Тут мы вступаем на еще более зыбкую почву международной политики, нежели политика избрания канцлера Германии. Гитлер приказал создать план вторжения в Польшу еще в апреле, но тогда же Англия обещала поддержку Польше, так что неизвестно, стал бы Гитлер нападать на Польшу в этой ситуации. Надо полагать, именно поэтому он завел шашни с СССР. Впрочем тогда же начались переговоры СССР с Англией. Если бы Сталин подписал договор с Англией, Гитлер бы не осмелился нападать на Польшу. Мне кажется логичным предположение, что Сталин подписал договор с Гитлером, в частности еще и потому, что Гитлер ему обещал восстановить практически старые границы Российской Империи, тогда как Англия этого обещать Сталину никак не могла. Скорей же всего, Сталин задолго до пакта просчитал возможные варианты и выбрал наиболее успешный для продвижения России на запад.
про просчёт всех возможных ходов, - это уже домысел. а вот мобилизация и концентрация вермахта к концу августа 1939-го на Польской границе - это факт.... это не только приказ Гитлера, это уже изполнение этого приказа, на которое потребовался не один месяц, и ведь готовились немцы, знали, что идут каието переговоры в Москве, осознавали, что позиция СССР не определена, но не очнь по этому поводу безпокоились, продолжали подготовку...
Все-таки трудно себе представить, что Гитлер нападает на Польшу, заведомо зная, что Англия, Франция и СССР объявят ему войну. Подготовка велась, вероятно. Однако был ведь еще план вторжения в Ирландию, который так и не был исполнен, но подготовка к нему, надо полагать, тоже велась. Так что если уж гадать, то я бы сказал, что не стал бы Гитлер заводиться с Польшей, если бы не поддержка Сталина. А если не гадать, то поддержка Сталина была и объяснение Суворова этой поддержке более логично, чем объяснение, что Сталин просто полюбил Гитлера, поверил ему и поэтому подписал с ним Пакт.
Все-таки трудно себе представить, что Гитлер нападает на Польшу, заведомо зная, что Англия, Франция и СССР объявят ему войну.
Документально известно, что Гитлер был уверен в невмешательстве Британии и Франции в его войну с Польшей, и даже Британские гарантии Польше его не очень обеспокоили, бо у Гитлера был багатый опыт невмешательства Британии и Франции в его предъидущии "похожения"....
Подготовка велась, вероятно.
не вероятно, а несомненно. причём очень интенсивно.
Однако был ведь еще план вторжения в Ирландию, который так и не был исполнен, но подготовка к нему, надо полагать, тоже велась.
надо пологать? а быть может подготовка нападения на Ирландию бумажками ограничилась, в отличае от реальных действий, предпринятых перед нападением на Польшу... бумажки vs. реальные действия. Вы разнизу улавливаете?
Так что если уж гадать, то я бы сказал, что не стал бы Гитлер заводиться с Польшей, если бы не поддержка Сталина.
Гадать? на кофейной гуще?
А если не гадать, то поддержка Сталина была
в чём именно заключалась эта поддержка?, что именно сделал Сталин, чтоб подталкнуть Гитлера к нападению на Польшу. Пакт явно не тянет, бо слишком позно. а что остаётся?
и объяснение Суворова этой поддержке более логично, чем объяснение
какими логичными обьяснения резуна не казались бы, они как правило противоречат фактам.
чем объяснение, что Сталин просто полюбил Гитлера, поверил ему и поэтому подписал с ним Пакт.
а кто утверждает, что Сталин просто полюбил Гитлера??? что вы тут выдумываете?
Сообщение отредактировал Gladius: 10.06.2009 - 01:10 AM
Это вы, сударь, уже воду в ступе толчете. Все что вы сказали и спросили, уже обсуждено.
да ну.., и даже примеры того, как Сталин подстрекал Гитлера к нападению на Польшу были? или о том как Сталин возлюбил Гитлера??? ... вы выдумщик в общем...
В мое время полуофициальное объяснение тому, что Сталин прозевал нападение, сводилось к тому, что Сталин почувствовал в Гитлере родственную душу и поверил в его искренние намерения подружиться с СССР. Иными словами полюбил его. Подстрекал же он к нападению, как я уже сказал, тем что подписал с ним договор о разделе Европы. Как я понимаю, вы Сталина уважаете. Поэтому, на мой взгляд, позиция Суворова, более уважительна к нему, нежели традиционная и вам бы следовало ее принять.
