Напоследок ( так как из-за произвола в данном разделе больше не вступаю ни в какие дискуссии), если приведете конкретный исторический пример, тогда для меня перестанет быть загадкой, что Вы подразумевали.
Не понял, что именно Вы не поняли, но на всякий случай уточню: для РККА единственной приемлемой стратегией (имеется в виду "стратегия ТВД") в случае вооруженного конфликта было нанесение превентивного удара.
Не понял, что именно Вы не поняли, но на всякий случай уточню: для РККА единственной приемлемой стратегией (имеется в виду "стратегия ТВД") в случае вооруженного конфликта было нанесение превентивного удара.
Хмммм... А не противоречите ли Вы в этом утверждении реальному ходу событий? В 41-ом РККА превентивно не ударила, но войну выиграла. Значит получается уже не единственный приемлемый вариант? Как минимум второй нарисовался.
А не противоречите ли Вы в этом утверждении реальному ходу событий?
Не противоречу. Во-первых, я специально уточнил "стратегия ТВД", выше которой имеем еще "большая стратегия". Во-вторых, не понимаю, как можно так противопоставлять: "стратегия" (сиречь "план действий") vs "реальный ход событий"? В-третьих, можно победить, и не придерживаясь наилучшей "стратегии ТВД" - за счет обладания бОльшими ресурсами и за счет бОльших жертв.
В 41-ом РККА превентивно не ударила, но войну выиграла.
А вот французская армия ни в 39-м, ни в 40-м превентивно не ударила, но войну почему-то проиграла.
PS Вы бы Михалева с Золотаревым почитали. Ну и Кена с Кавалерчиком туда же, до кучи.
Сообщение отредактировал Никитос: 08.02.2013 - 18:55 PM
Не противоречу. Во-первых, я специально уточнил "стратегия ТВД", выше которой имеем еще "большая стратегия". Во-вторых, не понимаю, как можно так противопоставлять: "стратегия" (сиречь "план действий") vs "реальный ход событий"? В-третьих, можно победить, и не придерживаясь наилучшей "стратегии ТВД" - за счет обладания бОльшими ресурсами и за счет бОльших жертв.
Стоп! Вы ведь вели речь не о "лучшей", а о приемлемой? Это разные понятия. В реальности победу добились без превентивного удара. А был бы превентивный удар лучшим или не был бы это уже из области алтернативной истории.
А вот французская армия ни в 39-м, ни в 40-м превентивно не ударила, но войну почему-то проиграла.
Какая связь с обсуждаемым вопросом про единственный приемлемый вариант?
PS Вы бы Михалева с Золотаревым почитали. Ну и Кена с Кавалерчиком туда же, до кучи.
Стоп! Вы ведь вели речь не о "лучшей", а о приемлемой? Это разные понятия.
Давайте уточню. Отказ от превентивного удара РККА по готовящемуся к нападению противнику (специально это оговариваю) приводит к проигрышу на первом этапе войны, отыгрывать который придется гораздо бОльшей кровью. Это не моя выдумка, это советская военная доктрина 30-х-40-х годов. Именно о ней пишут упомянутые мной авторы. А будет ли такая стратегия названа "лучшей", или "приемлемой" (в отличие от "худшей", или "неприемлемой") - это очень существенно в свободном разговоре на форуме, когда всякие непонятки можно тут же уточнить?
Какая связь с обсуждаемым вопросом?
Да вроде - как и у Вашего замечания об РККА - никакой.
Ок спасибо за совет.
Это действительно очень хорошие авторы - в смысле грамотные и объективные.
Не понял, что именно Вы не поняли, но на всякий случай уточню: для РККА единственной приемлемой стратегией (имеется в виду "стратегия ТВД") в случае вооруженного конфликта было нанесение превентивного удара.
К этому и начал подводить, что если переходим к большой стратегии, то начинает вклиниваться фактор политики. Думаю у Сталина даже не было вопроса ударить\не ударить, он просто ждал подходящего момента, когда Гитлер подскользнется. Поэтому переходя в области большой стратегии нет смысла говорить, что выгодно наступление или оборона для армии, там уже работают другие факторы, это уже совсем другая история.
Давайте уточню. Отказ от превентивного удара РККА по готовящемуся к нападению противнику (специально это оговариваю) приводит к проигрышу на первом этапе войны, отыгрывать который придется гораздо бОльшей кровью. Это не моя выдумка, это советская военная доктрина 30-х-40-х годов. Именно о ней пишут упомянутые мной авторы.
То есть так, как оно было в реале: удара не наносили, но войну всё же выиграли. Это-то как раз понятно. Меня удивило Ваше утверждение, что превентивный удар ЕДИНСТВЕННЫЙ приемлемый вариант в случае вооружённого конфликта. Результатом конфликта должна быть победа. В реальности приемлемого результата достигли другим путём. Значит есть уже не один единственный вариант, а как минимум уже два варианта. Вот в этом я и увидел противоречие между реальной историей, и вашим тезисом. Не более.
