Ну зачем же я - природа уже постаралась. Сами просили оригинал Плиния - так чего ж не читаете? -
in Sebennytico et Saite eius nomo omnis charta nascatur
Я понимаю, что англицкую википедию, да средневековые картинки тупо выкладывать, оно конечно попроще будет.........
и где там папирус?
Марк
Naturalis Historia (XXIII.74. 12.) см.
если там будет использоваться papurus и charta в контексте одного описания, значит там говорится о папирусной бумаге, если нет, значит не о папирусе, тем более если в одном и том же источнике будет писаться papurus и charta и просто charta, естественно что Плиний разделяет просто бумагу и папирусную бумагу.
А Вам уже исключительно папирус понадобился? То есть фраза "рождается харта" не годится? Может расскажете нам тут как это Ваша "бумага" рождается на намытой почве Себеннитского и Саитского нома?
Листами-страницами произрастает или сразу в виде книги, чтобы не мелочиться.........
Плиний разделяет просто бумагу и папирусную бумагу.
Так Вы знаток Плиния? Это похвально....
Ну так расскажите нам тогда как и из чего согласно Плинию изготавливается харта?
PS. Специально оставил это слово в русской транскрипции, чтобы некоторые (неустойчивые в восприятии) не смущались. Сейчас выясним наконец, что это за харта!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 14.12.2013 - 13:02 PM
Чего-то у нас тут Новохронник совсем пропал со своим "мягким папиром" - неужели Плиния переводит? Вот блин..........
Ладно, нефиг мучиться, облегчим участь жаждущего знаний -
Из папируса (речь в предыдущем абзаце шла о нем) изготовляется бумага посредством разделения его с помощью острого инструмента на тончайшие, но возможно более широкие лубковые полосы....
Praeparatur ex eo charta diviso acu in praetenues, sed quam latissimas philyras. principatus medio, atque inde scissurae ordine.
Да, этот тот самый фрагмент, что я рекомендовал г-ну Новохронологу выше. Нумерация разная. Видимо издания различны. Как я понял ваш фрагмент из издания Loeb Claccical Library.
Собственно вот предыдущий фрагмент где прямо сказано, что papurum используют в качестве chartae:
сегодня у Славятинской (учебник древнегреческого языка) в упражнении прочитала, что бумага от bombacium
выходит, это неверно
папирус - от παπύρος [пАпюрос] - от названия египетского болотного растения, из луба которого (библа) делались ткани и писчий материал;
пергамен - Πέῤγαμον от [пЕргамон] (Пергам - город, крепость, откуда с III века до н.э. стали ввозить пергамен - тонко обработанную кожу);
Библия - от βύβλος [бЮблос] 'волокна папируса' (г. Библ (севернее современного Бейрута), откуда в Грецию ввозили папирус); бумага - от лат. bombacium < греч. βομβάκιον [бомбАкион] < βόμβαξ [бОмбакс] 'бамбук' (перс. pänbäk 'хлопок, хлопчатая бумага' (ввезена в Европу в VIII в., в Россию - в XIV в.)
Да, этот тот самый фрагмент, что я рекомендовал г-ну Новохронологу выше. Нумерация разная. Видимо издания различны. Как я понял ваш фрагмент из издания Loeb Claccical Library.
Это книга с нумерацией XIII, глава XXIII, а абзац 74-й. Издание Teubner, 1909
Это книга с нумерацией XIII, глава XXIII, а абзац 74-й. Издание Teubner, 1909
Да, разобрался уже.
сегодня у Славятинской (учебник древнегреческого языка) в упражнении прочитала, что бумага от bombacium
выходит, это неверно
папирус - от παπύρος [пАпюрос] - от названия египетского болотного растения, из луба которого (библа) делались ткани и писчий материал;
пергамен - Πέῤγαμον от [пЕргамон] (Пергам - город, крепость, откуда с III века до н.э. стали ввозить пергамен - тонко обработанную кожу);
Библия - от βύβλος [бЮблос] 'волокна папируса' (г. Библ (севернее современного Бейрута), откуда в Грецию ввозили папирус); бумага - от лат. bombacium < греч. βομβάκιον [бомбАкион] < βόμβαξ [бОмбакс] 'бамбук' (перс. pänbäk 'хлопок, хлопчатая бумага' (ввезена в Европу в VIII в., в Россию - в XIV в.)
