Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Посвящается «росичам», русичам и прочим чадам

Русь изначальная русский Рось Руса русичи росичи

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 daud laiba

daud laiba

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 19 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 15:50 PM

Заметки на полях истории

 

Посвящается «росичам», русичам и прочим чадам

 

Наверное подавляющая часть населения, напрягая память о далеком прошлом «нации», станет ассоциировать его не с содержанием рукопи­сей (которые ещё как горят) и даже не с забытыми и расплывчатыми зачастую для понятийного аппа­рата обыва­теля формулировками самых наукообразных, идео­логически стерильных вариантов учебников (таки не много­численных в общей массе вариаций непредсказуемого про­шлого), а с про­дуктами ещё бо­лее широкого потребления, типа экранизации романа Валентина Иванова «Русь изначаль­ная». Порази­тельно, с каким упорствам создаются по сию пору все новые и новые профанации официозной советской кон­цепции станов­ления Руси действительно наукообразно в свое время изложенной и ка­чественно художественно, привлека­тельно оформленной тогда же писателем Ивановым (если мыс­ленно изъять русский вопрос, проблему письменности при от­сутствии городской инфраструктуры и может что-то ещё, то произведение в целом подку­пает добротным качеством описа­ния раннеславянской тема­тики). При этом, продолжают сосу­ществовать две параллель­ные реаль­ности с разной степенью популярности в «народе», где с одной сто­роны современники Иванова, историки-фило­логи в письмен­ной форме акаде­миче­ских изданий излагали и обосновывали черным по белому нор­маннскую этимологию слова русь (ра­боты А.И.Попова и Г.А.Хабургаева 70-х годов), а с другой, ис­торики-нефилологи, заикающиеся о том же, риско­вали в свое время чуть ли не жизнью, придавленные мощью идеоло­гически ориентирован­ной административной машины. Административная машина те­перь не исчезла, но несколько трансформировалась, коммер­циализировалась, как бы тоже достаточно профанирована, провинциализированна (исчезли «кровопийцы», но «намест­ники» остались). А люди вообще всегда не­редко склонны ле­леять свое превосходство, хотя бы в про­шлом, украшать его в соответствии с собственными сего­дняш­ними эстетическими пристрастиями, насколько хватает знаний, способностей. Но ведь каждый сту­дент-филолог в стране вроде бы знает эле­ментарную истину о редуцирован­ном состоянии гласной (до общего падения редуцированных, сверхкратких в древнерус­ских диалектах, начинавшегося с XI-XIII веков) в названии реки Рось в раннеславян­ское и древне­русское время (Ръсь), которая при склонении, присоединении аффиксов выпадала вовсе, что четко отражено в его написа­нии (на Рси, поршане) в древ­ней­ших сохранившихся (с конца XIII века) рукописных текстах летописей, сохраняющих в начальных статьях неиз­менным древнее состояние слова. То есть, ко­рень Руси (где славянская фо­нема [u:] передавалась или через ориги­нальное начерта­ние у, в письменной протоме Рус(ь)-, ставшей титуль­ной уже на заре русской книжности, или не­редко для той же цели ис­поль­зова­лась ортодоксаль­ная старо­славянская пол­ная, горизон­таль­ная графема оу) и корень в на­звании реки оче­видно раз­ного проис­хождения, о чем хотя бы в примечаниях со­общали уже давно филологи в своих ра­ботах. В действитель­ности таких сходных на­званий из­вестно немало: сравните тожде­ство реки в Сер­бии Рсав, при­тока Роси Росавы и Россавы на За­паде Белоруссии, озера Рось на северо-вос­токе Польши, реки Россь притока Немана, Ор­шавицы, от древ­не­русской Ръши в Витеб­ской и др. Можно обратить внимание, во-первых, на то что эти названия словно бы окаймляют ран­неславянский ареал. Во-вторых, некоторые из них, на востоке и юге, сохраняют раннеславянский облик, без расширения ре­дуцированной в полногласную [о] в пору Высокого Средневе­ковья. А в целом они могли бы являться славянским, ранне­славянским преломлением балто-славянской, балтской гидро­нимии, уцелевшей в соответствующей топонимической области – в названиях типа Русна, Руско, Руса в Приильменье и др.

