Если найти способ смоделировать человеческий мозг,все нейронные связи в виде П-Н-П и Н-П-Н переходов,всё это с обратной связью.Так же преобразователь сигналов мозга в электрические импульсы и "запустить программу" даже тогда это будет не разум.
Если найти способ смоделировать человеческий мозг,все нейронные связи в виде П-Н-П и Н-П-Н переходов,всё это с обратной связью.Так же преобразователь сигналов мозга в электрические импульсы и "запустить программу" даже тогда это будет не разум.
Я разве где говорил, что отличий нет? Как раз пытаюсь донести обратное. И то, что никто пока не знает, в чём это отличие. Что и видно по неуклюжим попыткам оперировать современными терминами информатики.
Мы всегда можем четко описать различие между А и В, если знаем, что такое А и что такое B. Раз никто не знает, в чем различие между сознанием и формальной системой (машиной) - значит, мы не можем определить, что такое сознание (с формальными системами всё более ни менее ясно ).
Современная формальная система: 1 способна к логическим рассуждениям (логическому выводу) в рамках непротиворечивой модели знаний 2 способна к "манипулированию знаниями" представленными в виде семантических сетей, в т..ч. к аргументации 3 способна к распознаванию сложных информационных паттернов (образы, описания ситуаций, проблем и т..д.) 3 способна к формированию поведения в духе <стимул-реакция> 4 способна к самообучению, в т..ч к расширению своей внутренней модели знаний, с использованием информации, в т..ч. на естественном языке (пока ограниченно); 5 способна к использованию знаний (в частности с применением 1, 2) для формирования "рационального поведения" 6 имеет широкие возможности в прогнозировании ситуаций
Если сознание это не способность к рациональному поведению и прогнозированию, то что это такое? Какими дополнительными функциями и характеристиками оно обладает?
Если найти способ смоделировать человеческий мозг,все нейронные связи в виде П-Н-П и Н-П-Н переходов,всё это с обратной связью.Так же преобразователь сигналов мозга в электрические импульсы и "запустить программу" даже тогда это будет не разум.
Такая задача и не ставится, но можно смоделировать мозг как динамическую сеть, структура которой будет постоянно меняться. Можно также представить эту сеть как трехмерную геометрическую структуру и ввести в модель подобие нейрохимических процессов - гормоны, эмоции и т.д. Но прямая имитационая модель мозга это давно уже не цель в ИИ. Такая модель может быть интересна психологам и нейрофизиологам, но в построении искусственного интеллекта имитационный подход не имеет смысла. Компьютерный разум - не гомункулюс.
Мы всегда можем четко описать различие между А и В, если знаем, что такое А и что такое B. Раз никто не знает, в чем различие между сознанием и формальной системой (машиной) - значит, мы не можем определить, что такое сознание (с формальными системами всё более ни менее ясно ).
Почему же? Никаких препятствий для этого не видно. Проблема упрощается тем, что мы сами обладаем сознанием. И исследователь, и объект исследования в одном флаконе.
Если сознание это не способность к рациональному поведению и прогнозированию, то что это такое? Какими дополнительными функциями и характеристиками оно обладает?
Сознание может быть и непособным к рациональному поведению и прогнозированию. Например, сумашедшие. Они себя осознают, хотя в реальном мире могут быть совершенно нежизнеспособны. Или животные. Их мозг слишком слаб, чтобы уяснить все сложности мира человека.
Сознание может быть и непособным к рациональному поведению и прогнозированию. Например, сумашедшие. Они себя осознают, хотя в реальном мире могут быть совершенно нежизнеспособны. Или животные. Их мозг слишком слаб, чтобы уяснить все сложности мира человека.
Сумасшедшие, как правило, считают свое поведение рациональным и способны его объяснить, но " базовый аксиоматический набор", на котором строится их рациональная логика, искажен - например, в него могут случайно заскочить несушествующие постулаты типа веры в инопланетян, сверхценности и др.
Что касается животных - то стоит различать, имхо, самовосприятие и самоосознание. Если зачатки первого можно найти у амебы, то второе - скорее продукт развитой социальной организации, которая, в свою очередь, требует достаточно мощного мозга, чтобы "уяснить все сложности мира человека"
Сумасшедшие, как правило, считают свое поведение рациональным и способны его объяснить, но " базовый аксиоматический набор", на котором строится их рациональная логика, искажен - например, в него могут случайно заскочить несушествующие постулаты типа веры в инопланетян, сверхценности и др.
