Шокированные русские мореплаватели сходились во мнении, что «подобные зрелища... унижают человечество» и что «торговля людьми — позорное пятно на цивилизованных государствах».
"Какое низкое коварство" осуждать чернокожее рабство и использовать своих соплеменников в качестве рабов! Уж чья бы корова мычала по поводу рабства!
Россия отменила рабство в 1861 году, за 17 лет до отмены рабства в Бразилии, когда его терпеть стало уже невозможно. В России на положении рабов находились в основном великорусы, малороссы и белорусы. Православные, христиане. В одну церковь ходили и рабовладелец и рабы.
Права крепостников над крепостными были всеобъемлющими. Мог барин крепостного отправить на каторгу, забрить в солдаты, женить, отобрать жену, снасильничать над девушкой, разлучить родителей и детей. Какие еще нужны свидетельства по поводу русского рабства? Мертвые души, Дубровский, творчество Некрасова и Тургенева.
Как у Новобранца еще хватает совести выгораживать крепостную Россию в сравнении с рабской Бразилией?!
А покопаться в статистике лень? Зачем тут ваши снимки, которые никак нельзя проанализировать? Ваши огоньки ничего не утверждают, и ничего не доказывают. Хотя зачем я вам об этом пишу! Вы же сюда погулять зашли.
Шокированные русские мореплаватели сходились во мнении, что «подобные зрелища... унижают человечество» и что «торговля людьми — позорное пятно на цивилизованных государствах».
"Какое низкое коварство" осуждать чернокожее рабство и использовать своих соплеменников в качестве рабов! Уж чья бы корова мычала по поводу рабства!
Россия отменила рабство в 1861 году, за 17 лет до отмены рабства в Бразилии, когда его терпеть стало уже невозможно. В России на положении рабов находились в основном великорусы, малороссы и белорусы. Православные, христиане. В одну церковь ходили и рабовладелец и рабы.
Права крепостников над крепостными были всеобъемлющими. Мог барин крепостного отправить на каторгу, забрить в солдаты, женить, отобрать жену, снасильничать над девушкой, разлучить родителей и детей. Какие еще нужны свидетельства по поводу русского рабства? Мертвые души, Дубровский, творчество Некрасова и Тургенева.
Как у Новобранца еще хватает совести выгораживать крепостную Россию в сравнении с рабской Бразилией?!
Собственно об этом и вёл речь... Только всё-таки крепостное право давало несколько больше свободы, нежели у раба.
крепостное право давало несколько больше свободы, нежели у раба.
Сказал А, говори и Б. Вы считаете, что крепость это не рабство? Тогда чем она являлась?
Вам стоит все таки показать, что негр-раб был наделен правами белым испанским или голландским плантатором в меньшей степени, чем русский помещик наделял правами крепостного русского крестьянина.
Я вам упорно подсказываю, почему российское крепостничество было хуже, чем американское рабство.
В Америке между хозяином и рабом была расовая, культурная и религиозная рознь.
В России свой по крови, по вере, по культуре угнетал своего. Унижал его, считая православного русского соплеменника хуже собаки.
крепостное право давало несколько больше свободы, нежели у раба.
Сказал А, говори и Б. Вы считаете, что крепость это не рабство? Тогда чем она являлась?
Вам стоит все таки показать, что негр-раб был наделен правами белым испанским или голландским плантатором в меньшей степени, чем русский помещик наделял правами крепостного русского крестьянина.
Я вам упорно подсказываю, почему российское крепостничество было хуже, чем американское рабство.
В Америке между хозяином и рабом была расовая, культурная и религиозная рознь.
В России свой по крови, по вере, по культуре угнетал своего. Унижал его, считая православного русского соплеменника хуже собаки.
Осталось дело, как водится, за малым... Показать, что Россия в данном вопросе уникальна, и что крепостного права в европе не было...
Осталось дело, как водится, за малым... Показать, что Россия в данном вопросе уникальна, и что крепостного права в европе не было...
Понимаю, что по своему обыкновению, вы не собираетесь беседовать предметно. Учтите, что вы здесь не экзаменатор, а я не экзаменуемый. Тратить на вас время и внимание я не намерен.
Осталось дело, как водится, за малым... Показать, что Россия в данном вопросе уникальна, и что крепостного права в европе не было...
Понимаю, что по своему обыкновению, вы не собираетесь беседовать предметно. Учтите, что вы здесь не экзаменатор, а я не экзаменуемый. Тратить на вас время и внимание я не намерен.
Бай-бай!
И это мне Вы изволите адресовать упрёк...
Что ж, это в Вашем стиле. Проблема в том, что феодализм был и в Европе, и на Руси. А вот рабства в чистом виде на Руси не было. Зато было в европах-америках.
По правовому положению холопы приближались к рабам[1]. Близким по значению был термин челядь — зависимое население. С XI века помимо общего термина челядин начали употребляться два новых: закуп (лицо, попавшее в зависимость на период отработки ссуды) и обельный (полный) холоп.
Также, в письменном обращении к государю Руси (России), холоп (холопы) — самоименование его подданных.
Киевская Русь — Русская Правда
Холопство — исконный институт обычного права, игравший важную роль в общественной организации русских земель. Древнейшие юридические памятники Руси содержат большое число норм, посвящённых выяснению различных сторон этого института, хотя и не исчерпывают его во всей полноте. Больше всего указаний и правил даёт Русская Правда. Из неё следует, что холоп — не субъект, а объект права. За убийство собственного холопа штраф не налагался, за убийство чужого — налагался штраф за порчу чужого имущества, а не вира за убийство: «А в холопе и робе виры нетуть; но оже будет без вины убиен, то за холоп урок платити, или за робу, а князю 12 гривен продаже» (Тр. 84). Уголовный штраф — продажа — взыскивался по этой статье за злонамеренное истребление чужого имущества совершенно так же и в том же размере, как и в том случае, если кто «пакощами конь порежет іли скотину». Точно так же в обоих случаях в пользу владельца убитого раба или зарезанной скотины взыскивался урок, то есть возмещение за причинённый его имуществу ущерб.