Если же ка­саться конструкта ро­сичи, то сле­дует заме­тить что случай употребления патро­ни­мического (фа­мильно-родо­вого) суф­фикса во всяком случае применительно к вос­точно­славян­ским названиям племен или их части (дрего­вичи, кри­вичи, ра­ди­мичи, вятичи, уличи) мог быть и книжным, ки­ев­ского проис­хождения неологизмом (с умень­шающе-, при­ни­жающе-бытали­зирующим оттенком?) сво­его вре­мени, отте­няющим иные есте­ственные формы извест­ных на­званий. Тут сравнимо и отсутст­вие за исключе­нием единст­вен­ного гапакса в древнерусской литературе формы ру­сичи. Мак­симум, что могла себе позво­лить в этом смысле кли­ри­кально-высокосвет­ская литература начиная с ПВЛ, если до­пускать существова­ние такого выбора – русские сыны. Лишь Ипатьевский список, ещё более таким образом разнообразный при посткорневом украшении русских названий (руск-, русск-, руськ-, русьск-, руст-, русьт-, русьст-, плюс всё то же самое с прописью оу в корне) употребляет только несколько раз на сотни упоминаний форму русц-/русьсц-.

Од­нако, «свыше 90% оп­рошенных» на вопрос о проис­хож­дении Руси вспом­нили бы прежде всего реку Рось, тем скорее, чем не три­виаль­нее ока­зывался бы для них сам во­прос, его тема. Веро­ятно, общест­венное мнение все-таки сбивает с толку внешнее сходство Роси и России, но наверное если ска­зать, что до конца XV века Русь никогда не называла себя греко-латинским словом Росия-Россия (по-видимому все-таки, словом, не яв­ляющимся грече­ской пере­дачей аутентич­ного русского само­названия, а имею­щим свое особенное про­исхож­дение и при­мененное греками (зпадноевропейцы сразу упот­ребили протому russ-) к Руси по сходству и стече­нию об­стоя­тельств, о чем древние русские могли бы даже подозре­вать), то могут даже не пове­рить. Во­просы про­исхож­дения на­рода вообще тем меньше волнуют «социаль­ные низы», чем они «ниже», коль таковые «низы» в обществе имеются, если срав­нивать его, скажем, с допоте­старными структурами, демо­со­циорами, где знание мифа о происхож­де­нии рода-племени яв­ляется есте­ст­венным усло­вием социа­ли­зации индивида. Та­ким образом, ин­дивидуа­лизи­рованное и коммерциализирован­ное теперь мифо­творче­ство в отношении прошлого продолжа­ется, а его науч­ная оценка ос­тается «тай­ным знанием» для посвя­щенных.

 

 


  • 0

#2 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 08.06.2015 - 17:25 PM

...проблему письменности при от­сутствии городской инфраструктуры.

Сказано, как пуля отлита! Допустим, в Гардарики не было городов (нонсенс на слух, правда?). Но разве это кому-то мешало "уметь грамоте"? Долгими зимними вечерами с лучиной, от деда ко внучку и проч. В земле носителей русских традиций, Поморье, тоже городов не так много, однако в рыбацких посёлках грамотность, включающая изготовление и продажу книг бурно процветала. А что, в 19 веке, когда вологодские крестьяне собирались в общей избе и читали вслух до петухов, а потом обсуждали содержание, -тут тоже городская инфраструктура требовалась?


  • 0

#3 daud laiba

daud laiba

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 19 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 18:39 PM

Сказано, как пуля отлита! Допустим, в Гардарики не было городов (нонсенс на слух, правда?). Но разве это кому-то мешало "уметь грамоте"? Долгими зимними вечерами с лучиной, от деда ко внучку и проч. В земле носителей русских традиций, Поморье, тоже городов не так много, однако в рыбацких посёлках грамотность, включающая изготовление и продажу книг бурно процветала. А что, в 19 веке, когда вологодские крестьяне собирались в общей избе и читали вслух до петухов, а потом обсуждали содержание, -тут тоже городская инфраструктура требовалась?