само название "Библия" указывает, на чём она была написана о чём тут можно спорить
Я самолично потратил две недели этим летом и нарисовал около 140 тыс. знаков на книгу Льва Шильника "А был ли мальчик?" (на другом форуме). Разобрал там около 70 конкретных сюжетов и на каждый дал простой ответ, в основном с точки зрения здравого смысла и из общеизвестного исторического контекста. Общий вывод: зачем придумывать новую хронологию, когда можно объяснить все эти 70 примеров в пределах классической истории? Это экономичнее и, значит, пока истина за нами
А насчёт "должны" относительно обоснования текущей хронологии отдельно от истории: так их разделить принципиально нельзя. Это всё равно, как если бы жилы все из человека вытащить - он умрёт. То же самое, если отдельно от истории хронологию рассматривать. Они же вместе живут, одним дыханьем, в одном ритме! Это не математика, тут так нельзя... Так доанализироваться можно до полного абсурда.
я тут ознакомилась, в общих чертах, с математической подоплёкой новой хронологии
хотелось бы кое-что обсудить, в какой теме это можно сделать?
Сейчас папирус натурализован в Сицилии и Израиле. Искусственно выведен в Испании. Дикорастущих форм хватает и в Африке. Скорее всего в Египте это предмет импорта.
А Вам уже исключительно папирус понадобился? То есть фраза "рождается харта" не годится? Может расскажете нам тут как это Ваша "бумага" рождается на намытой почве Себеннитского и Саитского нома?
читайте:
Сначала песты были деревянными, затем их стали оковывать железом. Большой жернов с приводным валом заставлял двигаться весь механизм, и тряпье перемалывалось гораздо быстрее, мельче и в больших количествах, чем вручную.
В XVII в. голландцы еще более усовершенствовали этот процесс, изобретя так называемый ролл, или голлендер. В деревянной или каменной ванне (ролле) тряпье рубилось на мелкие части и перемалывалось насаженными на металлические валы и на днище ролла ножами гораздо быстрее и эффективнее, чем пестами. Это изобретение выдвинуло голландскую бумажную промышленность на первое место в Европе.
Изобретение бумаги относится к 153 году до нашей эры, имя изобретателя - Небесная Империя-Китай. Сырьем для изготовления бумаги, как говорит предание, послужило волокна бамбука и шелковичного дерева. Процесс был очень прост: изобретатель разваривал эти компоненты в горячей воде, измельчал их и из жидкой массы формовал бумажные листы. Уже тогда бумага получила в Китае разнообразное и широкое применение.
Рожденное в Китае бумажное производство медленно продвигается на Запад, постепенно внедряясь в материальную культуру других народов: около IV века китайцы заносят изготовление бумаги в Туркестан, отсюда оно попадает в Персию, Сирию, к арабам в Аравию и Египет.
На Европейском континенте бумажное производство основали арабы в завоеванной ими Испании в XI веке. Бумажная промышленность в XII - XV веке, быстро акклиматизируется в европейских странах - сначала в Италии, Франции, а затем, и в Германии.
Еще в IV веке блаженный Иероним писал в « О воспитании отроковицы» : «Нужно сделать ей буквы либо буковые, либо из слоновой кости и назвать их ей. Пусть играет ими и, играючи, обучается и пусть она запоминает не только порядок букв, но и по виду».
До Цай Луня бумагу в Китае изготавливали из пеньки, а ещё раньше из шёлка, который делался из бракованных коконов шелкопряда. Цай Лунь растолок волокна шелковицы, древесную золу, тряпки и пеньку. Всё это Цай Лунь смешал с водой и получившуюся массу выложил на форму (деревянная рама и сито из бамбука). После сушки на солнце, Цай Лунь эту массу разгладил с помощью камней. В результате получились прочные листы бумаги.
Поэтому, я вам еще раз говорю, если в тексте написано papurus и charta, значит это папирусная бумага, а если просто charta, то это просто бумага, и утверждать что речь идет о папирусе нету никакого основания, требуются дополнительные доказательства с вашей стороны. Тем более, если Плиний в своем труде упоминает как просто "papurus и charta" так и просто "charta", то есть он разъединяет эти понятия.
Из папируса (речь в предыдущем абзаце шла о нем) изготовляется бумага посредством разделения его с помощью острого инструмента на тончайшие, но возможно более широкие лубковые полосы....
Praeparatur ex eo charta diviso acu in praetenues, sed quam latissimas philyras. principatus medio, atque inde scissurae ordine.
(NH XIII, 74)
так китайцы точно также делали свою бумагу, только из своих растений, почитайте выше. Чем по вашему мнению принципиально отличалась папируская бумага от китайской?