Холоп не считался субъектом правонарушения. Эта мысль выражена отчётливо, хотя, благодаря свойственной Русской Правде казуистике, не в общей форме, а применительно к краже: «Аже будуть холопи татие, іх же князь продажею не казнить, зане суть несвободни». Ответственность за вред и убытки, причинённые правонарушением холопа, падает на его господина и притом, по общему правилу, в двойном размере (хотя и не всегда). Положение объектов права, какое придаёт холопам Русская Правда, объясняет, почему этот памятник с относительной подробностью рассматривает вопрос о возникновении холопства, об ограждении господских прав над холопами и об отношении господ к третьим лицам по поводу различных действий их холопов.
Возникновение холопского состояния
Холопство могло возникать разными путями. Русская Правда перечисляет всего три случая возникновении обельного [то есть полного] холопства, но, кроме них, указывает ещё особо несколько других. Однако её указания неполны: она не говорит, например, о плене. Все известные случаи происхождения холопства можно разбить на две группы:
когда холопство возникало помимо воли лица;
когда оно устанавливалось с согласия самого поступающего в холопы.
Насильное обращение в холопство
К первой группе относятся:
Плен. Это исконный и всеобщий источник рабства. На Руси в историческое время летопись неоднократно упоминает о захвате пленников во время войн с иноземцами или одних русских земель с другими, причём иногда отмечает, что пленников приведено «много», иногда указывает их число, а иной раз не может и перечислить их великого множества и тогда сообщает лишь баснословно низкую цену, за какую продавались пленники. Например в 1169 году новгородцы, отбив суздальское ополчение и преследуя отступающих, захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты». Если принять во внимание, что в ту пору коза и овца ценились по 6 ногат, свинья в 10 ногат и кобыла в 60 ногат, то цена пленника в 2 ногаты должна быть объяснена лишь крайней нуждою поскорее сбыть чересчур обильный товар. Характер древних войн вообще и в частности обычная цель военных походов — захват возможно большей военной добычи — не оставляют сомнения, что плен был одним из самых обильных источников холопства.
Преступление. Русская Правда упоминает о таком последствии только для закупа, совершившего кражу или тайно убежавшего; но современный Русской Правде смоленский договор с немцами 1229 года содержит общее указание, что разгневавшийся на русина князь мог отнять «всё, жену и дети в холопы». В другой редакции этого памятника стоит иное правило, что князь в гневе на русина «повелит разграбити его с женою и детьми». Здесь бесспорно имеется в виду наказание, известное и Русской Правде под именем поток и разграбление и назначавшееся за убийство при разбое, поджог и конокрадство. Последствием этого наказания также могло быть обращение преступника в холопы. Даже в XIV веке у московских князей были холопы, доставшиеся им «в вине».
Несостоятельность в уплате долга. Русская Правда говорит лишь о торговой несостоятельности, причём различает причины её: только несостоятельность, происшедшая по вине торговца (пьянство, расточительность), ставила его в полную зависимость от усмотрения кредиторов: «ждут ли ему, а своя им воля, продадят ли, а своя им воля» .
Дети рабов. Русская Правда «плод от челяди» причисляет к составу имущества наследодателя .
Холопы не рабы, а холопы. Рабы только тогда рабы, когда называются рабами. Разные формы зависимости, помимо рабства, были.
По логике Яго так можно и футболистов в рабы записать - клубы их покупают за миллионы, будто имущество какое-то.)))
Нет никакой логики Яго, отличной от логики официальной. Только не надо терминам средневековой Древней Руси придавать современные значения. Яго невеликий знаток древнерусских времен, но он еще способен понимать то, что написано другими.
В средние века древнерусские княжества имели довольно многоступенчатую форму организации. Были челядь, смерды, холопы, закупы, чернь, но были и рабы.
Эти группы друг от друга могли отличать следующие признаки: владение имуществом, обязанности, права, отношение к земле, взаимоотношения с господином.
Кто то работал на земле, кто то прислуживал господину, кто то составлял двор, кто то состоял в обычной вооруженной охране.
Собственно рабы в том же Древнем Риме тоже имели разный статус, по разному назывались, выполняли разные обязанности, и обладали разными правами. Но от этой разности они не переставали быть рабами, чья жизнь и судьба были в полной зависимости от господина.
Мне с вами препираться неинтересно, потому что вы в споре цепляетесь за мелочные формы, не обращая внимания на содержание.
Понимаю, что нынче сознание многих россиян поразила особая форма умопомрачения (причем от мала до велика, как на днях выяснилось) - они видят, слышат и понимают только то, что отвечает их внутренним убеждениям. Иное ими отбрасывается, как несущественное и даже вредное.
Это везде так, с умопомрачением - смотря кто какой пропаганды наелся. Вот и вся разница.
В древних государствах (да и сейчас) - рабами (по сути) являются... все, включая "первое лицо" этого государства (неважно, как оно называется - князь, царь, король, президент или еще как). Кто-то - раб первого лица, кто-то раб предпоследнего лица, да и само первое лицо - тоже чей-то раб - божий или кого-то в своем окружении (жена, дети, внуки, олигархи и т.п.).
Ну разве что бомжи и т.п. свободны на самом деле (хорошо быть кошкою, хорошо собакою...), а так - все связаны какими-то ограничениями, обременениями и обязательствами.
