...давайте не будем погрязать в формулировках каждого слова.
Давайте не будем. Но даже если и не "погрязать", то я всё равно остаюсь при своём мнении - в период с февраля 1917 года и по крайней мере до 1922 года, когда закончилась активная фаза ГВ говорить о чьей-либо легитимности не приходится. Ну не было её ни у кого. С февраля 17-го, когда собственно и произошла революция (Октябрь - это не революция, это переворот, совершённый одной сторон, активно учавствовавшей в революционных событиях происходивших после свержения монархии) начался революционный террор. А говорить о легитимности в условиях революционного террора не приходится.
Давайте не будем. Но даже если и не "погрязать", то я всё равно остаюсь при своём мнении - в период с февраля 1917 года и по крайней мере до 1922 года, когда закончилась активная фаза ГВ говорить о чьей-либо легитимности не приходится. Ну не было её ни у кого. С февраля 17-го, когда собственно и произошла революция (Октябрь - это не революция, это переворот, совершённый одной сторон, активно учавствовавшей в революционных событиях происходивших после свержения монархии) начался революционный террор. А говорить о легитимности в условиях революционного террора не приходится.
Другими словами, отрекся Царь и все! Анархия, гуляй душа? Кто сильнее, тот и прав? Так, по-Вашему? А по-моему, уж извините - глупости! Так не бывает! Есть законное Правительство, которое назвало себя Временным (т.е. - переходным) и, которое, провело Выборы. Что может быть демократичней и легитимней всенародных выборов? Вот посмотрите на собственноручно приведенную формулировку! А если считаете, что Правительство и, соответственно, его Постановление о выборах, было незаконным, присоединяйтесь к моему предложению -
P.S. Предлагаю, пригласить к разрешению конфликта "законный - не законный" незаангажированного человека. Пусть, на основании приведенных мной и Вами законов и возражений нас рассудит. Со своей стороны, обязуюсь признать его решение как окончательное! А Вы - со своей. Вы согласны? Предлагаю - ddd или Админа.
Для Беовульф:
Цитата: " Предлагаю, пригласить к разрешению конфликта "законный - не законный" незаангажированного человека. Пусть, на основании приведенных мной и Вами законов и возражений нас рассудит."
Разумеется. согласен. Правда,, я бы предпочел ddd, разумеется, если он согласится.
Да, я разумеется, я не юрист, я физик и артиллерист по образованию, любитель истории военной техники по области интересов, и я совершенно честно в самом начале дискуссии в соседней теме признался: "ограниченно компетентен".
Но я умею читать, и вполне способен делать выводы из ВАШИХ цитат. В соответсвии с формальной логикой, которая сама по себе инструмент и в определенной степени часть математики, я ее (математику) я учил на совесть.
Итак, сначала Вы приводите цитату:
". Государственному Совету и Государственной Думе в порядке, их учреждениями определенном, предоставляется возбуждать предположения об отмене или изменении действующих и издания новых законов, за исключением Основных Государственных Законов, почин пересмотра которых принадлежит единственно Государю Императору."
А потом:
"Назовите хоть один закон из "Основных Государственных Законов", который нарушило Правительство!"
Видимо, вопрос "о форме правления" не регулируется именно "Основными Государственными Законами"?
Или Николай II успел до отречения так изменить эти законы, что "выбор формы правления " стал возможен?
А если что-то такое Вякнул великий князь Сергей (я не ошибся с именем?), то какое он имел на то право - он-то ведь не был коронован!
В общем, жду комментариев юриста. ЮРИСТА, а не "агитатора, горлана, главаря".
P.S. Мне кажется, Вы слишком близко к сердцу паринимаете ситуацию, когда Вас ловят на формальных ошибках. Неужто Вы претендуете на непогрешимость? Или все-таки прав кто-то из участнников дискуссии, и Вы просто не в ладу с действительностью?
Еще для Беовульфа:
Цитата: ""Глас Народа" - это ВЫБОРЫ! И ничего больше! И не надо Октябрьский Переворот приписывать Народу!"
А вот это, похоже, серьезно. Значит, быдло годится только бюллетени в урны опускать? Я правильно Вас понял?
И революционная матросня - это, конечно же, не народ?
Сообщение отредактировал telemine: 27.09.2010 - 17:19 PM
Другими словами, отрекся Царь и все! Анархия, гуляй душа? Кто сильнее, тот и прав? Так, по-Вашему? А по-моему, уж извините - глупости! Так не бывает!
Но ведь именно так всё и было. Самое интересное, что ничего нового и оригинального в русской революции не было. Вспомните Великую французскую революцию, английскую и прочие (которые "удачно" в итоге завершились) - всё по сути по единому сценарию. Может быть предположит крамольную мыслю о том, что это и есть закономерность революции.
А если считаете, что Правительство и, соответственно, его Постановление о выборах, было незаконным, присоединяйтесь к моему предложению - Готовы?
Так мы о чём о легитимности или о законности. Вам ведь уже указали на то, что путать эти понятия не следует. Вот император Пётр III вполне зебе законный государь, а вот с легитимностью ему не шибко повезло. А вот у супруги его Екатерины II, с законностью как раз проблемы были и не маленькие, с точки зрения монархических понятий, а вот с легитимностью как раз наоборот - гораздо лучше обстояло.
Совершенно верно"кто сильнее тот и прав",всё просто. И борьба за власть в России,т.е."кто сильнее"на данной территории,тому подтверждение.И кроме того,иностр.правительства признали большевиков законной,т.е.более сильной,властью.А источник закона власть.
Для Беовульф: Цитата: " Предлагаю, пригласить к разрешению конфликта "законный - не законный" незаангажированного человека. Пусть, на основании приведенных мной и Вами законов и возражений нас рассудит." Разумеется. согласен. Правда,, я бы предпочел ddd, разумеется, если он согласится.
Прекрасно! Чтобы не заставлять уважаемого ddd перечитывать всю тему, предлагаю все доводы изложить в одном посте. Вы не возражаете?
В общем, жду комментариев юриста. ЮРИСТА, а не "агитатора, горлана, главаря".
Отлично! ddd - идеальная кандидатура! Будем его просить...
P.S. Мне кажется, Вы слишком близко к сердцу паринимаете ситуацию, когда Вас ловят на формальных ошибках. Неужто Вы претендуете на непогрешимость? Или все-таки прав кто-то из участнников дискуссии, и Вы просто не в ладу с действительностью?
Неправда Ваша. На формальной ошибке меня "поймал" _Странник, когда я пропустил слово - "городского". Это - формальная ошибка и я ее признал. Вы же, обвинили меня в том, что я "юлю и подтасовываю"! А это совсем другое. Хотя, на самом деле, как я уже говорил - если в законах чего-то нет, то это, прежде всего - не запрещено! В законах нет, и не может быть всего, что можно и нужно. Например - Нет в законах, что можно ходить по нужде (большой и маленькой). Нет - что можно "любовью" заниматься. Нет - что можно содержать попугаев породы пестрая розелла. И еще много чего! Зато есть - Нельзя справлять нужду в общественных местах. Нельзя, там-же, заниматься "любовью. Нельзя жестоко обращаться с животными и т.д. и т. п. Поэтому и "близко к сердцу". Тем более, от Вас...
Еще для Беовульфа: Цитата: ""Глас Народа" - это ВЫБОРЫ! И ничего больше! И не надо Октябрьский Переворот приписывать Народу!" А вот это, похоже, серьезно. Значит, быдло годится только бюллетени в урны опускать? Я правильно Вас понял? И революционная матросня - это, конечно же, не народ?
Заметьте, про "быдло" - это Ваш текст! Теперь далее - "бюллетени в урны опускать" - это и есть демократия! Это и есть "легитимность"! Выборы - это народная власть. Народ выбирает себе правительство! А не "революционная матросня"! Что может быть более справедливым?! Вот Вы бы, лично, хотели, чтобы за Вас все решал матрос Федька? А Вас, в собственной стране, никто бы ни о чем не спрашивал? Хотели бы?
P.S. Ниже, (для ddd) излагаю законы, на которые, по моему мнению, опиралось Правительство в своих решениях...
