Вообще же, раз эта тема называется "Ранней историей славян", будет полезно уточнить когда вообще они появились в описании их активных действий. Марцеллин (под 499 годом) и Феофан (под 501/502 г.), рассказывая о вторжении во Фракию народа, до сих пор неизвестного, называют их болгарами. Феофан специально уточняет, что это был народ, о которых никто до того ничего не знал. Об участии этих же "болгар" в восстании Виталиана говорит Иоанн Малала, что позволяет отделить от гуннов, упоминаемых там же; и наконец тот же Марцеллин, рассказывая о вторжении 517-го года, называет их уже гетами.
Собственная интерпретация - с востока пришли. В Истрии они изначально жить не могли, это римская земля, да и еще Григорий I сокрушался над землями Истрии, куда в его время вторглись славяне. Почему не было нигде? Кто мешал им изначально проживать на землях современного Киева, Смоленска или Полоцка?
Где проживали фракийцы и сарматы - на землях Киева, Смоленска или Полоцка??? Ну так они изначально вероятно не были столь многочисленными. Равно как и германцы, расплодившиеся впоследствии до Галлии, Испании и даже Африки... Шестой век - это начало их появления на границах империи. Кроме того мы не знаем их первоначальной массы, не в курсе относительно ареала их расселения к востоку - никто не описывал славян как никому не известные, отдаленно живущие народы. Разве нам известно по данным древних писателей, кто проживал на территориях например современных Киева и Смоленска?
Судя по реконструкции Б.А. Рыбакова ("Язычество Древней руси") это были сколоты, торговавшие пшеницей с Ольвией ("в счастливый век Траянов"). Своих писаных источников они, действительно, не оставили, но реконструкция у него комплексная и весьма завораживающая (уж по крайней мере комплексная). Может быть стоит её всё же иметь в виду хотя бы в "шредере"
Судя по реконструкции Б.А. Рыбакова ("Язычество Древней руси") это были сколоты, торговавшие пшеницей с Ольвией ("в счастливый век Траянов"). Своих писаных источников они, действительно, не оставили, но реконструкция у него комплексная и весьма завораживающая (уж по крайней мере комплексная). Может быть стоит её всё же иметь в виду хотя бы в "шредере"
Рыбаков вообще фантазер знатный, если уж говорить об археологах, то логичней Ляпушкина никто не свел воедино исторические и археологические источники. и первая достоверно славянская культура - это Корчак (или шире, пражская) А вот от кого они произошли не очень понятно, то есть называют и киевскую, и зарубинцев, но как то это все натяжка. Так что 6 век, он по любым данным 6. Ну может немножко пятый...
Никто еще не доказал (ну помимо Рыбакова) принадлежность сколотов к славянам. Да еще в столь отдаленные времена (о которых речь ведет Геродот). Кстати, вот здесь, коротко, касались оных: Моя ссылка
Г-н Курнавин, м.б. отсутствие славян в более раннее время и неудивительно вовсе. Слушал по телеку какую то лекцию В.В. Иванова, он по глоттохронологии датирует образование общеславянского языка серединой 1 тысячелетия н.э. Т.е., трудно найти тех, кого еще не существовало...
Для понимания процессов, которые привели к формированию единой древнерусской государственности, необходимо представлять территориальное расположение и динамику расселения славянских племен в догосударственный период, то есть выяснить вопросы территориально - географического порядка: где обитали «первославяне», с кем соседствовали, с какими природно-географическими условиями сталкивались, каковы пути последующих перемещений славянских племен. И здесь сразу встает важный вопрос о происхождении славян - времени и месте их формирования в древней индоевропейской среде.
По этой проблеме имелось и имеется немало гипотез. Исконные области древних этнических общностей славян, получившие наименование «прародины» славянских племен, определяются учеными до сих пор неоднозначно.
Первым, кто попытался ответить на вопросы: откуда, как и когда появились славяне на исторической территории, был древнейший летописец Нестор - автор «Повести временных лет». Он определил территорию славян, включая земли по нижнему течению Дуная и Паннонию. Именно с Дуная начался процесс расселения славян, то есть славяне не были исконными жителями своей земли, речь идет о их миграции. Следовательно, киевский летописец явился -родоначальником так называемой миграционной теории происхождения славян, известной как «дунайская» или «балканская». Популярной она была в сочинениях средневековых авторов: польских и чешских хронистов ХШ- XIV вв. Это мнение долгое время разделяли историки XVIII - нач. XX вв. Дунайскую «прародину» славян признавали, в частности, такие историки, как С. М. Соловьев, В. О. Ключевский и др. По мнению В. О. Ключевского, славяне переселились с Дуная в Прикарпатье. Исходя из этого, в его работе прослеживается мысль о том, что «история России началась в VI в. на северо-восточных предгорьях Карпат». Именно здесь, по мнению историка, образовался обширный военный союз племен во главе с племенем дулебов-волынян. Отсюда восточные славяне расселились на восток и северо-восток до Ильмень-озера в VII-VIП вв. Так, В.О.Ключевский видит восточных славян сравнительно поздними пришельцами на своей земле.
К эпохе средневековья восходит зарождение и распространение еще одной миграционной теории происхождения славян, получившей наименование «скифо-сарматской». Впервые она зафиксирована Баварской хроникой XIII в., а позднее воспринята многими западноевропейскими авторами XIV - ХVШ вв. Согласно их представлениям, предки славян продвинулись из Передней Азии вдоль Черноморского побережья на север и осели под этнонимами «скифы», «сарматы», «аланы» и «роксоланы». Постепенно славяне из Северного Причерноморья расселились на запад и юго-запад.
В начале XX в. вариант, близкий к скифо-сарматской теории, предложил академик А. И. Соболевский. По его мнению, названия рек, озер, гор в пределах расположения древних поселений русского народа якобы показывают, что русские получили эти названия от другого народа, который был здесь ранее. Такой предшественницей славян, по предположению Соболевского, была группа племен иранского происхождения (скифского корня). Позже эта группа ассимилировалась (растворилась) с жившими далее к северу предками славяно - балтийцев и дала начало славянам где-то на берегах Балтийского моря, откуда славяне и расселились.
Иной вариант миграционной теории дал другой крупный историк и языковед академик А. А. Шахматов. По его мнению, первой прародиной славян был бассейн Западной Двины и Нижнего Немана в Прибалтике. Отсюда славяне, приняв имя венедов (от кельтов), продвинулись на Нижнюю Вислу, откуда только что перед ними ушли в Причерноморье готы (рубеж II - III вв.). Слдовательно, здесь (Нижняя Висла), по мнению А. А. Шахматова, была втоорая прародина славян. Наконец, когда готы ушли из Причерноморья, то часть славян, а именно восточная и южная их ветви, двинулась на восток и на юг в Причерноморье и образовала здесь племена южных и восточных славян. А значит, следуя этой «прибалтийской» теории, славяне явились пришлыми на землю, на которой они затем создали свои государства.
Существовал и существует ряд других теорий миграционного характера происхождения славян и их «прародины»- это и «азиатская», выводившая славян с территории Средней Азии, где предполагалась общая для всех индоевропейцев «прародина», это и «среднеевропейская», по которой славяне и их предки оказывались пришельцами из Германии (Ютландии и Скандинавии), расселяясь отсюда по Европе и Азии, вплоть до Индии, и ряд других теорий.
Очевидно одно, что, согласно миграционной теории, славяне изображались по летописным данным сравнительно поздним пришлым населением на занимаемой ими территории (VI - VIII вв.), т. е. авторы этих теорий не считали их постоянными обитателями тех земель, где славяне были известны с древности.
В противоположность теориям миграционного характера в советской историографии признается автохтонность происхождения славян. Интересными на этот счет являются взгляды историков не только нашей страны, но и наших соседей. В частности, близкими к воззрениям наших ученых 50-х - 70-х годов XX в. были и чешские исследователи, последователи крупного славянского ученого Л. Нидерле. Они считали, что славянство образовалось на обширной территории, в состав которой вошла не только территория современной Польши, но также значительная часть современной Украины и Белоруссии. По этой точке зрения - восточные славяне явились автохтонами (местными жителями) на своей земле. Подобные взгляды были высказаны болгарскими и польскими учеными.
Отечественные историки в отражении данного вопроса отмечают сложность самого процесса происхождения славян. По их глубокому убеждению, первоначально складывались отдельные мелкие разрозненные древнейшие племена на определенной обширной территории, которые затем образовались в более крупные племена и их объединения и, наконец, в исторически известные народы, образующие нации. Таков общий путь этнического, культурного и языкового развития народов и наций. Следовательно, народы образовались в ходе истории не от единого исконного «пранарода» с его «праязыком» путем последующего его распадения и расселения из какого-то первоначального центра («прародины»), а наоборот, путь развития в основном шел от первоначальной множественности племен к последующему постепенному их объединению и взаимному скрещиванию. При этом мог, конечно, идти в отдельных случаях и вторичный процесс - процесс дифференциации уже сложившихся ранее крупных этнических общностей.
Сегодня, когда мы рассматриваем проблемы, связанные с происхождением того или иного народа, следует обратить внимание и на современное видение этого вопроса и его терминологии. Так, Л. Н. Гумилев обращает внимание на следующее: «Антропосфера делится на сообщества, которые мы называем попросту народами, либо нациями, либо этносами... «Народ» - термин неудобный, он слишком, полисемантичен. Термин «нация» принято применять только к условиям капиталистической и социалистической формации, а до этого считается, что наций не было. Термин «этнос» очень пригоден для того, чтобы им обозначать сообщества, на которые распадается человечество». Так вот, в ходе процесса формирования этноса славян племена постепенно и последовательно проходили определенные стадии своего культурного и языкового развития, определявшего их этнические особенности. Роль переселений (миграций) в этом развитии оказывается, по мнению отечественных .историков, второстепенной.
Отсюда славяне, приняв имя венедов (от кельтов), продвинулись на Нижнюю Вислу, откуда только что перед ними ушли в Причерноморье готы (рубеж II - III вв.). Слдовательно, здесь (Нижняя Висла), по мнению А. А. Шахматова, была втоорая прародина славян.
На нижней Висле в это время пшевор, но пшевор - это свевы
Рыбаков вообще фантазер знатный... Так что 6 век, он по любым данным 6. Ну может немножко пятый...
насчёт этимологии "гой еси, добрый молодец" согласен. Но свивать воедино разные потоки, текущие из совершенно различных источников и рисовать историческую реалию в их фокусе по-новому, её конкретное объяснение совершенно неожиданное, он иногда умеет мастерски. За это можно и некоторые филологические фантазии простить. Имхо, ес-сно.
Никто еще не доказал (ну помимо Рыбакова) принадлежность сколотов к славянам. Да еще в столь отдаленные времена (о которых речь ведет Геродот). Кстати, вот здесь, коротко, касались оных:Моя ссылка
а разве доказывать необходимо дважды? Для верности? А насчёт Вашей этимологии - может сразу по-свенски - скёль, череп?
насчёт этимологии "гой еси, добрый молодец" согласен. Но свивать воедино разные потоки, текущие из совершенно различных источников и рисовать историческую реалию в их фокусе по-новому, её конкретное объяснение совершенно неожиданное, он иногда умеет мастерски. За это можно и некоторые филологические фантазии простить. Имхо, ес-сно.
а разве доказывать необходимо дважды? Для верности? А насчёт Вашей этимологии - может сразу по-свенски - скёль, череп?
У чувака была задача - рассказать что славяне самый древний, блистательный и замечательный народ в мире, Что он и исполнил, не заморачиваясь такой мелочью как факты и методология. Академиков так просто не раздают. ИМХО
У чувака была задача - рассказать что славяне самый древний, блистательный и замечательный народ в мире, Что он и исполнил, не заморачиваясь такой мелочью как факты и методология. Академиков так просто не раздают. ИМХО
в таком случае у Ф. Ницше была задача породить немецкий фашизм. Давайте всё же не будем путать профессионала-археолога с огромнй "начитанностью" с родноверами и неоязычниками, на его книгах построивших свою псевдорелигиозную практику.