Офисный служащий и т.п. - это тоже раб, добровольно и с радостью прошедший конкурсный отбор в рабы и он так же бывает угнетен, безнадежен и жалок в своей невозможности выбора (может и хочет, но ипотека, лизинг, кредиты и т.п.).
Хочешь быть свободным от рабства?
Да не вопрос - есть дауншифтинг или обеспеченное безделье. Возвратиться к натуральной жизни, свободной от других - это не проблема, кмк, сам когда-то бичевал (в тепле на своем островке).
Можно и в группы таких же объединиться, по любому принципу: национальному или еще какому. Но тогда со временем все снова... вернется к рабству - добровольному или насильному. Так уж оно все устроено. И даже там, где все офигеть какие свободные формально и по самоидентификации - там рабство и безнадега такие на самом деле, что упаси вас бог.
Холопы не рабы, а холопы. Рабы только тогда рабы, когда называются рабами. Разные формы зависимости, помимо рабства, были.
По логике Яго так можно и футболистов в рабы записать - клубы их покупают за миллионы, будто имущество какое-то.)))
Нет никакой логики Яго, отличной от логики официальной. Только не надо терминам средневековой Древней Руси придавать современные значения. Яго невеликий знаток древнерусских времен, но он еще способен понимать то, что написано другими.
В средние века древнерусские княжества имели довольно многоступенчатую форму организации. Были челядь, смерды, холопы, закупы, чернь, но были и рабы.
Эти группы друг от друга могли отличать следующие признаки: владение имуществом, обязанности, права, отношение к земле, взаимоотношения с господином.
Кто то работал на земле, кто то прислуживал господину, кто то составлял двор, кто то состоял в обычной вооруженной охране.
Собственно рабы в том же Древнем Риме тоже имели разный статус, по разному назывались, выполняли разные обязанности, и обладали разными правами. Но от этой разности они не переставали быть рабами, чья жизнь и судьба были в полной зависимости от господина.
Мне с вами препираться неинтересно, потому что вы в споре цепляетесь за мелочные формы, не обращая внимания на содержание.
Понимаю, что нынче сознание многих россиян поразила особая форма умопомрачения (причем от мала до велика, как на днях выяснилось) - они видят, слышат и понимают только то, что отвечает их внутренним убеждениям. Иное ими отбрасывается, как несущественное и даже вредное.
Собственно опять накинули на вентилятор...
При этом сами же пишете - разные формы. И с разными правами.
И разными причинами.
К примеру продажа себя за долги в рабство... Плен...
И при этом Вы упорно пытаетесь перевести стрелки строго на Россию, игнорируя состояние дел в остальных странах.
Исходя из Ваше логики крестьяне должны были бежать за границу со страшной силой. Причём миграция беглецов должны была идти как у воды. То есть из области А в область Л, потому как в Б живётся легче, чем в А, в В живётся лучше, чем в Б и так далее. Но насколько я знаю - такого не было. И если в Европе рабства не было, а в России было, то с приграничных районов России должны были бежать в ту же Европу.
Соотношение характеристик в любых системах, кои соприкасаются и имеют схожие свойства не может отличаться на порядок. Грубо говоря при соприкосновении двух государств не будет совсем уж большой разницы в уровне жизни, экономике, вооружении...
И, кстати, в Россию таки ехали и на ПМЖ из европ... При этом говорили, что в России жить лучше. Хотя и другие мнения были.
Наиболее отчётливо эти черты воплотились в сев.-зап. регионе (Северная Франция, Западной Германия, в известной мере также Англия). Здесь, и особенно на территории Сев.-Вост. Франции, Ф. характеризовался максимальной завершённостью. Поскольку в этом районе наиболее четко были выражены юридический институт, давший название всему строю, – феодальный, условный характер земельной собственности, вассально-ленная система, феодальная иерархия и др., многие направления буржуазной историографии стали рассматривать именно эти политико-правовые черты как главные и определяющие признаки Ф. вообще, отрицая наличие Ф. даже в части стран Европейского континента (а тем более за его пределами), где отсутствовали или были слабо выражены эти признаки.
Тогда на Руси был какой-то псевдофеодализм, со своими местечковыми тараканами. Почти каждое общество уникально, формационный подход плох.
Почти каждое общество уникально, формационный подход плох
«Все счастливые семьи счастливы одинаково,
каждая несчастливая семья несчастна по-своему».
Так еще и все несчастные семьи - в чем-то тоже несчастны одинаково.
Есть общие закономерности: все люди стремятся туда, где лучше, но благополучные люди белой расы еще и стараются уехать (не сбиваясь в орды) оттуда, где им становится хуже.
Я тоже читал материалы на тему, что Россия проскочила период рабства и попала сразу в феодализм, а у европейцев как раз феодализм был достаточно коротким периодом и она чуток пораньше скакнула в капитализм.
Но речь не об этом. Речь о сходном характере взаимоотношений между правящими классами и классом производителей (исполнителей). И взаимоотношения сильно зависят от личных качеств каждого из участников этих взаимоотношений. Условно говоря если барин не очень хороший человек, то и жилось его "подчинённым" несколько несладко, и не зависело от места пребывания.
Плюс к этому люди всё-таки не глупее современных, а в некоторых случаях и более развитыми будут. Речь не об объёме знаний, а о способе мыслить. И я и Яго (да и многие другие на форуме) принадлежим к поколению, которое сдавало экзамены без интернета и чертило свои чертежи (писало курсовые) от руки. Когда поиск информации не ограничивался "Enter", "Ctrl+C", "Ctrl+F", "Ctrl+V".