Но ведь именно так всё и было. Самое интересное, что ничего нового и оригинального в русской революции не было.
Так что, законы не действуют - грабь, насилуй - все "с рук сойдет"? И не было так в Великую французскую революцию! Наоборот - ужесточились наказания за правонарушения! А если действуют законы на уровне воров, то должны (те-же законы) действовать и на уровне Правительства! Пока не будут приняты новые законы! А у Вас выходит, как в анекдоте - тут играй, тут - не играй...
Для рассмотрения вопроса о том - 1. Было ли законным Временное Правительство? 2. Были ли законными его постановления (вообще) и Постановление о выборах в Всероссийское Учредительное Собрание (в частности)?
1. Николай II назначает Главу Правительства (премьер-министра) и Верховного Главнокомандующего. Основание - СВОД ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ. Основные Государственные Законы. ГЛАВА ПЕРВАЯ. О существе Верховной Самодержавной власти. 10. Власть управления во всем ее объеме принадлежит Государю Императору в пределах всего Государства Российского. В управлении верховном власть Его действует непосредственно; в делах же управления подчиненного определенная степень власти вверяется от Него, согласно закону, подлежащим местам и лицам, действующим Его Именем и по Его повелениям. 17. Государь Император назначает и увольняет Председателя Совета Министров, Министров и Главноуправляющих отдельными частями, а также прочих должностных лиц, если для последних не установлено законом иного порядка назначения и увольнения.
2. Николай II пишет "Отречение" в пользу великого князя Михаила Александровича. Тот пишет "Отказ" "Об отказе Великого Князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов государства Российского". Основание - СВОД ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ. Основные Государственные Законы. ГЛАВА ВТОРАЯ. О порядке наследия Престола. 37. При действии правил, выше изображенных о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола. 38. Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным.
3. Глава Правительства формирует Кабинет, и издает, сначала - "Декларацию Временного правительства о его составе и задачах", где одним из пунктов значится - 4. Немедленная подготовка к созыву на началах всеобщего, равного, тайного и прямого голосования Учредительного собрания, которое установит форму правления и конституцию страны. Затем - Постановление о выборах в Учредительное собрание. А себя обьявляет - Временным. Основание - СВОД ОСНОВНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ. Основные Государственные Законы. Глава десятая. О Государственном Совете и Государственной Думе и образе их действий. 107. Государственному Совету и Государственной Думе в порядке, их учреждениями определенном, предоставляется возбуждать предположения об отмене или изменении действующих и издания новых законов, за исключением Основных Государственных Законов, почин пересмотра которых принадлежит единственно Государю Императору. Глава одиннадцатая. О Совете Министров, Министрах и Главноуправляющих отдельными частями. 120. Направление и объединение действий Министров и Главноуправляющих отдельными частями по предметам как законодательства, так и высшего государственного управления, возлагается на Совет Министров на основаниях, в законе определенных. 122. Обязательные постановления, инструкции и распоряжения, издаваемые Советом Министров, Министрами и Главноуправляющими отдельными частями, а также другими, на то законом уполномоченными, установлениями, не должны противоречить законам.
Кроме того, были преценденты - Земские Соборы! Первым считается земский собор 1549 г., который продолжался два дня, и был созван для решения вопросов о новом царском Судебнике и о реформах «Избранной рады». Земским собором 21 февраля (3 марта) 1613 года был избран на царствование Михаил Фёдорович Романов.
Скажу прямо,читая речи Беовульфа,создается впечатление,шо их пишет или ребёнок,или не вполне адекватный человек(и это не оскорбление,а естественный вывод из его текста).Человек валит всё в кучу,в результате "в огороде бузина,а в Киеве дядька".
Вообще сама постановка вопроса"А была ли та или иная власть законна?" бессмысленна. Скажите уважаемый Беовульф,а была ли вообще власть Романовых,в границах РИ к 1914г. законной,и если "да",то почему?
Так что, законы не действуют - грабь, насилуй - все "с рук сойдет"? И не было так в Великую французскую революцию! Наоборот - ужесточились наказания за правонарушения!
Роль оппозиционера понятна и даже оправдана. Но доводить эту роль до абсурда всё же не стоит... ИМХО.
А если действуют законы на уровне воров, то должны (те-же законы) действовать и на уровне Правительства! Пока не будут приняты новые законы! А у Вас выходит, как в анекдоте - тут играй, тут - не играй...
Вот они и действовали, причём на всех уровнях. Называлось это "революциооной целесообразностью". Книжка про это весьма роскошная есть "Хождение по мукам" называется. Как ни странно ещё при Сталине издана, хотя на лубочную картинку "по революционным мотивам" ну никак не похожа. Я вот выше уже писал, ещё раз повторю - революция это не просто свержение высшей власти в стране. Этого "добра" при любом перевороте хватает. Революция - это одномоментный разрыв всех (или по крайней мере абсолютного большинства) системных связей социума. Не зря ведь отмечается, что линии разлома во время революций проходят часто даже не по границам социальных групп, а по семьям. Ваше негодование по поводу отсутствия стройной системы законодательства и должной гуманности законов, как и неукоснительного следования оным вобщем-то понятна. Но с таким же успехом можно негодовать по поводу отсутствия качественной внутренней оттелки дома в тот момент когда его строительство находится на нулевом уровне, или на стадии закладки фундамента
Но: мое особое мнение - возникла ситуация которую законы того времени даже не представляли - а именно что кн.Михаил "временно" отречется, до созыва Учр.собрания. В общем-то такую ситуацию обычно исправляют изданием нового закона, что госдума и сделала, но исправила постфактум.
Ситуация более законна, чем например путч 91го года, и тем более чем действия ельцина в 93-м, и совсем уж нельзя сравнивать с октябрьской революцией, та вообще была чистым переворотом. Так что спор вы я думаю выиграли, вы ведь сравнивали с октябрьским переворотом
Рассуждая,какая власть законная,как-то никто не говорит,а шо такое власть? Власть это способность(возможность) навязывать свою волю. И власть опирается на силу. Это из курса лекций ТГп(юристы поймут о чём я). И вопрос не в том,законная ли власть Вр.правительство,а в том,было ли оно вообще властью? И была ли это единст.власть?(это к тому куда же деть петроград.совет и его приказ 1,или скажем чем считать Центр.Раду на Украине?)
Уважаемый Ярослав, где Вы? Время продолжить тему! А я, в "свете недавних событий", возвращаюсь к собственному тезису, высказанному вначале -
Во-первых, незаконный захват власти всегда (всегда!) ведет к расколу общества и внутреннему противостоянию! Так что первопричина ГВ и последующих репрессий - именно это преступление большевиков. Ведь, вооруженный захват власти - это преступление, правда? Как его не обосновывай, но это так... А одно преступление тянет за собой последующие... Вот убийца, убил и все - будет скрываться, врать, отстреливаться при задержании... Так и большевики.
И опять Вы,уваж.Беовульф пишите,не думая. Конешно"незаконный захват власти"это преступление,но лишь в том случае,если эта самая власть(т.е.возможность навязывать свою полит.волю)есть у опред.группы. А Вр.правит.такой возможности не имело с самого начала. Говоря проще,группа людей сама себя провозгласила властью,не имея реальной возможности осуществить эту власть.Вы можете объявить себя правителем Марса,но это всё лишь слова.Так шо в данном случае состава преступления нет,т.к.нет объекта преступления.
Тер.-рия соврем. Украины входила в РИ. В нач.марта 1917г.в Киеве собралась группа людей,назвалась Ц.Рада и объявила себя властью,а также провозгласила автономию,о чём отбила телеграму в питер. Это преступление,или Ц.Рада это большевики? Или может всё это происходило по причине отсутствия единой власти как таковой?
Уважаемый ddd !
Спасибо за арбитраж.
Правда, меня в Вашем сообщении несколько смутила фраза "более законно" (я думал, что действие может быть лиюо законным,либо незаконным, а вот быть "немножко беременной" нельзя), но, поскольку я не юрист - умолкаю.
репрессии, реабилитация