Сообщение отредактировал Библиограф: 10.06.2009 - 19:01 PM
В мое время полуофициальное объяснение тому, что Сталин прозевал нападение, сводилось к тому, что Сталин почувствовал в Гитлере родственную душу и поверил в его искренние намерения подружиться с СССР. Иными словами полюбил его. Подстрекал же он к нападению, как я уже сказал, тем что.....
чушь, одновремнно полюбил и к нападению подстрекал?? маразм крепчал вообще! и что значит "полуофициальное объяснение"? не выдумывайте..
Подстрекал же он к нападению, как я уже сказал, тем что подписал с ним договор о разделе Европы.
за неделю до нападения? А как же со всей подгодовкой к нападению? кто Гитлера к этому подстрекал? напомню ещё раз, без многомесячной интенсивной подготовки не могло быть и нападения на Польшу.
Как я понимаю, вы Сталина уважаете.
неправильно понимаете.
Поэтому, на мой взгляд, позиция Суворова, более уважительна к нему, нежели традиционная и вам бы следовало ее принять.
мне следовало бы?? "позиция резуна" - это выдумки. я её вне зависимости от уважения или не уважения к Сталину принять не могу..........
Вы вероятно человек молодой и не помните, что в советское время были политинформации. На них говорилось не всегда то, что печаталось в газетах. Так вот соображения о том, что Сталин почувствовал в Гитлере родственную душу это было одно из таких соображений. Надо же им было как то объяснить как и почему Сталин прохлопал нападение.
Полюбил и подстрекал .... не вижу противоречия.
За неделю до нападения подтолкнул. Вы так и не опровергли тезиса о том, что если бы Сталин подписал договор с Англией и Францией, то возможно Гитлер бы и не рискнул напасть на Польшу, имея перед собой возможность войны с этими тремя странами.
Если вы не верите Суворову, то как вы сами объясняете почему Сталин держал на границе огромную армию и практически всю военную технику? Почему он так пропустил атаку Германии? Как вы объсняете два десятка воспоминаний советских генералов о совещании в Кремле, за несколько дней до начала войны, на котором, все участники с этим согласны, стало ясно, что война вот вот начнется, и тем не менее все эти генералы прозевали начало?
Но почему-то под самим Пактом нет подписей глав правительств - Сталина и Гитлера; кроме того, не было ратификации Пакта рейхстагом и ВС СССР - значит, юридически он так и не вошёл в силу. Не наводит ли это на мысль, что с самого начала ни одна из сторон не собиралась его соблюдать (в отличие от Брестского мира, когда немецкие войска остановились точно на установленной им демаркационной линии, хотя имели полную возможность продолжать наступление)?
Оценка этих актов должна производится холодным рассудком в категориях выгоды или потери нашего государства и нашего народа, подобно тому, как оцениваются сделки в бизнесе или ходы в шахматах. Абсолютно неуместным является оценка международных актов с эмоциональной, морально-психологической или иной позиции
Отсюда следует, что "абсолютно неуместным" является употребление слов "позор", "предательство" и т.п.; обильное употребление метафор, эпитетов и т.п. также не вполне уместно.
Уважаемые спорщики делают одну общую для неопытных исследователей ошибку: они не в состоянии отрешится от знания тех фактов, которые известны им, но были совершенно неизвестны действующим лицам того периода, о котором ведется спор.
В тридцатые годы существовали четыре силы в так называемом "цивилизованном мире". Это агрессивный Гитлер, или гитлеровская Германия с откровенными требованиями вернуть ей то, что было отобрано после Первой мировой войны, не менее агрессивная сталинская Россия, проповедовавшая мировую революцию через империалистическую войну, Франция и Англия, которые вполне обоснованно считали себя основной мишенью для первого удара как со стороны Гитлера, так и Сталина, и Америка, которой было на руку ослабление Европы и Англии и которая охотно продавала все, что могла и Германии, и СССР и Англии с Францией.
Кстати, кто там бухтел об угрозе либерализма? Вот Америка и является ярким примером развала, обнищания и всеобщего унижения страны, где много лет господствовал либерализм.