Люди лучше понимали последствия своих действий. Ошибка в принятии решения чаще приводила к летальному исходу, что, собственно, организовывало и естественный отбор. Отсутсвие гаджетов заставляло работать мозг на максимальных нагрузках, при этом в сжатые сроки.
Это везде так, с умопомрачением - смотря кто какой пропаганды наелся.
Яго против его воли, по инициативе Новобранца, окунули сначала в рабство. а затем в различные формы проявления этого рабства.
Яго традиционно опирается на общепринятые формулировки, поэтому он сразу же обратился к Вике за пояснениями сути вопроса о рабстве, о крепостном праве и прочее.
Яго считает для себя унизительным участвовать в беспредметной перепалке с ангажированными оппонентами, которые и не оппоненты вовсе, а банальные тролли с их бездоказательными репликами.
Рабство, как и крепостничество, есть суть одно и тоже, и означает зависимость одних людей от других.
Природа, форма, функции такой зависимости могут быть различными, но это не меняет своей сути.
Если же сравнивать по содержанию российское крепостничество на рубеже 18-19 веков и бразильское рабовладение в тот же период, то можно понять, что обе формы рабства были довольно близки, как по форме, так и по содержанию.
И это происходило не в темные Средние Века, а в эпоху Просвещения, когда то же общество российских крепостников составляли, в том числе и представители Германии, Швеции, Италии, Франции и Британии.
Российские крепостники читали Вольтера, изъяснялись на французском, их быт и досуг окружали европейские вещи и привычки, они восторгались высоким искусством, владели и тратили огромные состояния.
И в то же время крепостники владели от сотен до тысяч бесправных крепостных крестьян, по сути рабов, которых можно было выпороть, изнасиловать, случить или разлучить, отправить на каторгу или в солдаты, продать.
Троекурова с его борзыми щенками не забыли? А автор, Пушкин, был кем? Тем же крепостником, обрюхатившим от скуки понравившуюся ему дворовую девку.
Это ключевой момент. Ролики записанные неспециалистами, чаще всего тянут на уровень ликвидации безграмотности, уровень школьника.
Ваш лично уровень - и на это не тянет. Причём ни в одном из вопросов истории, которые мне с вами доводилось обсуждать.
Либо целенаправленно несут дезинформацию, либо искренние заблуждения малосведущего в теме человека.
Это пустые слова. По фактологии вам видимо нечего сказать. А поливать словесным поносом того или иного популяризатора истории - много ума не надо. Старайтесь придерживаться фактологической стороны, а не заниматься поливательством,
Более высокий уровень, это ролики записанные настоящими учеными историками, которые и следует рекомендовать, к просмотру.
Вы сомневаетесь, что УЧЁНЫЕ на протяжении долгого времени описывали преступления, совершавшиеся русскими колонизаторами на всём протяжении истории "освоения" Сибири? Что такие факты не отмечались самими "осваивателями" - например Хабаровым?
Хотя следует помнить, что и такие могут содержать фактические ошибки, заблуждения, устаревшие знания (особенно если специалист не к своей теме обращается). Хуже того, это могут быть, так сказать, увлекающиеся литераторы-историки, точка зрения которых далека от от объективного и системного взгляда на вопрос в рамках компаративного метода, скажем ... Это пропагандисты и пиарщики, но не историки в подлинном смысле ...
Ну, это вы явно о самом себе...
Журналист по определению на серьезном уровне темой не владеет.
"По определению" - не бывает ничего. Бывает так, что человек с одной профессией может являться отменным специалистом и в другой. Хотя это и встречается нечасто. А вот недоисториков с дипломами мне приходится встречать часто - например таже рекламируемая вами фурсовщина, спицыновщина и прочие бредни.
практически необитаемый остров
Помимо роликов и журналистов, у нас есть нормальные научные издания. Что можно по численности населения сказать конкретного?
НАСЕЛЕНИЕ, исторически складывающаяся и непрерывно возобновляющаяся совокупность людей, гл. мат. компонент человеч. об-ва. На каждом этапе развития выступает как конкретно-ист. совокупность людей.
Формирование и развитие Н. Сибири в дорус. время изучено очень слабо. Его числ. можно установить лишь приблизительно. В эпоху палеолита в Сибири, преим. в ее юж. части, проживали немногочисл. коллективы людей — потомки выходцев из расположенных южнее р-нов Азии. В эпоху неолита границы проживания людей значительно расширились — археол. памятники известны уже на большей части тер. Сибири.
В эпоху энеолита (афанасьевская культура) числ. населения в зап. части Юж. Сибири заметно выросла за счет притока переселенцев из Прикаспия—Приуралья, принадлежавших к европеоид, расовому типу. Круп. притоки населения с запада и юга на тер. Юж. Сибири отмечались в эпоху бронзы и позднее. В целом до III-II вв. до н. э., времени гуннского завоевания, большинство Н. Сибири, особенно в ее лесостеп. полосе от Байкала до Урала, было представлено носителями европеоид. типа. Монголоиды проживали в Забайкалье, бас. Амура и почти по всей таеж. и тундр. зоне региона.
Начиная с гуннского завоевания в Сибирь с юга и востока переселялись различ. группы монголоид, расового облика. В гунно-сяньбийское время (рубеж эр) в Юж. Сибирь с тер. Монголии пришли гяньгуни и др. племена, видимо, тюркояз. по происхождению. В дальнейшем они смешались здесь с мест, европеоид, населением. В кон. I тыс. н. э. к востоку от Енисея происходит продвижение с тер. Вост. Монголии на север ранних монголов, ассимилировавших и вытеснявших далее на север и запад тюркояз. население. Тогда же из бас. Амура начинают свое движение на север и запад тунгусы.
К нач. рус. освоения на тер. Сибири и Д. Востока проживали различ. по происхождению народы, преим. выраженного монголоид, облика и частично смешанного — монголоидно-европеоидного. В лесостеп. полосе от Урала до Байкала обитали тюркояз. народы. Среди них в Саяно-Алтае еще фиксировались остатки не ассимилированного дотюрк. населения — кето- и самоедоязычного, а также невыясненного происхождения (кумандинцы и др. на Сев. Алтае). Тюркояз. Н. в лице якутов проживало также по ср. Лене, будучи вытесненным сюда ранее из Байкальского региона монголами. От Прибайкалья до Приамурья селились монголояз. буряты и дауры. Тер. бас. Амура (вкл. Приморье) и большая часть тайги бас. Яны, Индигирки и Колымы были заселены племенами тунгусо-маньчжурояз. происхождения; к западу от Лены тунгусы осваивали значит, часть тер. таеж. зоны бас. Енисея и даже Оби. Таеж. зону Зап. Сибири занимали народы финно-угорского происхождения — манси и ханты (часть манси находились также к западу от Урала). В вост, части бас. Оби проживали селькупы — народ неустановленного происхождения. По левобережью ср. и ниж. Енисея и частично на его вост, берегу сохранились группы кетояз. происхождения, испытывавшие сильное давление со стороны тунгусов и бурят. Лесотундр, зона Зап. Сибири была занята самоедояз. населением, часть к-рого (ненцы) обитала и на тер. европ. части страны. Небольшая группа самодийск. населения (тавги) проживала на Таймыре. Лесотундр, зона сев.-востока нашей страны, а также большая часть тер. Камчатки и Сахалина была занята народами палеоазиат, происхождения; ранее ими была заселена значит, часть более юж. р-нов, занятых затем тунгусо- и тюркояз. населением. На крайнем юге Камчатки, Курильских о-вах и частично на Сахалине жили айны — народ невыясненного происхождения (возможно, родств. аборигенам Австралии). Впервые числ. корен, населения большей части Сибири получила отражение в письм. источниках рус. происхождения. По данным ясачных книг, учитывавших взрослых мужчин-плательщиков, к сер. XVII в. в Сибири проживало 156—170 тыс. корен. жителей.
По: Историческая энциклопедия Сибири Том 2 2009 с.434
Очевидный признак безграмотности. Ибо:
1. В 17 веке в Сибири НЕ СУЩЕСТВОВАЛО МЕХАНИЗМОВ для правильного и дотошного подсчёта населения. А это - реально признак цивилизации, и требует хорошей организации и большого количества переписчиков населения. То есть эти цифры - даже не приюдизительные.
2. Ясачные книги русских 17 века - априори касались лишь той части Сибири, которую на 17 век контролировала Российская империя. Например, чукчи оставались неподконтрольными России до конца 18 века.
3. Составление Ясачных книг в 17 веке не могло не носить в значительной мере произвольного характера. То есть как обычно: обращались к князькам кочевавших сибирских племён, и получали данные об их количестве от них. Или наоборот - заведомо зная достоверно о реальном количестве членов того или иного племени, при составлении списков могли ЗА ВЗЯТКУ от князька племени записать меньшее количество членов. Это было выгодно князьку тем, что таким образом он единовременной завышенной выплатой (то есть взяткой) покрывал дальнейшие выплаты ясака. В то же время это было выгодно и составителю учёта числа коренных жителей, который таким образом получал возможность укрывать часть налога и присваивать его себе.
По этой причине, в Сибири на конец 17 века могло быть не просто 200 тысяч жителей, а например и 500 тысяч, и миллион, и даже два миллиона - например. Нам это - доподлинно неизвестно. И этого нам наверное никогда уже не узнать.
А вот то, что мы знаем наряду со сказанным выше - это сила войск Сибирского ханства (которое охватывало лишь малую часть Сибири) около середины 16 века. Хан Большой Орды Ахмад имел армию примерно в 100 тысяч воинов (кроме русских сведений об армии Ахмада при Угре (1480 год), имеются и данные в "Шайбани-наме" о стотысячном войске хана Ахмада). И тем не менее, сибирский хан Ибак совершил нападение на столицу Ахмада, и захватил её - что привело к гибели хана Ахмада в 1481 году. Сто тысяч войска - это без мальчиков-детей и без стариков. А также без женщин. То есть в Большой Орде на конец 15 века жило никак не менее 200 тысяч человек - а Сибирское ханство было в это время сопоставимо с этим количеством (иначе Большая Орда захватила бы его, как своего более слабого соседа).
Юрий Алексеев, старший научный сотрудник
Научно-исследовательского института военной истории
Военной академии Генерального штаба
Вооруженных Сил Российской Федерации
Согласно летописям, совместно с Ахматом выступил его племянник Касим, и еще шесть царевичей, имена которых в русских летописях не сохранились. Сравнивая с теми силами, что выставляла Орда раньше (например, нашествие Едигея в 1408 г., Мазовши в 1451 г.), можно сделать вывод о численном составе войска Ахмата. Речь идет о 80–90 тысячах воинов. Естественно, эта цифра не является точной, но она дает общее представление о масштабе вторжения.
Причём оценка в 80-90 тысяч воинов у Ахмада на Угре - скорее всего существенно занижена.
МАРКИНА Ирина Владимировна — главный библиограф отдела краеведения и обменно-резервного фонда Центральной городской библиотеки имени Н.В. Гоголя МБУ «Централизованная библиотечная система г. Калуги»:
В 1480 году её ханом был Ахмат, который в своё время воевал с Крымским ханством, вынудив бежать в Турцию его главу Менгли-Гирея, ставшего союзником Ивана III в борьбе с ханом Большой Орды. Последний располагал весьма значительным войском, насчитывавшим 100 тыс. человек (современники приводили другое число — до 300 тыс.)!