в таком случае у Ф. Ницше была задача породить немецкий фашизм. Давайте всё же не будем путать профессионала-археолога с огромнй "начитанностью" с родноверами и неоязычниками, на его книгах построивших свою псевдорелигиозную практику.
Я же сказал ИМХО. Но эти впечатления я составил не сейчас, в эпоху неоязычников, а лет 35 назад, когда это был "сверхсуперофициоз" и все по нему учились
Что же это Вы - действительно не в курсе, что никаких скифов к моменту появления славян уже давно не было, и само их имя стало собирательным для обобщения ряда народов? Это уже разбирали неоднократно...
Да и ничего сами эти "скифы" о славянах не сообщали, я Вам привел фразу из Равеннского анонима, который уточняет, что славяне появились из Скифии - страны собирательной и вряд ли имевшей для данных писателей какие-либо границы. По крайней мере в сторону востока...
Тогда простите великодушно, я Вас понял буквально.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.02.2013 - 14:23 PM
а разве доказывать необходимо дважды? Для верности?
Пардон, нужно было фразу: "не доказал (кроме Рыбакова)" в кавычки взять. Насколько мне помнится сей муж ученый даже Черняховскую культуру считал не готской, а славянской (будучи при этом весьма маститым и заслуженным археологом). Чего же удивляться, что архаичные "сколоты" Геродота были признаны им предками славян? Оригинал он был конечно тот еще... Может дело не в профессионализме Рыбакова, а в идеологии (вернее - партийных установках) той эпохи? Идти против которых Рыбаков не решился...
А насчёт Вашей этимологии - может сразу по-свенски - скёль, череп?
Тут, простите, не понял. Какое отношение это имеет к комментируемому Вами посту? Вроде я не утверждал подобного нигде.
RedFox Пардон, нужно было фразу: "не доказал (кроме Рыбакова)" в кавычки взять. Насколько мне помнится сей муж ученый даже Черняховскую культуру считал не готской, а славянской (будучи при этом весьма маститым и заслуженным археологом). Чего же удивляться, что архаичные "сколоты" Геродота были признаны им предками славян? Оригинал он был конечно тот еще... Может дело не в профессионализме Рыбакова, а в идеологии (вернее - партийных установках) той эпохи? Идти против которых Рыбаков не решился...
Вот что значит сетевая мода: стоит навесить ярлык на человека, как уже и не отмыться (тем более, если помер уже). И под схему подгоняют и проч. Хоть обычно эпигоны всё портят (как и в расматриваемом случае). Я всё понимаю, и частично согласен. Вот сейчас делаю выдирки на предмет «Мастер-класс акад. Рыбакова» (ну так, для себя) из которых видно, каким блестящим источниковедом он был. Источниковедом-художником, так правильнее будет. В этом я глубоко убеждён. А насчёт общих выводов – пусть время поставит всё на свои места. Тем более тема несколько политизированная.
… Тут, простите, не понял. Какое отношение это имеет к комментируемому Вами посту? Вроде я не утверждал подобного нигде.
извините, это продолжение (шутливое) Вашей отсылки на http://istorya.ru/fo...?showtopic=3680 Т.е. таки-я употребил. Народная этимология имеет такие широкие возможности как метод Это я к тому прокинулся, что речь не об одном-единственном слове, на основе которого стоило бы делать выводы, а на основе целого комплекса источников. Как в данном случае у того же Б.А. Рыбакова.
Итак, можно подводить первые неутешительные итоги. Прародина праславян нами не обнаружена. Пути их миграции и центр возникновения древних славянских племен тоже не определены. Согласно языковых исследований дата рождения славянского языка относится приблизительно к середине первого тысячелетия. К тому же именно в это время цивилизованные современники интенсивно сообщают нам о славянах, внезапно возникших в средней части Днепра, и в районах Центральной Европы.
Правда языковая датировка может быть легко оспорена. Так как со времени девятого века и до нынешнего времени наш язык видоизменялся многократно и нет никаких причин для того, чтобы считать, что этого не будет в будущем. Язык слишком подвержен изменениям, чтобы на него опираться в датировке. Почему не допустить, что язык возник в пятом веке н.э. не на пустом месте. И, следовательно, источники его следует искать в более древних временах.