Мне надо было бы уточнить, что говоря о сумасшедших, имелись в виду не "чудаки" с лёгкими отклоненими, а такие особи, которых держат в закрытых учреждениях, о которых говорят, что они ведут "растительную жизнь".
Что касается животных - то стоит различать, имхо, самовосприятие и самоосознание. Если зачатки первого можно найти у амебы, то второе - скорее продукт развитой социальной организации, которая, в свою очередь, требует достаточно мощного мозга, чтобы "уяснить все сложности мира человека"
Введение излишних терминов может усложнить картину. Поведение бактерий или, например, такого потрясающего создания, как гриб-плазмодий, вполне укладывается в рамки возможностей изветстных кибернетических систем. Их можно поставить на одну полку с растениями.
Мне надо было бы уточнить, что говоря о сумасшедших, имелись в виду не "чудаки" с лёгкими отклоненими, а такие особи, которых держат в закрытых учреждениях, о которых говорят, что они ведут "растительную жизнь".
Почему Вы знаете, что те, кто ведет "растительную жизнь" себя не осознают? А в состояние комы, наркотического или алкогольного опьянения?
А в состояние комы, наркотического или алкогольного опьянения?
Мда, хороший вопрос Один мой знакомый после серьезного фуршета проснулся с мыслью, что абсолютно не помит, чего он там начудил. После осторожных расспросов более адекватных участников стало проясняться, что вроде бы всё в порядке - вел переговоры с заказчиками, рассуждал вполне здраво и выглядел практически трезвым. Но собственная память субъекта при этом начисто стерта. Был ли он ходячим рассуждающим автоматом, или произошел сбой записывающих систем, или он находился в нормальном состоянии, а память пострадала потом - неизвестно. Хотя память - такая штука, что ее так просто избирательно не сотрешь - какие-то ассоциации должны были бы сохраниться, а по ним всегда можно более ни менее восстановить картину.. То есть человек, скорее всего, был, что называется, "на автопилоте" несмотря на то, что рассудок работал нормально. Из чего можно сделать вывод - рассудок и сознание это разные вещи, а мозг - это конвейер: механизмы восприятия пересылают информацию в кратковременную память, потом сознание эту область перелопачивает и перекидывает в более "рабочие" области памяти, устанавливает ассоциации и т.д.. Тогда как "рассуждающий агент" может пользоваться содержимым мозга, но не имеет права ничего менять.
Мне надо было бы уточнить, что говоря о сумасшедших, имелись в виду не "чудаки" с лёгкими отклоненими, а такие особи, которых держат в закрытых учреждениях, о которых говорят, что они ведут "растительную жизнь".
Те скорее всего вовсе лишены сознания, а вот "чудаки" подтверждают мысль о том, что человеческое рациональное мышление базируется на тех же механизмах логического вывода, что и машинное.
Введение излишних терминов может усложнить картину. Поведение бактерий или, например, такого потрясающего создания, как гриб-плазмодий, вполне укладывается в рамки возможностей изветстных кибернетических систем. Их можно поставить на одну полку с растениями.
Из примеров на первой странице темы (рисующий слон, плачущая корова, собака, ищущая помощь) можно сделать вывод, что "животное сознание" это тоже социальный продукт, связанный либо с жизнью животного в человеческом обществе, либо с социальной организацией самих животных.
И всё же, сознание как-то эволюционировало от кибернетических систем до человеческого уровня? И есть ли существенные различия между человеческим и животным сознанием? (с машинным уже разобрались - различия есть, хоть и неясно, какие именно )
То есть человек, скорее всего, был, что называется, "на автопилоте" несмотря на то, что рассудок работал нормально.
Думаю, случай с этим человеком является кратковременным проявлением т. н. "потери памяти". Сколько за последнее время сообщений о людях совершенно потерявших память. Это сбой или болезнь. А переговоры и т. п. до этого он вёл не на автомате, а в здравом уме.