А будет ли такая стратегия названа "лучшей", или "приемлемой" (в отличие от "худшей", или "неприемлемой") - это очень существенно в свободном разговоре на форуме, когда всякие непонятки можно тут же уточнить?
Так я и уточнил. Не понимаю Вашей столь острой реакции.
Да вроде - как и у Вашего замечания об РККА - никакой.
Или вы меня не поняли, или одно из двух. Выше я описал нестыковки, которые побудили меня обратится к вам за уточнением.
Это действительно очень хорошие авторы - в смысле грамотные и объективные.
на всякий случай уточню: для РККА единственной приемлемой стратегией (имеется в виду "стратегия ТВД") в случае вооруженного конфликта было нанесение превентивного удара.
Думаю у Сталина даже не было вопроса ударить\не ударить,он просто ждал подходящего момента,когда Гитлер подскользнется. Поэтому переходя в области большой стратегии нет смысла говорить,что выгодно наступление или оборона для армии, там уже работают другие факторы, это уже совсем другая история.
Поэтому переходя в области большой стратегии нет смысла говорить, что выгодно наступление или оборона для армии, там уже работают другие факторы, это уже совсем другая история.
А вот это Вы зря. Не так всё однозначно. В стратегии вообще действует парадоксальная логика.
Меня удивило Ваше утверждение, что превентивный удар ЕДИНСТВЕННЫЙ приемлемый вариант в случае вооружённого конфликта. Результатом конфликта должна быть победа. В реальности приемлемого результата достигли другим путём. Значит есть уже не один единственный вариант, а как минимум уже два варианта. Вот в этом я и увидел противоречие между реальной историей, и вашим тезисом. Не более.
Хорошо, давайте я уточню еще раз. Я ведь не написал: "превентивный удар - это единственная возможная стратегия для РККА", я написал - "это единственная приемлемая стратегия". Да, у нас есть два варианта "достижения приемлемого результата" - оптимальный и неоптимальный. В данном случае (для РККА) превентивный удар позволяет достигнуть результата - победы - с наименьшими потерями. Это оптимальный вариант, оптимальная стратегия. Именно в этом смысле превентивный удар и будет единственным приемлемым вариантом. Любая другая стратегия, позволяющая достигнуть этого же результата, означает бОльшие потери и бОльшие затраты, то есть будет неоптимальной.
Да, у нас есть два варианта "достижения приемлемого результата" - оптимальный и неоптимальный. В данном случае (для РККА) превентивный удар позволяет достигнуть результата - победы - с наименьшими потерями. Это оптимальный вариант, оптимальная стратегия. Именно в этом смысле превентивный удар и будет единственным приемлемым вариантом. Любая другая стратегия, позволяющая достигнуть этого же результата, означает бОльшие потери и бОльшие затраты, то есть будет неоптимальной.
А вы в этом уверены? Степень готовности нашей армии к ведению войны все таки вызывает опасение. Несколько приграничных сражений они выиграть способны, но вот на равных вести длительную маневренную войну, к сожалению, нет. В качестве аналогии можно использовать уже известный нам период зима 41-лето 42 годов.
Сообщение отредактировал Дим: 09.02.2013 - 11:05 AM
А вы в этом уверены? Степень готовности нашей армии к ведению войны все таки вызывает опасение. Несколько приграничных сражений они выиграть способны, но вот на равных вести длительную маневренную войну, к сожалению, нет. В качестве аналогии можно использовать уже известный нам период зима 41-лето 42 годов.
Вы искренне уверены, что в мае 1941 года, когда руководство страны принимало решение - наносить упреждающий удар, или нет - оно имело информацию о результатах сражений зимы 1941 и лета 1942 годов?
Хорошо, давайте я уточню еще раз. Я ведь не написал: "превентивный удар - это единственная возможная стратегия для РККА", я написал - "это единственная приемлемая стратегия". Да, у нас есть два варианта "достижения приемлемого результата" - оптимальный и неоптимальный. В данном случае (для РККА) превентивный удар позволяет достигнуть результата - победы - с наименьшими потерями. Это оптимальный вариант, оптимальная стратегия. Именно в этом смысле превентивный удар и будет единственным приемлемым вариантом. Любая другая стратегия, позволяющая достигнуть этого же результата, означает бОльшие потери и бОльшие затраты, то есть будет неоптимальной.
Ну-да.
Только для успешного превентивного удара необходимы некоторые условия.
1. Как минимум двухкратное превосходство над противником;
2. Большая, чем у противника маневренность частей, действующих на направлениях главных ударов.
В противном случае бои перейдут в позиционную фазу, которую мы разрешать не умели, а вот немцы делали это с легкостью.
