоряжения высшего командования и повлекло за собой неслыханные ранее потери.
Мне думается, надо решительно опровергнуть это распространённое (и удобное) мнение о хороших солдатах и плохих командирах в РККА. Гудериан же в своей "Краткой оценке русских вооруженных сил" (ноябрь 1941 г.) дал совершенно противоположную картину (прочувствованную им, понятное дело, на своей шкуре): высшее командование грамотно и профессионально, среднее - так себе, низшее - никуда не годится. Вот так. Оказывается, из-за преступно низкой квалификации низшего состава РККА хорошие замыслы Ставки обращались повсеместно в пшик.
Мне думается, надо решительно опровергнуть это распространённое (и удобное) мнение о хороших солдатах и плохих командирах в РККА. Гудериан же в своей "Краткой оценке русских вооруженных сил" (ноябрь 1941 г.) дал совершенно противоположную картину (прочувствованную им, понятное дело, на своей шкуре): высшее командование грамотно и профессионально, среднее - так себе, низшее - никуда не годится. Вот так. Оказывается, из-за преступно низкой квалификации низшего состава РККА хорошие замыслы Ставки обращались повсеместно в пшик.
Верно, ну и как следствие все обвинения сваливают. например, на Жукова или другого полководца. А это дает основания несерьезно относиться к его свидетельствам, мемуарам...
Взял почитать новый агитпроп большевиков-неосталинистов "Смертное поле"...
<вероятно вышесказанная фраза будет поскипана как ехидное издевательство над резунистами>
В первой же истории читаю, как немецкие БТР "Гономаг" из пулеметов задолбали <далее цитирую резунистов> "один из лучших советских танков, созданный специально для захвата Европы" БТ...
Вот начитаешься дурацких мемуаров солдат, а потом в великого резуна перестаешь верить... <скорее всего эта ехидная фраза так же будет безжалостно вырезана>
Яркий пример правильной обороны продемонстрировала Финляндия, уложив около 500 тысяч советских бойцов. Линию Маннергейма советские войска взяли просто завалив ее трупами - Жуков кидал в бой войска, их клали пулеметным огнем, но вал из трупов позволял следующей волне солдат подползти ближе и, кинувшись в атаку, создать второй вал из трупов. И так, пока не стало возможным подползти на бросок гранаты. А тогда финны просто оступили и засели на следующей оборонительной линии. И тогда, чтобы окончательно не опозориться, решено было начать мирные переговоры. К тому же не хотелось вступать в конфликт с Англией. Маннергейм, кстати, был русским генералом, как и Пилсудский.
А приводимые вами примеры нехарактерны - у немцев просто не было возможности создать толковую линию обороны, приходилось все время латать тришкин кафтан.