Из чего можно сделать вывод - рассудок и сознание это разные вещи, а мозг - это конвейер: механизмы восприятия пересылают информацию в кратковременную память, потом сознание эту область перелопачивает и перекидывает в более "рабочие" области памяти, устанавливает ассоциации и т.д.. Тогда как "рассуждающий агент" может пользоваться содержимым мозга, но не имеет права ничего менять.
Ещё один новый термин. В данном случае, слово "рассудок" подменяет слово "разум", а последнее равно понятию "сознание". Т. е. имеется игра слов. Как взаимодействуют две сферы мозга, которые принято называть сознанием и подсознанием, конечно, интересно, но, думаю, исследуя это можно понять тактику работы мозга, позволяющую ему не утонуть в потоке информации. Т. е. подсознание — это кладовка. Но, скорее всего, тайна самосознания скрыта не там или не только там.
Те скорее всего вовсе лишены сознания, а вот "чудаки" подтверждают мысль о том, что человеческое рациональное мышление базируется на тех же механизмах логического вывода, что и машинное.
Нет, сознание у них присутствует. Эмоции, интерес и т. п. Другое дело, что они бесконечно тупы. Как животные, но не имеющие своей притёртой эволюцией экологическоой ниши. И у них нет даже спасительных инстинктов. А уж сравнивать "чудаков" с машиной — это ни в какие ворота. Они часто наиболее живые, интересные и творческие люди. Бывает, конечно, что некоторые теряют чувство реальности.
Из примеров на первой странице темы (рисующий слон, плачущая корова, собака, ищущая помощь) можно сделать вывод, что "животное сознание" это тоже социальный продукт, связанный либо с жизнью животного в человеческом обществе, либо с социальной организацией самих животных.
Нет, социальное окружение само по себе не является причиной сознания. Оно даже не включает его. Но оно ведёт его развитие в правильном направлении (или в неправильном). Есть масса смышлёных животных, ведущих сразу после рождения одиночную жизнь (осминоги, ящерицы, крокодилы и др.).
И всё же, сознание как-то эволюционировало от кибернетических систем до человеческого уровня? И есть ли существенные различия между человеческим и животным сознанием? (с машинным уже разобрались - различия есть, хоть и неясно, какие именно )
Нам бы понять, как оно прорвалось до уровня, например, насекомых. Какие могут быть существенные различия между человеческим и животным сознанием? Имеется же вся бесконечная линейка уровней разума живых существ. И между современным человеком и, скажем, человекообразными обезьянами выстроились в ряды все вымершие гоминиды. У кого из всех существ появилось какое-то принципиальное отличие? Ответ: ни у кого.
Опять не поняли. Я как раз и говорил, что сознание может быть неадекватным и примитивным. Как пример — крутые сумасшедшие. Алкаши — туда же.
Как раз и спросил, ибо не понял. Вы ведь в этом хорошо разбираетесь и не перемешиваете в одну кучу сознание, самоосознание, подсознание, рассудок и мышление. Вот что я пока понял о сознании(с ваших слов). У сознания есть степени градации: от примитивного и выше. Кроме того, сознание может "портиться", как например у алкашей, становясь неадекватным и примитивным. Крутые сумасшедшие попали в ту же группу, что и алкаши, что подтверждает. Следовательно, можно сказать, что существует обратный процесс - период развития сознания, не так ли? Между тем, про древних людей Вы говорили тот раз, что сознание их похожее на наше и оно со временем не менялось ни в какую сторону - т.е. как было адекватное, так таким и осталось. Это меня немного озадачило, не скрою. А вот про сознание человека в коме ничего не сказали - ушли. Есть еще 2 вопроса к Вам: - У маленьких детей какое сознание? Примитивное? - Есть ли сознание во сне? Или сон замещает сознание? Или как-то иначе?
Мда, хороший вопрос Один мой знакомый после серьезного фуршета проснулся с мыслью, что абсолютно не помит, чего он там начудил.
Не помнит, или не хочет помнить? Если этого человека ввести в состояние измененного сознания или загипнотизировать, то он все скажет, что делал. На мой взгляд, человеческий мозг все помнит, тут вопрос в блокировках тех или иных его участков. Скажу даже больше, мозг заранее и без спроса у "хозяина" проигрывает те или иные гипотетические сценарии, которые могут произойти в будущем. Результаты откладывается и в нужный момент задействуются при необходимости.