Но таки да. Я с Вами соглашусь в том, что пассивная оборона не была выходом для РККА. Выход был лишь в активной обороне с фланговыми ударами и выходом на коммуникации прорвавшихся немецких частей.
Только для успешного превентивного удара необходимы некоторые условия. 1. Как минимум двухкратное превосходство над противником; 2. Большая, чем у противника маневренность частей, действующих на направлениях главных ударов.
Это смотря о каком превентивном ударе мы говорим: - либо о превентивном ударе основными силами с целью нанесения разгрома основным силам противника; - либо о превентивном ударе армиями прикрытия (они же армии вторжения) с целью сорвать сосредоточение и развертывание сил противника и - по возможности - занять выгодные для дальнейшего наступления РККА рубежи. Предвоенная теория начального периода войны говорила именно о втором варианте. Ни о каком превентивном ударе основными силами не шло и речи, ибо сосредоточить скрытно необходимую для этого группировку считалось невозможным - ни для РККА, ни для ее противников. Что, собственно, и подтвердила предвоенная практика.
Вы искренне уверены, что в мае 1941 года, когда руководство страны принимало решение - наносить упреждающий удар, или нет - оно имело информацию о результатах сражений зимы 1941 и лета 1942 годов?
Нет, не надо прикрываться руководством страны. Это вы сказали:
Не понял, что именно Вы не поняли, но на всякий случай уточню: для РККА единственной приемлемой стратегией (имеется в виду "стратегия ТВД") в случае вооруженного конфликта было нанесение превентивного удара.
, а теперь переводите стрелки на руководство СССР.
Нет, не надо прикрываться руководством страны. Это вы сказали <...> а теперь переводите стрелки на руководство СССР.
Господин Дим, это Вы первый сказали "мяу" в своем сообщении #11 утверждали, что "степень готовности нашей армии к ведению войны все таки вызывает опасение", поскольку "в качестве аналогии можно использовать уже известный нам период зима 41-лето 42 годов".
Теперь Вам остается только убедить меня, что руководству СССР, когда оно принимало решение о возможности или невозможности превентивного удара, так же, как и Вам, был известен "период зима 41-лето 42 годов".
Господин Дим, это Вы первый сказали "мяу" в своем сообщении #11 утверждали, что "степень готовности нашей армии к ведению войны все таки вызывает опасение", поскольку "в качестве аналогии можно использовать уже известный нам период зима 41-лето 42 годов".
Теперь Вам остается только убедить меня, что руководству СССР, когда оно принимало решение о возможности или невозможности превентивного удара, так же, как и Вам, был известен "период зима 41-лето 42 годов".
Успехов Вам в Вашем скорбном труде.
И опять вы уходите от ответа. Уважаемый Никитос! Любое утверждение, не потвержденное документально, ничем кроме личного мнения считаться не может. Вы ничего такого не привели, так что ваши посты я считаю не более чем вашим личным мнением. На которое я высказал свое личное мнение по этому вопросу. Если вы считаете, что все сказанное вами о превентивном ударе, ну например:
Отказ от превентивного удара РККА по готовящемуся к нападению противнику (специально это оговариваю) приводит к проигрышу на первом этапе войны, отыгрывать который придется гораздо бОльшей кровью.
это мнение советского руководства, то подтверждение в студию. Имеющиеся у меня источники приводят меня к выводу об атаках неотмобилизованного до конца противника в реалиях объявленной войны. Ваш же превентивный удар предполагает атаку противника первым, т.е. развязывание войны со стороны СССР. А уже это не могло произойти ни по политическим причинам (здесь не рассматриваем), ни по военным (я выше писал предположение, почему).
2 Никитос
Согласен с Димом.
В вопросе о превентивном ударе на первый план выходит политическая составляющая. И если уж Чехословакия, Польша, Франция не воспользовались возможностью превентивного удара (к которым Германия имела сформулированные претензии или воевала), то про СССР и говорить не чего. Итак, заклеймили, спустя пару лет.
Далее. Нет документального подтверждения об обсуждении командованием РККА превентивного удара по готовящемуся к нападению противнику.
Практики применения превентивного удара у РККА в 30-40-х годах не было.
Если вы считаете, что все сказанное вами о превентивном ударе, ну например: это мнение советского руководства, то подтверждение в студию.
"Вы просите песен? Их есть у меня": О.Кен. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг.) - М., 2008, с.404-415 История военной стратегии России (под ред. В.Золотарева). М., 2000, с.219-226 Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1). М.: «ТЕРРА», 1993, с.152-154
В вопросе о превентивном ударе на первый план выходит политическая составляющая.
Разумеется. Превентивный удар, предложенный военными в майских "Соображениях...", был отклонен политическим руководством именно по политическим соображениям.
Далее. Нет документального подтверждения об обсуждении командованием РККА превентивного удара по готовящемуся к нападению противнику.
И вот еще один источник в дополнение к трем вышеуказанным: Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974, с.67-88