Сообщение отредактировал Валентин: 15.06.2009 - 17:13 PM
Мне кажется есть ещё один аспект! Историческая почва для однозначных ответов "почему заключили договор"однозначно зыбкая ибо многоуважаемые участники диспута, по какой-то причине, полностью забывают о самой силе под названием "Польша" и исключают её влияние на историчесские процесы. А сила не мала: в 1 миллион человек (39 дивизий) на 31.08.1939. То что эти "силы" будут разбиты в приграничном сражении и не смогут удержатся на Висле до развёртования союзников на Западе, 21 августа в Кремле ещё никому не было известно. Аналогично и про блицкриг во Франции никто не догадывался. ИМХО.
Не стоит забывать, что до 39-го года этот 1 млн. не отмобилизованой армии Польши были направленны в первую очередь именно на восток. Ещё в 38 эта армия успешно принимала участие в "боевых действиях" против Чехословакии вместе с союзной на тот момент Германией. Так что в начале 39 года, при активном участии лорда Галифакса, сразу после Мюнхена, вполне можно было опасаться союза Польша-Германия против СССР. Что может быть лучше, на месте Сталина в такой ситуации, столкнуть лбами потенциальных союзников?
Сообщение отредактировал veta_los: 15.06.2009 - 17:34 PM
Вы вероятно человек молодой и не помните, что в советское время были политинформации. На них говорилось не всегда то, что печаталось в газетах. Так вот соображения о том, что Сталин почувствовал в Гитлере родственную душу это было одно из таких соображений. Надо же им было как то объяснить как и почему Сталин прохлопал нападение.
ерунда!!! что за чушь вы тут выдумываете.?....
Полюбил и подстрекал .... не вижу противоречия.
не видите? а я вижу. противоречие на мой взгляд налицо....
За неделю до нападения подтолкнул.
бред. за одну неделю подготовку нападения на соседнее государство организавать не возможно
Вы так и не опровергли тезиса о том, что если бы Сталин подписал договор с Англией и Францией, то возможно Гитлер бы и не рискнул напасть на Польшу, имея перед собой возможность войны с этими тремя странами.
ещё как опроверг!! факт наличия многомесечной и интенсивной подготовки к войне, несмотря на неопределёную позициию СССР. о переговорах с западными странами в Москве Гитлер был так же осведомлён, тоесть риск направленной против Германии коолиции он учитывал, но подготовка всё равно шла полным ходом... не боялся Гитлер такой коалиции.
Если вы не верите Суворову, то как вы сами объясняете почему Сталин держал на границе огромную армию и практически всю военную технику? Почему он так пропустил атаку Германии? Как вы объсняете два десятка воспоминаний советских генералов о совещании в Кремле, за несколько дней до начала войны, на котором, все участники с этим согласны, стало ясно, что война вот вот начнется, и тем не менее все эти генералы прозевали начало?
а разве Суворов преподнёс единственную версию обьяснения событий лета 1941-го года? конечно нет. есть старая советская "версия". которая кстати при внимательном рассмотрении намного обоснованней и солидней чем выдумки резуна. а есть ещё много современниых исследований, основанных на работах в постепенно открывающих архивах МО и постепенно воспоняющих белые пятна в нашей истории.
Сообщение отредактировал Gladius: 16.06.2009 - 00:04 AM
Но почему-то под самим Пактом нет подписей глав правительств - Сталина и Гитлера; кроме того, не было ратификации Пакта рейхстагом и ВС СССР - значит, юридически он так и не вошёл в силу. Не наводит ли это на мысль, что с самого начала ни одна из сторон не собиралась его соблюдать (в отличие от Брестского мира, когда немецкие войска остановились точно на установленной им демаркационной линии, хотя имели полную возможность продолжать наступление)?
Молотов был на тот момент председателем Совета Министров, тоесть главой правительства. А Риббентроп имел соответствующие полномочия от Гитлера. Ратификация Пакта также имела место быть, Верховный Совет ратифицировал Пакт кажится 1 Сентября. а вот Секретные Протоколы действительно не были ратифицировны..
Англия и Франция не заблуждались относительно планов Гитлера и не заблуждались относительно возможностей Сталина. Поэтому их задачей было развернуть экспансию Гитлера на Восток, на СССР. В результате, как планировалось, кто-то будет уничтожен, а победитель будет в таком состоянии, что его можно будет взять голыми руками. С другой стороны, существовала угроза коалиции СССР и Германии, что делало этот союз крайне опасным для Европы.
Именно поэтому было совещание в Мюнхене, на которое представителей СССР не пригласили и где Англия и Франция ясно дали понять Гитлеру, что они учитывают интересы Германии в Польше и в Чехословакии. Простым языком это означает, что Англия и Франция не вмешаются, если Гитлер откроет против этих государств военные действия. Таким образом, Германия разворачивалась на восток и приближалась к границам СССР. Англия надеялась, что Сталин полезет в бутылку и начнет военные действия - Польша была в составе Российской империи, и Сталин считал ее территорией СССР.
С другой стороны, Англия начала переговоры с СССР о вступлении в антигитлеровскую коалицию, но вела переговоры вяло, посылая на них второстепенных дипломатов. Достаточно сказать, что сообщения диппочты из СССР в Англию и обратно посылались авиапочтой, что затягивало переговоры. Таким образом Англия рассчитывала не дать возможности Сталину договориться с Гитлером и столкнуть этих двух агрессивных лидеров между собой.
Коалиция просчиталась. Заявление Чемберлена - "Я привез мир!" оказалось пустым пшиком и стоило ему политической карьеры.
не боялся Гитлер такой коалиции. Интересно он у вас не боялся. Англии и Франции боялся. Целый год волынил и войны практически не вел, хотя было очевидно, что противник совершенно не готов к большой войне, а СССР почему-то совершенно не боялся, хотя внешне и на бумаге РККА была мощнейшей армией в мире. Советская версия плоха именно тем, что в ней как Гитлер, так и Сталин, совершенно лишены здравого смысла. Рассуждения же о том, что Англия и Франция надеялись повернуть Гитлера на Россию - чистая советская пропаганда. Архивы же МО так и не открываются. Как ни жаль. Видимо им есть что скрывать.
не боялся Гитлер такой коалиции. Интересно он у вас не боялся. Англии и Франции боялся. Целый год волынил и войны практически не вел, хотя было очевидно, что противник совершенно не готов к большой войне,
ерунда. "целый год", тоесть с осени 1939-го по весну 1940-го вермахт готовил нападение на Францию, Бельгию, Нидерланды...
а СССР почему-то совершенно не боялся, хотя внешне и на бумаге РККА была мощнейшей армией в мире.
не боялся, а зря... недооценил, совершив тем самым фатальную ошибку....
Советская версия плоха именно тем, что в ней как Гитлер, так и Сталин, совершенно лишены здравого смысла.
ну где и же в "советской версии" такое пишится... ?? не сочиняйте.
Рассуждения же о том, что Англия и Франция надеялись повернуть Гитлера на Россию - чистая советская пропаганда.
да-ну? факты говорят об ином..... что конечно не говорит о том, что в СССР не было пропаганды, просто в данном случае советская пропаганда опиралась на реальные факты.
Архивы же МО так и не открываются. Как ни жаль. Видимо им есть что скрывать.
ну не выдумывайте уж так нахально. ЦАМО частично открыт с ранних 90-х, а с недавних времё открыт даже полностью.... и все кому интересно давно изучают и цитирую эти архивы...
"целый год", тоесть с осени 1939-го по весну 1940-го вермахт готовил нападение на Францию, Бельгию, Нидерланды... Совершенно верно, ибо Германия не была готова к большой войне. Но СССР был готов. А то, что ни Англия ни Франция тоже не были готовы, так Гитлер осенью этого еще не знал. ну где и же в "советской версии" такое пишится... ?? не сочиняйте. Т.е. вы понимаете это буквально? что я утверждаю, что в советских учебниках было написано, что Сталин и Гитлер были лишены здравого смысла? По-моему вы морочите мне голову. ЦАМО частично открыт с ранних 90-х, а с недавних времё открыт даже полностью.... Это вы такой наивный человек, Гладиус? или тут что-то другое кроется? В ЦАМО на половину требований отвечают, - пользуйтесь опубликованными источниками.
Сообщение отредактировал Библиограф: 18.06.2009 - 11:10 AM