Поскольку более или менее достоверно известно, что Ахмад имел ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО на Угре над Иваном Третьим, а тот - и это тоже известно по достоверным русским источникам - привёл туда не менее 100 тысяч воинов, поскольку несколькими годами ранее на фронте с Ахмадом и Большой Ордой русские имели 180-тысячное войско:
Однако военные победы Ахмата в 1472 году ограничились лишь взятием Алексина. Зная, что великий князь стоит в Ростиславле, его брат Андрей Васильевич — в Серпухове, царевич Даньяр Касимович — в Коломне, и видя перед собой многочисленные полки князя Юрия Васильевича, хан вернулся в свои улусы. Русское войско насчитывало тогда 180 тыс. человек. После этого между Ордой и Московским государством был заключён мир.
Вряд-ли Иван Третий имел намного меньше войск в 1480 году, нежели в 1472 году. Впрочем, пусть на Угре было по 80 тысяч войск как от московитов, так и от татар. Это всё-равно позволяет нам судить о Сибирском ханстве в конце 15 века как об армии не менее 50 тысяч бойцов, при населении не менее 100 тысяч человек. И это при том, что кроме татар в Сибирском ханстве жили и коренные народы (в основном финно-угорские), которые в походах и в войсках сибирских ханов практически не участвовали.
Карта Сибирского ханства и других осколков Золотой Орды:
Кроме хантов и манси, в пределах ханства жили другие финно-угорские племена - остяки, вогулы, самоеды и пр.
Понятно, что Сибирским ханством Сибирь не ограничивается. Поскольку климат там гораздо благоприятнее для человека, немалым должно было быть население Южной Сибири (куда входит к примеру и Алтай, и Верхний Енисей). С тёплым летом и достаточно обильной растительностью. И, быть может, части Дальнего Востока.
Но даже будь по вашему, и Сибирь была бы совсем пуста от людей на 17 век (хотя это и бред) - что это меняет? Разве в Северной Америке - и особенно в Канаде и на Аляске положение было инаковым?
Да всё это обычная история, как везде и всегда на Земле - куда-то приходят новые люди, местные сопротивляются как могут. Русские ничего не делали такого, чего не делали бы все другие.
Вот именно. И другие тоже не делали ничего такого, что не делали русские.
Смотря что считать могуществом. Разные могут быть точки зрения.
А вы как считаете?
Все работает, не переживайте
Травите басни дальше. Всё работает... Может быть ещё всё идёт по плану? Ну-ну...
Езжайте на север Иркутской области, например, и хозяйствуйте. Кто вам мешает? Или что?
Он доволен и на юге. Вот что.
Сибири никогда не хватало рачительных хозяев.
Да, ладно, никто не идеален ...
А у вас " в Одессе" есть электробусы?
Он не из Одессы.
Я живу на Юге. Меня развивать не требуется.
Сторона света, не показатель развития. А вот, используемые технологии - да ...
И что у вас с точки зрения технологий? Уже выполнили мечту Сталина и Хрущова обогнать Америку, или только приближаетесь к цели?
да блин. почему я должен отслеживать за вас иноагент автор или нет? в этот раз добавил плашку, потом буду банить и стирать.
Да хоть заперебанься. Я не россиянин, чтобы морочиться о законах чужой страны.
размещение материалов иноагента без плашки. предупреждал - сотру и забаню. ддд
размещение материалов иноагента без плашки. предупреждал - сотру и забаню. ддд
Бань, бань.
Сравните с Канадой...
Сравниваем. Сравниваем также климат и реальную демографическую (а не придуманную) историю. И шо?
И увеличением суицида среди их северных народов. Причём как индейцев так и эскимосов...
Не надо выдумливать. Численность коренных народов в Канаде стабильно растёт. И там все права коренных народов закреплены законожательно:
Согласно переписи населения 2016 года, в Канаде насчитывалось 1 673 785 представителей коренных народов, или около 4,9 % от общего числа жителей страны. В это число входили свыше 977 тысяч индейцев, представляющих более чем 600 официально признанных народов, 587,5 тысяч метисов и 65 тысяч инуитов. Коренные народы Канады — самая молодая и быстрорастущая этническая группа в этой стране.
С 1950-х годов численность коренных народов Канады быстро растёт благодаря высокой рождаемости и улучшениям в системе здравоохранения.
...
Это также самая быстрорастущая этническая группа: за 10 лет между переписями 2006 и 2016 года её численность выросла на 42,5 %[5] (в 4 раза быстрее, чем среди прочих этнических групп).
Вам в РФ такое и не снилось... А вот балаболить про завышенную суицидальность среди коренного населения Канады - нехорошо. Надо свой базар подкреплять данными.
На большей части территории Канады плотность населения весьма низкая. Мигранты в основном едут в мегаполисы и там где потеплее, не в тундру или глухую тайгу. Аляска в США примерно так же "освоена"...
Климатические условия в Канаде и в Аляске - не лучше чем в Северной Сибири (особенно в её полярной части). Сибирь не ограничена полярным кругом. Данная тема посвящена всей Сибири в целом.
Посмотрите на карты плотности населения. Канадцы редко селятся севернее "условного Воронежа" (по широте). "Севернее Воронежа" жить сложно и не нужно. Если только не греет Гольфстрим или очень высокие зарплаты.
Какой ещё "Воронеж" по широте? Широта Воронежа - 51,672 с. ш. Один из крупнейших городов Канады - Эдмонтон (около 1,2 млн человек населения). Он лежит севернее Воронежа, на 53°37′19″ с. ш. Примерно на той же широте находится Принс-Джордж. Севернее Эдмонтона в Канаде тоже есть населённые пункты (например Досон-Крик, Хай Риверс). Населённый пункт Икалуит находится на 63°45′16″ с. ш. и имеет население около 7,5 тысяч человек. Населённый пункт Йеллоунайф - 62°26′32″ с. ш. при населении около 20 тысяч человек. Столица Юкона Уайтхорс (60°43′2″ с. ш.) имеет население около 25 тысяч человек. При этом климат даже в Южной Канаде (где концентрируется основная часть населения страны) довольно суров. В отличие от Воронежа, где:
Зима, как правило, теплая. Часто бывают оттепели... Зимний период в Воронеже продолжается 121 день: среднесуточная температура воздуха опускается ниже нуля 18 ноября, последний зимний день приходится на 18 марта[2]. В среднем за календарную зиму по климатической норме 1961—1990 годов в городе наблюдается 27 дней с оттепелью (30 % от продолжительности календарной зимы), что в 1,5 разa или на 9 дней больше, чем в Москве. Вслед за этим, с переходом среднесуточной температуры через 0 °C начинается весна. Каждый год на протяжении 2—7 дней бывают морозы ниже -20°C.
Тогда как самыми тёплыми городами в Канаде являются Ванкувер, Виктория, Уинсор, Гамильтон и Торонто (со среднегодовой температурой между + 9,1 и + 11,0 градусов Цельсия). Среднегодовая температура Воронежа - это + 7,4 градуса Цельсия. Это выше чем в Виннипеге (+ 2,6 градусов), в Квебеге (+ 4,0 градуса) или в Калгари (+ 4,1 градуса) - хотя эти города и находятся южнее (по широтам), чем Воронеж. В Монреале и Оттаве среднегодовая температура составляет + 6,2 и + 6,3 градуса соответственно - хотя они тоже южнее Воронежа. Данные по Канаде - отсюда:
В России нет таких мест, где летний сезон был бы ежегодно дольше 4 месяцев и без катаклизмов.
А как же Кавказ, Кубань, Краснодарский край? Там тоже круглый год морозы?
Я обратил внимание на то, что Вы восхищаетесь странами, которые во всю использовали достаточно неприглядные, с точки зрения "общемировых и общечеловеческих ценностей" методы. При этом выкатываете стране своего пребывания претензии за те же методы.
Там это (например помянутое тобою всуе рабство в Бразилии) - было В ПРОШЛОМ. В России вымирание малых народов - происходит ПРЯМО СЕЙЧАС.
Как минимум для народов Севера в РИ/СССР/РФ не было создано резерваций, им не ограничивали свобод...
Учи матчасть. Резервации не ограничивают свободы передвижения. Просто покидая резервацию индеец утрачивает все льготы проистекающие от проживания в резервации. Они МОГУТ выехать - хоть по одному, хоть все вместе - из своих резерваций. Но они этого не делают. Их это не устраивает.
Есть в России арктическая территория, обжитая русскими очень давно. Они там коренное население. Это поморы. До сих пор там живут поморы (знаю такие семьи, ездил туда и на экскурсии и рыбачить и к знакомым), которые знают своих предков в допетровские времена. Все говорят, что исходно они были выходцы из Новгородских земель. Но таких вот прям коренных поморов там уже немного сейчас, типа одной-двух семей на деревню из пяти жилых домов, как-то так теперь там примерно. Где-то побольше, где-то совсем уже никого, и в целом там пустовато. Занятия там разные. Кто в туризме, кто еще в чем. Многие рыбачат и летом и зимой. Ловится разная рыба, но ее все меньше и меньше (вот раньше здесь было - !!!). Местная молодежь редко хочет остаться и чаще уезжает в большие города и т.п. Но есть и те, кто остается и кто туда приезжает из Москвы и т.п. - в монастыри по религии или просто влюбляются в Арктику или работают там и т.п. В колхозах (они там до сих пор кое-где сохранились, иногда с длинными смешными названиями), в коммуналке или еще где. Это я к тому, что уже в Средние века был такой арктический народ, являющийся частью русского народа (поморы всегда себя такими считали). Они осваивали территории севернее и восточнее Новгорода, жили там со своими устоями столетиями.
Русские поморы - это тоже колонизаторы. Коренное население там (а оно там было) - тоже было финно-угорским. В частности там жили карелы и саамы (лопари). Сегодня там от этого дорусского населения почти ничего не осталось.
А куда они дели местных чудинов, что жили там до них? Ассимилировали? Съели?
Вот-вот.
Я разве писал, что там живут только поморы? Там кого только нет сейчас. Кмк, там кавказцев довольно много. Как и на Дальнем Востоке.
Это тоже колонизаторы. Прямое следствие русского завоевания.
Может и потомки "чудинов" тоже имеются. А может уехали куда потеплее.
Их там есть - в единичных экземплярах. Остальные не уехали. По сути - как и во всех остальных местах - их "уехали". Или ассимилировали. Отсюда и современные русские поморы. Это смесь, отказавшаяся от финно-угорских корней и языка (частично, быть может, и от норвежских-норманнских), и ставшая русским субэтносом.
Сибирского ханства
Что-то на карте оно какое-то большое, кмк. Предположу, что немалая часть - это номинальные вассалы, де-факто независимые могли быть.
Точно также, как и все племена Сибири подчинялись Москве лишь номинально, длительное время. Признаком их подчинения "первооткрыватели Сибири" типа Ермака считали согласие племён платить русскому царю ясак, и выдавать заложников (аманатов). Это хорошо видно по запискам самих первооткрывателей и по истории действий казаков при подчинении Сибири.
Вот сделал в айфоновских Картах снимок Северной Америки ночью. Кмк, это хорошая иллюстрация распределения населения:
Остаётся только показать такие же снимки в отношении Сибири - которой и посвящена данная тема. Для вящей наглядности.
По поводу рабства.
Шокированные русские мореплаватели сходились во мнении, что «подобные зрелища... унижают человечество» и что «торговля людьми — позорное пятно на цивилизованных государствах».
"Какое низкое коварство" осуждать чернокожее рабство и использовать своих соплеменников в качестве рабов! Уж чья бы корова мычала по поводу рабства!
Россия отменила рабство в 1861 году, за 17 лет до отмены рабства в Бразилии, когда его терпеть стало уже невозможно. В России на положении рабов находились в основном великорусы, малороссы и белорусы. Православные, христиане. В одну церковь ходили и рабовладелец и рабы.
Права крепостников над крепостными были всеобъемлющими. Мог барин крепостного отправить на каторгу, забрить в солдаты, женить, отобрать жену, снасильничать над девушкой, разлучить родителей и детей. Какие еще нужны свидетельства по поводу русского рабства? Мертвые души, Дубровский, творчество Некрасова и Тургенева.
Как у Новобранца еще хватает совести выгораживать крепостную Россию в сравнении с рабской Бразилией?!
Собственно об этом и вёл речь... Только всё-таки крепостное право давало несколько больше свободы, нежели у раба.
Давайте проведём сравнение. Например, крепостной был прикован к земле. Раб - нет.
Холопы не рабы, а холопы. Рабы только тогда рабы, когда называются рабами. Разные формы зависимости, помимо рабства, были.
Тем не менее, это были разные формы зависимости. По сути, илотия - тоже рабство. Отсюда колоны - тоже своего рода рабы (их права сильно были ограничены, сами они были прикованы к земле, продукция которой кроме базовых нужд колонов принадлежала другим). Стало быть и крепостничество тоже форма рабства. В некоторые времена хозяева крепостных доходили до жути (до которой не всякий крупный рабовладелец доходил):
Бесчеловечное отношение: как крепостную заставили кормить грудью щенка.
У зрителя может возникнуть закономерный вопрос: возможно ли такое? Даже историки ответят – вполне. Дело в том, что отношения между помещиками и их крепостными (которые, по сути, являлись имуществом господ) регулировались плохо.
Нельзя, однако утверждать, что все без исключения помещики были жестокими самодурами. Многие обходились с крепостными ничуть не хуже, чем с людьми своего круга.
dzen.ru/a/YQ5IaiJUYyXbWyoL
Михаил Кошкаров с женой жили в середине XIX век в Елатомском уезде Тамбовской губернии. Кошкаровы относились к разряду крупнопоместных дворян, им принадлежало несколько сел и деревень, в которых насчитывалось свыше 600 душ крепостных.
Барин неумеренно пользовался своими правами над женщинами, принуждая их к связи. Непослушных крестьянок он брал силой, а потом, нарочно, отдавал в жены самым безобразным и злым мужикам.
По некоторым данным, Кошкаров ввел право первой ночи в отношении малолетних девочек, которым едва-едва исполнилось семь лет.
Известно, что супруга деспота не противилась подобному положению вещей, даже сама приводила к мужу детей и помогала ему их растлевать.
Однако даже в случае безропотного повиновения невозможно было получить снисхождения от помещиков. Михаилу Кошкарову нравилось издеваться над своими жертвами: одну изнасилованную девочку он высек и выдрал ей волосы на голове, другой — сжег кожу на лице свечой.
Была ещё классическая Салтычиха - во всех советских книгах о крепостничестве про неё писали. Что ограничивало права помещиков над их крепостными? Десятилетиями, веками - по сути ничего.
И, кстати, в Россию таки ехали и на ПМЖ из европ... При этом говорили, что в России жить лучше. Хотя и другие мнения были.
Дык и сегодня к арабам массово едут на заработки европейцы. За длинным долларом. И там вещают что в арабских странах жить куда как лучше. А так ли оно - Бог весть. Чего не скажет холоп, чтобы угодить хозяину...
Тогда на Руси был какой-то псевдофеодализм, со своими местечковыми тараканами. Почти каждое общество уникально, формационный подход плох.
Традиционный взгляд рассматривает не только Русь, но и Японию как классические феодальные формации. С их крупными и мелкими феодалами. И с их феодальными формами личной зависимости (пусть и необязательно с вассальной присягой вассала сюзерену).
И дело не в формационном подходе - придуманном Марксом. Понятие "феодализм" возникло до Маркса.
Я тоже читал материалы на тему, что Россия проскочила период рабства и попала сразу в феодализм, а у европейцев как раз феодализм был достаточно коротким периодом и она чуток пораньше скакнула в капитализм.
Рабство было и при феодализме. Это известный факт. Работорговля и рынки рабов были в Османской империи едва-ли не до начала 19 века. Точно также поставлялись рабы-сакалиба в арабские страны (например из Руси и Булгарского царство на Волге). В колониальных капиталистических странах тоже рабством очень долго не гнушались. Это всё давно и хорошо известно. Это одна из причин, по которым формационная теория Карла Маркса (которую пропагандировали советские учебники) не очень хорошо описывает реальный ход истории.
А теперь, ответив всем - жду бана от слабоумного фошизда. Ау, фоши-изд! Фофи-и-издушко, хде ты есть? Я то - тута! Давай, бань. Доказывай свою фошиздскую суть. Я то не против.