Вот что я пока понял о сознании(с ваших слов). У сознания есть степени градации: от примитивного и выше. Кроме того, сознание может "портиться", как например у алкашей, становясь неадекватным и примитивным. Крутые сумасшедшие попали в ту же группу, что и алкаши, что подтверждает. Следовательно, можно сказать, что существует обратный процесс - период развития сознания, не так ли? Между тем, про древних людей Вы говорили тот раз, что сознание их похожее на наше и оно со временем не менялось ни в какую сторону - т.е. как было адекватное, так таким и осталось. Это меня немного озадачило, не скрою.
Да, сознание сумасшедших, алкашей и многих бандюков является подпорченным. Или генетически, или приобретённо. Но почему мы должны нормального австралопитека или какого-нибудь зверя считать больным на голову? Сознание у них должно быть вполне ясным. Другое дело, что мощь их мыслительного аппарата пониже, чем у современного человека.
А вот про сознание человека в коме ничего не сказали - ушли. Есть еще 2 вопроса к Вам: - У маленьких детей какое сознание? Примитивное? - Есть ли сознание во сне? Или сон замещает сознание? Или как-то иначе?
Насколько я представляю, в коме могут быть два варианта. Первый: человек всё слышит и понимает, но не может пошевелиться и дать знак окружающим. Естественно, что здесь сознание присутствует. Второй вариант: Человек никак себя не ощущает. Полностью отключен. После выхода из комы ничего не помнит и думает, что прошли секунды с того мгновения, как он начал впадать в полную темноту. Здесь сознание отключено. Но мозг всё равно живёт и производит какие-то операции. Это "растительное существование" в чистом виде. Про сознание маленьких детей я бы не говорил, что оно примитивное. Оно может быть очень ярким и чистым (но может быть и несколько затуманенным). Более примитивным у них является интеллект, т. е. опять же маломощный мыслительный аппарат. Т. е. они находятся несколько ближе к животным. Сон и сознание — слова из разных категорий. Во сне со сновидениями, конечно, в разной степени присутствует сознание. Иногда довольно резвое. Близкие состояния бывают при отравлениях, например, при приёме наркотиков и т. п. Сон без сновидений можно рассматривать равным коме.
Но почему мы должны нормального австралопитека или какого-нибудь зверя считать больным на голову? Сознание у них должно быть вполне ясным. Другое дело, что мощь их мыслительного аппарата пониже, чем у современного человека.
Таким образом, вы считаете, что объем мозга, его строение, пропорции и форма не влияют на "сознание". Какая универсальность сознания!? Причем, заметьте, что объему мозга австралопитековые - это еще не первые Homo, у которого он, вероятно, входил в их пищевую цепочку, а ближе к современным понгидам. В этом контексте, про какую-либо мощь мыслительного аппарата у "нормального австролопитека" говорить не приходится, тем более сравнивать его нервно-психическую организацию с современным человеком. Вы на основании чего делаете такие, мягко говоря, оригинальные выводы? Дайте нам тоже припасть к вашим источникам.
Таким образом, вы считаете, что объем мозга, его строение, пропорции и форма не влияют на "сознание". Какая универсальность сознания!? Причем, заметьте, что объему мозга австралопитековые - это еще не первые Homo, у которого он, вероятно, входил в их пищевую цепочку, а ближе к современным понгидам. В этом контексте, про какую-либо мощь мыслительного аппарата у "нормального австролопитека" говорить не приходится, тем более сравнивать его нервно-психическую организацию с современным человеком. Вы на основании чего делаете такие, мягко говоря, оригинальные выводы? Дайте нам тоже припасть к вашим источникам.
Про припадание к источникам, касательно этой темы, я где-то в самом начале уже объяснял Алисе. Если вы подразумеваете под словом "сознание" что-то своё, то, конечно, мои построения не найдут понимания, хотя они вполне в рамках современных представлений. И австралопитек был не первым, и хомо сапиенс должен бы быть не последним. Это всё не имеет значения. С сознанием у них всё в норме. А вот мощь мыслительного аппарата разная. А это как раз напрямую зависит от объёма и "конфигурации" мозга. Т. е. если сапиенс может увлекаться шахматами, то австралопитеку будет интересен лишь футбол. Собака сможет только беспорядочно играться с мячиком, а жаба вообще не будет заниматься такими глупостями. Или вы представляете себе, что австралопитек или кто угодно, например, хомяк находятся всегда в каком-то одурманенном состоянии?
Про припадание к источникам, касательно этой темы, я где-то в самом начале уже объяснял Алисе. Если вы подразумеваете под словом "сознание" что-то своё, то, конечно, мои построения не найдут понимания, хотя они вполне в рамках современных представлений.
Ничего нового. Сознание - это способность выделить свою самость из окружающего мира, сказав: "Я - есть" + наличие мышления о котором Вы все время говорите.
И австралопитек был не первым, и хомо сапиенс должен бы быть не последним. Это всё не имеет значения. С сознанием у них всё в норме. А вот мощь мыслительного аппарата разная.
Это как раз имеет значение, на мой взгляд. Австралопитек не имел мыслительного аппарата. Понимаете? Он не умел говорить.У него в его маленьком мозгу просто не было центров, ответственных за речь. Вы что думаете, что мозг австралопитека такой же как и у современного человека, только маленький?! Только 25 тыс.л.н. сформировался мозг человека, похожий на современный. Способность к мышлению - это не только понимание/выполнение команд хозяина , а много больше.
Способность к мышлению - это не только понимание/выполнение команд хозяина , а много больше.
Я все-таки думаю, что мышление - пусть в самом зачаточном состочнии - свойственно и некоторым высшим животным. Ведь есть же мышление у годовалого ребенка, который еще не умеет говорить. Он не может мыслить отвлеченными категориями, но его мышление - образное. Думаю, у животных мышление примерно на таком же уровне - уж по крайней мере, у шимпанзе или орангутангов.
Да, Алтаец лучше понимает проблему. Правда, несколько робко.
Ничего нового. Сознание - это способность выделить свою самость из окружающего мира, сказав: "Я - есть" + наличие мышления о котором Вы все время говорите.
Конечно, ничего нового. Вот, только такие определения ничего не добавляют к пониманию вопроса.
Это как раз имеет значение, на мой взгляд. Австралопитек не имел мыслительного аппарата. Понимаете? Он не умел говорить.У него в его маленьком мозгу просто не было центров, ответственных за речь. Вы что думаете, что мозг австралопитека такой же как и у современного человека, только маленький?! Только 25 тыс.л.н. сформировался мозг человека, похожий на современный. Способность к мышлению - это не только понимание/выполнение команд хозяина , а много больше.
И после всего того, что было сказано в двух ветках, мы оказались снова на старте у разбитого корыта. Вы допускаете не абстрактно-филосовские ошибки, а элементарно-фактические. Я австралопитека взял для примера наугад. На его месте мог бы быть любой другой. А вообще австралопитека антропологи считают существом, уже перешагнувшим рубеж звериного мышления. Ходил он на двух ногах, зубы имел вполне человеческие. Поздняя его форма или отдельный вид, хомо хабилис, уже изготовлял каменные орудия. Какие звуки издавал австралопитек — этого мы не знаем. Но разумом он обладал. Как и все высшие животные. О низших говорить трудно, ибо их взгляд на мир слишком нечеловеческий. Современный же человек, хомо сапиенс, появился в Африке ещё около 200 тыс. лет тому назад. И мозг его в то время был не хуже, чем мозг нынешнего человека. Мыслительный аппарат имеют все организмы, имеющие мозг. Пусть и очень-очень маленький. Умение говорить словесно — полезное умение, но это не единственный признак наличия разума.
Мыслительный аппарат имеют все организмы, имеющие мозг. Пусть и очень-очень маленький.
Кажется местные философы никак не могут разобрать где верх, а где низ. Они уже прочитали про материальную точку и полагают что этого вполне достаточно. Однако уяснить для себя взаимосвязь «мозга» и сознания можно и нужно, если сильно поднапрячься и прочитать про такое понятие как, например, рекурсия. В противном случае опять одни будут заявлять, что сознание – свойство мозга, другие же,– что и сам мозг его продукт.