Гардарики была именно страной городов, каковая бы типология не скрывалась за сим славянским словом - "городище", "город" - поскольку Гардарики калькирует славянизм, описывающий наиболее масштабную у славян поселенческую структуру, способную вмещать в себя и "город-государство", восточнославянский "полис" с пригородами и селами. Небольшие раннеславянские "городища" также впрочем притягивали к себе, по обыкновению неукрепленные поселения. Разница тут в абсолютных и относительных размерах. Древнерусский градостроительный "бум" отличался от "городищенского" уровня жизни возрастанием в разы пропускной способности речных и сухопутных дорог, многократным увеличением потоков людей, товаров, денег, идей, достигшим той "критической точки", когда общество уже не могло справляться с ним посредством устных обычаев.

Вологодские крестьяне читали вечерами кириллицей спустя тысячу лет после изобретения её двумя весьма образованными греками, жителями одного из крупнейших городов империи - Фессалоник, общавшимся с детства со славянами (кириллица - глаголица Кирилла-Мефодия записанная греческим алфавитом).


  • 0

#4 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 08.06.2015 - 19:30 PM

Хорошо, изобрели кириллицу в Фессалониках с помощью всей бывшей до них эллинской культуры. Но пользовали-то ею в сельской местности: в ней также монастыри встречались как центры духовности и проч. Города, строго говоря, для распространения грамотности не строго обязательны. Вот в чём мой тезис.


  • 0

#5 daud laiba

daud laiba

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 19 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 08.06.2015 - 20:18 PM

Хорошо, изобрели кириллицу в Фессалониках с помощью всей бывшей до них эллинской культуры. Но пользовали-то ею в сельской местности: в ней также монастыри встречались как центры духовности и проч. Города, строго говоря, для распространения грамотности не строго обязательны. Вот в чём мой тезис.

Монастыри, материальные и духовные центры развитых религиозных доктрин, культов (всегда достаточно монотеистических) возникают уже после городов. А единственный пример внегородского возникновения письменности обязан острову Пасхи, что объясняется островной изолированностью и стабильностью там проживания. Но такие счастливые условия редко где складывались на планете, поэтому письменность неизбежно коррелирует со всеми прочими атрибутами цивилизации, включая урбанистический образ жизни, обеспечивающий изобретателей письменности надежной защитой в виде городских стен. И снова следует подчеркнуть, что письменность является средством коммуникации, общения, без наличия определенной плотности участников которой на квадратный километр в письменности не будет никакой необходимости. Такая плотность и достигается впервые в истории человечества в "городах".


  • 0

#6 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 08.06.2015 - 20:27 PM

...кириллица - глаголица Кирилла-Мефодия записанная греческим алфавитом.

Это как же-с, позвольте поинтересоваться поподробнее?


 


  • 0

#7 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 08.06.2015 - 21:03 PM

...восточнославянский "полис" с пригородами и селами...

Может я отстал в своём лесу, но разве полис бывал на Руси? Полис как минимум подразумевает автаркичность экономическую и принципиальное равенство клеров, а у нас кругом во все стороны дороги открыты и земли с большим избытком: "докуда топор и соха дойдут".

Ну зачем словами незнаемыми бросаться в "собеседника"... ^_^


Сообщение отредактировал RedFox: 08.06.2015 - 21:53 PM

  • 0

#8 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 09.06.2015 - 02:08 AM

кириллица - глаголица Кирилла-Мефодия записанная греческим алфавитом

Кириллица это греческий алфавит, дополненный шипящими согласными, носовыми и сверхкраткими
гласными.