Поэтому, я вам еще раз говорю, если в тексте написано papurus и charta, значит это папирусная бумага, а если просто charta, то это просто бумага
Глубокомысленно. И из чего же изготавливалась такая вот "не папирусная" бумага? - из китайского шелка?
так китайцы точно также делали свою бумагу, только из своих растений, почитайте выше. Чем по вашему мнению принципиально отличалась папируская бумага от китайской?
Меня в данном случае мало интересует, чем римская папирусная бумага отличалась от китайской........ не увлекает, знаете ли. Ясно лишь одно - если человек, посвятивший свой труд специально описанию всевозможных вещей и их природы, пишет, что charta изготавливалась из папируса, то уж и не знаю, кем надо быть, чтобы оспаривать это посредством средневековых картинок!
Глубокомысленно. И из чего же изготавливалась такая вот "не папирусная" бумага? - из китайского шелка?
Меня в данном случае мало интересует, чем римская папирусная бумага отличалась от китайской........ не увлекает, знаете ли. Ясно лишь одно - если человек, посвятивший свой труд специально описанию всевозможных вещей и их природы, пишет, что charta изготавливалась из папируса, то уж и не знаю, кем надо быть, чтобы оспаривать это посредством средневековых картинок!
В отличие от вас я могу хотя бы предоставить средневековые картинки, а вы вообще ничего не можете предоставить, т.к. древние все оригиналы безвозвратно утеряны... Ну ну... Веруйте, что в средневековые, абсолютно все художники, были невежественными, и рисовали не правильные(с точки зрения традиционных историков) картины, лепили скульптуры и т.д.
Насчет папирусной бумаги, я еще раз говорю. Процесс изготовления папирусной бумаги идентичен с изготовлением древней китайской бумаги, и то и другое является бумагой, как собственно правильно об этом написал Плиний. А бумагу вообще делали разнообразнейшими способами, в том числе и из папируса.
Датировать папирусную бумагу глубокой древностью - нелепо. Тогда, когда известен процесс изготовления бумаги, этот процесс изготовления обязан был только совершенствоваться, получая всё более и более качественные образцы бумаги. Но по традиционной истории, человечество было настолько тупым, что в течении тысячелетий не могло додуматься как производить более качественную бумагу, при том что сам процесс изготовления бумаги был известен.
Папирусную бумагу(как одну из самых древних) надо датировать не ранее 11 века н.э., только так сохраняется логика технологического прогресса, это между прочим полностью согласуется с Новой Хронологией и с фактом появления в средние века в Европе - бумаги.
В XI—XII веках бумага появилась в Европе, где вскоре заменила животный пергамент. С XV—XVI веков, в связи с введением книгопечатания, производство бумаги быстро растёт. Бумага изготовлялась весьма примитивно — ручным размолом массы деревянными молотками в ступе и вычерпкой её формами с сетчатым дном.
Сообщение отредактировал Новохронолог: 18.12.2013 - 01:14 AM
В отличие от вас я могу хотя бы предоставить средневековые картинки, а вы вообще ничего не можете предоставить, т.к. древние все оригиналы безвозвратно утеряны... Ну ну... Веруйте, что в средневековые, абсолютно все художники, были невежественными, и рисовали не правильные(с точки зрения традиционных историков) картины, лепили скульптуры и т.д.
Ну зачем же? Веру я оставлю исключительно Вам, как вероятно канонизировавшему безумные картинки Средневековья, представлявших себе персонажей например Троянской войны таким образом -
Подобный идиотизм бытует и в средневековых изображениях римских солдат. Может Вам и ближе отвергнуть археологию и сосредоточиться на карикатурах, но это проблемы исключительно Ваши.....
А бумагу вообще делали разнообразнейшими способами, в том числе и из папируса.
Поподробнее плиз о материале для изготовления римской бумаги (помимо папируса). Откуда Вы этого набрались, кто о том говорит, где описана технология и т. д.
Спасибо за бесценное заключение. Понимаю, что Вам, как специалисту по вопросу нелепостей значительно легче обнаружить ерунду, однако желательно помимо глубокомысленных заключений получить и конкретную аргументацию, а не огульную критику "тупого человечества". Если не понимаете, почему в рабовладельческом обществе было не нужно развитие техники, то сие печально........
Папирусную бумагу(как одну из самых древних) надо датировать не ранее 11 века н.э.
Вот спасибо! А мы тут все голову ломали - как же ее датировать?! Приятно, когда появляется очередной светоч, способный разом и вкупе датировать все подряд даже не видя самого материала!
Мы поняли - самое главное это "непобедимая логика новохронолыжников"...........
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.12.2013 - 08:31 AM
Вот блин..........