Повторюсь, что предки наши начали движение к собственному обособлению лет за триста до первых известий о славянах. То есть речь должна идти примерно о начале новой эры.
А вот кто был прародителем праславян, откуда они есть пошли - вопрос совершенно открытый.
Марцеллус считает, что предки славян всегда проживали на территории Русской равнины, и уже оттуда двинулись на запад и восток.
Лета привела документ, где допускается в качестве места возникновения праславян юго-восточное побережье Балтики и маршрут их дальнейшего движения напоминает петлю.
Ключевский, Гумилев, Ефименко называют прародиной древних славян среднее течение Дуная и Прикарпатье. Откуда они, толкнувшись на Запад и получив организованный отпор, двинулись в противоположном направлении.
Может быть есть смысл поискать предков среди остготов? Они являлись историческими предшественниками славян. Они могли передать славянам представление об единстве. Они относятся к германским племенам, если не ошибаюсь. Они знали толк в военном деле, они обладали определенными навыками в земледелии.
Возможно, что нашествие гуннов загнало готов из степного коридора в лесостепь, заставило их в корне поменять привычки с кочевых на оседлые.
Судя по реконструкции Б.А. Рыбакова ("Язычество Древней руси") это были сколоты, торговавшие пшеницей с Ольвией ("в счастливый век Траянов"). Своих писаных источников они, действительно, не оставили, но реконструкция у него комплексная и весьма завораживающая (уж по крайней мере комплексная). Может быть стоит её всё же иметь в виду хотя бы в "шредере"
Для сколотов, как и скифов вообще, следовало бы определить северную границу их расселения и тогда все то, что было севернее их, скорее всего являлось бы протославянами.
Марк Пардон, нужно было фразу: "не доказал (кроме Рыбакова)" в кавычки взять. Насколько мне помнится сей муж ученый даже Черняховскую культуру считал не готской, а славянской (будучи при этом весьма маститым и заслуженным археологом). Чего же удивляться, что архаичные "сколоты" Геродота были признаны им предками славян? Оригинал он был конечно тот еще... Может дело не в профессионализме Рыбакова, а в идеологии (вернее - партийных установках) той эпохи? Идти против которых Рыбаков не решился...
Действительно, здесь скорее всего приложила руку идеология - в то время и Спартак являлся едва ли не героем-освободителем, выступавшим против рабства! Для чего же нам на нашей территории какие-то сомнительные ираноязычные народы? Пусть лучше будут славянами...
Может быть есть смысл поискать предков среди остготов? Они являлись историческими предшественниками славян. Они могли передать славянам представление об единстве. Они относятся к германским племенам, если не ошибаюсь.
Так ведь не передали - я приводил свидетельства древних о стойкой анархии славян.
Они знали толк в военном деле, они обладали определенными навыками в земледелии.
А разве славяне в том же самом отличились?
Возможно, что нашествие гуннов загнало готов из степного коридора в лесостепь, заставило их в корне поменять привычки с кочевых на оседлые.
Не возможно, а так и было. Часть готов отправилась после этого на Дунай и с разрешения Валента переселилась во Фракию, часть подчинилась гуннам и часть поселилась в Крыму...
Возможно, что нашествие гуннов загнало готов из степного коридора в лесостепь, заставило их в корне поменять привычки с кочевых на оседлые.
В основной то массе оно загнало их в Италию... Но кто то конечно мог и остаться, и не только там где потом были славяне в крыму они , например, долго жили, Ваши земляки можно сказать Феодоро я имею ввиду
Лета привела документ, где допускается в качестве места возникновения праславян юго-восточное побережье Балтики и маршрут их дальнейшего движения напоминает петлю.
Птолемей (III, 5) определяет Венедский залив как часть Балтийского моря у Рижского залива (и самый залив). Однако данная территория все же мала для расселения столь значительного (хотя и в последующем) народа. Там могла проживать ЧАСТЬ протославян, но явно не все они...