Сообщение отредактировал И.Лаптев: 09.06.2015 - 02:09 AM


#9 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 09.06.2015 - 10:35 AM

Кириллица это греческий алфавит, дополненный шипящими согласными, носовыми и сверхкраткими гласными.

Вопрос стоял по цитате из daud laiba, в которой буквально было сказано, что

кириллица - глаголица Кирилла-Мефодия записанная греческим алфавитом

т..е глаголица, записанная греческим, есть кириллица.

Как отнестись к этому высказыванию?

Для меня оно выглядит несколько сумасшедше или я где-то упустил нить повествования.

 


  • 0

#10 daud laiba

daud laiba

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 19 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 10.06.2015 - 09:49 AM

Вопрос стоял по цитате из daud laiba, в которой буквально было сказано, что

т..е глаголица, записанная греческим, есть кириллица.

Как отнестись к этому высказыванию?

Для меня оно выглядит несколько сумасшедше или я где-то упустил нить повествования.

Могу порекомендовать из последних мною прочитанных на эту тему книг "Первые столетия славянской письменной культуры" Хабургаева А.Г.


  • 0

#11 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 10.06.2015 - 12:03 PM

Может я отстал в своём лесу, но разве полис бывал на Руси? 

 

Здесь усматривается, на мой взгляд, фрояновская школа. Он продвигал идею о существовании городов-государств на Руси в домонгольскую эпоху. 


  • 0

#12 daud laiba

daud laiba

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 19 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 10.06.2015 - 13:58 PM

Здесь усматривается, на мой взгляд, фрояновская школа. Он продвигал идею о существовании городов-государств на Руси в домонгольскую эпоху. 

К сожалению уже давно читал работы Семенова Ю., где приводиться политэкономическая, формационная классификация для древнерусской цивилизации. Она мне показалась тогда не до конца адекватной однозначной. К сожалению лишь берестяные грамоты чуть-чуть приоткрывают дверь в древнерусскую повседневность, жизнь рядовых граждан. Летописи - источник достаточно специфический и вряд ли дают полное и исчерпывающее представление о социально-экономических устоях древнерусского общества. И поскольку корпус письменных источников о Древней Руси сравнительно и катастрофически невелик, Русь является столь же в целом археологическим наследием, как и шумерская цивилизация, подходить к оценке древнерусских социально-экономических сущностей приходится с величайшей осторожностью, все время обращаясь к сравнительно-типологическому методу, оценивая "на вес" каждую букву всех имеющихся письменных данных.


  • 0

#13 daud laiba

daud laiba

    Абитуриент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPip
  • 19 сообщений
-5
Обычный

Отправлено 10.06.2015 - 14:29 PM

Здесь усматривается, на мой взгляд, фрояновская школа. Он продвигал идею о существовании городов-государств на Руси в домонгольскую эпоху. 

Пожалуй, "замковый", "краеугольный камень" проблемы социально-экономической типологии древнерусской цивилизации, позволяющий наметить путь её определения, состоит в посылке об отсутствии в структуре древнерусской "государственности" отдельного от общества, так называемого, "аппарата принуждения". Письменные данные позволяют-таки сделать вывод о полном совпадении, так называемой, "дружины", вокруг определения происхождения места и функций которой столетиями идет дискуссия, с так называемой "гражданской общиной". То есть древнерусская "дружина" не являлась отдельным от общества институтом, а его особым временным или перманентным состоянием, как допустимо и вообще любого коллектива на Руси (наиболее близкие синонимы - "обстьво", "братство"). Принятие такой типологии сразу вводит Русь в определенный контингент, большой класс исторических обществ, среди которых окажутся и средиземноморские полисы, класс (назовем его класс "полисных" обществ), который в свою очередь может очень вариативным во времени и пространстве Европы.


  • 0

#14 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 10.06.2015 - 15:30 PM

Здесь усматривается, на мой взгляд, фрояновская школа. Он продвигал идею о существовании городов-государств на Руси в домонгольскую эпоху. 

Город-государство на русской почве и полис - совершенно разные вещи хотя бы по своим географическим отличиям. Принципиальная открытость вовне первого и закрытость в себе, принципиальная автаркичность второго - эти рамочные условия задают совершенно различные исторические процессы, которые схожи лишь весьма поверхностно. Пиар от известного и разработанного приводит тут к несистемной аналогии, которая ведёт в никуда. На своей основе надо развиваться (погост, например - какое богатое направление!) и нечего на чужие сладкие пончики зариться.
 


  • 0

#15 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 10.06.2015 - 15:46 PM

Могу порекомендовать из последних мною прочитанных на эту тему книг "Первые столетия славянской письменной культуры" Хабургаева А.Г.

Спасибо. Я закачал Хабургаева, 1994 г. и запустил внутренний поисковик на основу "глаголиц". Он ответил, что ничего не найдено.  Вы так "облачно" пошутили, ответив глухой ссылкой на мой конкретный вопрос в 9-м посте? Наукообразие меня ещё больше раззадоривает и возникает желание отбросить пену и посмотреть основу.

 

Сошлитесь постранично, если можете, pls., по заданному мной вопросу на вышесказанного Хабургаева или от себя попробуйте что-то вроде: ну описался я... Впрочем, в последнем у вас полная свобода самовыражения :D

 

 


  • 0

#16 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 10.06.2015 - 15:56 PM

Город-государство на русской почве и полис - совершенно разные вещи хотя бы по своим географическим отличиям. Принципиальная открытость вовне первого и закрытость в себе, принципиальная автаркичность второго - эти рамочные условия задают совершенно различные исторические процессы, которые схожи лишь весьма поверхностно. Пиар от известного и разработанного приводит тут к несистемной аналогии, которая ведёт в никуда. На своей основе надо развиваться (погост, например - какое богатое направление!) и нечего на чужие сладкие пончики зариться.
 

 

 Фроянов считал, что древнерусские княжества (назовем их "земли", ибо настоящие княжества - сиречь раннефеодальные монархии - появились, по Фроянову, позже, уже в период монгольского завоевания) домонгольского периода были, по сути, ничем иным как городами-государствами на общинной основе. В этом их сходство с полисом. 


  • 0

#17 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 10.06.2015 - 16:07 PM

Этого слишком мало, чтобы проводить аналогии: всего одна сквозная позиция при огромном количестве коренных, системообразующих дифференцированных параметров. Такая аналогия поверхностной получается.


  • 0

#18 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 10.06.2015 - 16:15 PM

Методологически обосновал данную концепцию, опять же по словам Фроянова (ибо самому мне не удалось разыскать эту работу) Зак С. Д. "Методологические проблемы развития сельской поземельной общины".

Вам наверное лучше ознакомиться с самой монографией Фроянова/Дворниченко "Города-государства Древней Руси". Она должна быть в свободном доступе.


  • 0

#19 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 10.06.2015 - 17:41 PM

Методологически обосновал данную концепцию, опять же по словам Фроянова (ибо самому мне не удалось разыскать эту работу) Зак С. Д. "Методологические проблемы развития сельской поземельной общины".

Вам наверное лучше ознакомиться с самой монографией Фроянова/Дворниченко "Города-государства Древней Руси". Она должна быть в свободном доступе.

Проблем принципиального несходства полиса и восточнославянских городов-государств она не может решить: если б решила, я бы уже это знал (это была бы бомба...). Спасибо за совет :)

И вообще: Фроянов хороший дядька, но его творчество пришлось на времена, когда про древнегреческий полис ещё толком ничего не было известно в советской историографии. Так что ему простительно было быть не в курсе, а вот его цитатчикам и эпигонам уже следует знать, что вещи эти несравнимые по существу.

 


  • 0

#20 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 10.06.2015 - 18:11 PM

Я не принадлежу к Школе Фроянова.  :)  Хотя и цитировал его не раз в том или ином контексте. 


  • 0





Темы с аналогичным тегами Русь изначальная, русский, Рось, Руса, русичи, росичи

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru