думаете о творчестве Шекспира это уже хорошо, это возвышает
Я читал и смотрел Шекспира тогда, когда вас еще в проекте не было, так что не нуждаюсь в ваших похвалах. Стимулируйте лучше воронежца. Он, словно непаханная целина.
Читая Шекспира Вы возвышаетесь, а унижая других людей опускаетесь до уровня селюков и рагулей.
Вы что ли будете определять уровень? Угомонитесь!
Мне больше нравится
Кому то нравится арбуз, а кому то - свиной хрящик.
O tempora! O mores!
Да, как то все успели подзабыть, что вы шарите в латыни.
А он местами довольно сильно отличается от переводов на русском языке.
А вы в каком варианте смотрели R&J?
ведет себя как истеричный мальчишка, а не сформировавшийся муж.
О том и речь, Истеричный юноша губит девушку и себя. Это ли эталон любви?
Альфа-самец всегда доминирует в отношениях.
Смотря чего самец стремится достичь? Просто тела, или избранницу на всю жизнь? Ромео домогался тела. Розалина его продинамила, а попав на податливую Джульетту, Ромео взъярился, аки лев.
"Налетел, как коршун, топтал-топтал и уснул."
Сообщение отредактировал Яго: 25.05.2020 - 13:52 PM
Знают творчество Шекспира многие, но понимают его по-разному. Ромео вовсе не идеальный герой. Брат Лоренцо, видимо, духовник молодого Монтекки весьма критически отзывается о Ромео.
Ромео. Но ты ж сердился из-за Розалины,
Бранил меня, что я её любил.
Брат Лоренцо. Не за любовь, мой сын, – за глупый пыл.
Знают творчество Шекспира многие, но понимают его по-разному. Ромео вовсе не идеальный герой. Брат Лоренцо, видимо, духовник молодого Монтекки весьма критически отзывается о Ромео.
Это трагедия о том, как молодые люди покончили с собой из-за любви. Трагедия означает какое-то несчастье, катастрофу, концентрацию зла. Как же можно подходить к трагедии с позиций здравого смысла? Трагический персонаж это некто, на кого обрушилось сильное горе, не важно герой он или нет.
В том же, что и вы. Правда, для чистоты восприятия, перелистывал некоторые моменты на языке автора и убеждался, что переводчики больше полагались на собственный поэтический талант, нежели следовали дословному течению текста:
Брат Лоренцо
Стой, удержи отчаянную руку.
Мужчина ль ты! Да, с виду ты мужчина,
Но плачешь ты по-женски, а поступки
Гнев зверя неразумный выдают.
Ты – женщина во образе мужчины
Иль дикий зверь во образе обоих.
Ты изумил меня, клянусь святыми.
Благоразумней я тебя считал!
Тибальта ты убил – теперь ты хочешь,
Свершивши над собою злое дело,
Убить себя, убить свою супругу,
Которая живёт одним тобой.
Брат Лоренцо.
Сдержи, безумец, руку! Отвечай:
Мужчина ль ты? Слезливостью ты баба,
А слепотой поступков - дикий зверь.
Женоподобье в образе мужчины!
Зверёныш с человеческим лицом!
Ты удивил меня. Священным саном
Клянусь, я думал лучше о тебе.
Убил ли ты Тибальта? Что же, надо
Убить себя и заодно убить
Свою жену, живущую тобою?
Friar L.
Hold thy desperate hand.
Art thou a man? Thy form cries out thou art;
Thy tears are womanish, thy wild acts denote
The unreasonable fury of a beast.
Unseemly woman in a seeming man!
Or ill-beseeming beast in seeming both!
Thou hast amaz'd me. By my holy order,
I thought thy disposition better temper'd.
Hast thou slain Tybalt? Wilt thou slay thyself?
В первом случае версия перевода Щепкиной-Куперник (цитированная вами). Во втором - вариант Пастернака (избранный мной). Ну и разумеется авторский текст оригинала. Сюжетная линия-то просматривается и там и там, только вот эмоциональная окраска разная. Весьма далекая от оригинала. Потому не стоит так уповать на цитаты в качестве доказательства - они во многом характеризуются творческим талантом переводчика, его видением момента.
А вы Банделло прочтите. Его тоже переводили на русский. Причем еще в семидесятых годах прошлого века. Правда он предпочитал прозу, не поэзию...
Ромео домогался тела. Розалина его продинамила, а попав на податливую Джульетту, Ромео взъярился, аки лев.
Ухаживания и страдания Ромео длились неделями, прежде чем он достиг желаемого. Это у Шекспира все вершится чуть ли не за пару дней. Да и Джульетта явно не выглядела наивной дурочкой. К своему "податливому" телу была готова допустить возлюбленного только после заключения брака.
Увольте. Марку уже порядком надоело толочь воду в ступе. Хочется г-ну Яго видеть в Ромео преступника, совратившего наивную девочку утехи ради - пусть видит. Только он забывает, что он погубил своей страстью не только ее, но и себя. Вернее в первую очередь именно себя. Совратители так не поступают.
Увольте. Марку уже порядком надоело толочь воду в ступе. Хочется г-ну Яго видеть в Ромео преступника, совратившего наивную девочку утехи ради - пусть видит. Только он забывает, что он погубил своей страстью не только ее, но и себя. Вернее в первую очередь именно себя. Совратители так не поступают.
Если бы Ромео вел себя как Молчалин или сэр Грандиссон, пьеса бы провалилась)
Никто Ромео в совратители не записывает, а записывает в потерявшего голову глупца, в чем юношу почти постоянно пеняет брат Лоренцо. Про таких говорят обычно: "ни в гости послать, ни дома оставить". Если уж искать положительные примеры отношения к возлюбленной Джульетте, то стоит присмотреться к графу Парису, который тоже молод, знатен, красив, умен, вероятно богат, но не устраивает, из своих чувств бурю, а идет к родителям девушки и настойчиво просит ее руки.
Шекспир словно специально предложил антитезу сумасбродству Ромео. Не появись на балу в доме Капулетти этот скучающий в поисках любовных приключений хлыщ, и скорее всего Джульетта стала бы женой Париса, против партии с которым она не возражала.
Я читал Шекспира. Читал на русском. Смотрел также на русском экранизацию трагедии. Мне нет нужды копаться в исторических и литературных прототипах. Я высказал свое мнение по поводу героя конкретной пьесы английского драматурга.
Здравый смысл никогда не покидал Шекспира в его произведениях, и мы не знаем с какой целью он написал трагедию R&J: то ли "за", то ли "против"
госпожа Капулетти давно уж матерью была в неполные четырнадцать лет, и нам приходится признать обоснованность доводов тех русских шекспироведов и шекспиролюбов, которые сообщают свои арифметические расчёты: синьоре на момент описываемых событий лет двадцать шесть, не более двадцати шести
-иными словами : иметь отношения в 14 лет это нормальное явление в то время
Что Яго домыслил, кроме текста трагедии? Вы все заврались в своей неприязни ко мне.
Вы хорошо себя проявили в этой дискуссии, но дайте и Стану сказать. А на неприязненные выпады не реагируйте.
Если этому фрукту/овощу есть что сказать по сути наших с Марком терок ( хотя на самом деле никаких терок не было, ведь Марк признал, что Ромео экзальтированный сумасброд с характером, похожим на женский), или хотя бы по сюжету трагедии, или о характерах героев - пусть высказывается. Но по-шакальи выскакивать из за спины Шерхана, и пытаться куснуть давнего врага, я не позволю.
Когда разумный человек знакомится с каким нибудь художественным произведением, он не должен предварительно узнавать, что хотел сказать автор, что по этому поводу думают критики или художественные авторитеты. Мне кажется, зрелый человек должен сам разобраться во всех хитросплетениях, и выработать к ним свое собственное мнение.
Сразу отмечу, что трагедию R&J я прочитал вскользь еще в отроческом возрасте. И она меня не вставила. Наверно, любовь меня тогда не интересовала. Позже, посмотрев знаменитый фильм, меня несколько увлекла красота материала и ,конечно, пленительная музыка, но и тогда я остался равнодушен к истории трагической любви. Трагическая любовь - довольно заурядная история, которая описывается не только в искусстве, но и происходит рядом с нами, довольно часто.
До последних дней я никогда не вспоминал историю R&J, а теперь взглянул на нее глубже, не по шаблону.
Мы уже отмечали, сколь скоропалителен в своих решениях Ромео, Нужно добавить еще, что он изрядный эгоист в любви. Ромео, что в отношениях с Розалиной, что в отношениях с Джульеттой, интересует только своя собственная партия. Возможно потому, что, по словам Лоренцо, Ромео говорит о любви, не изучив азбуки этого чувства.
Он легкомыслен - встретив на балу Джульетту, он мгновенно забывает о Розалине, о своих показных страданиях из за неразделенной любви к ней. Ромео прямо объясняет Лоренцо, почему он вдруг воспылал чувством к Джульетте - новая пассия ответила ему взаимностью, а прежняя не подпускала близко.
Следующий момент. После объяснения с Джульеттой в саду Ромео Монтекки мог действовать вполне официально, и просить либо лично, либо через посредников, у синьора Капулетти руки дочери.
Да, существует опасность, что Капулетти ему могут отказать. Но что это меняет? Парису тоже постоянно отказывают, но тот также постоянно просит руки Джульетты.
Что же делает Ромео, узнав, что девушка согласна стать близкой ему только после обряда венчания? Он бежит к своему духовнику, Лоренцо, которому проплакал всю рясу по поводу Розалины, и просит его тайно заключить брак с Джульеттой. Тайно! А что потом? Это уже неважно! Это Ромео уже не интересует. Главное, стать ближе к Джульетте, добиться ее тела. И поскорей! Каким будет в дальнейшем их тайный брак, Ромео даже не задумывается.
Чувства, чувства, чувства! Цель, цель, цель! Предположим, что никакого убийства Тибальта не произошло бы? Что делали бы тогда молодожены? Как и где жили? На чем спали, и что ели? Во что одевал бы свою любимую жену сумасброд Ромео? Насколько мы понимаем, он просто великовозрастный бездельник, живущий на шее у родителей.
И все таки убийство происходит - Ромео вынужден покинуть Верону, но не жену, потому что жена, Джульетта продолжает жить со своими родителями, не подозревающими, что у них появился зять.
Казалось бы в такой ситуации, самым правильным было бы объявить о том, что Ромео и Джульетта уже обручены, как то обозначить непростую ситуацию. Но вместо попытки разрубить гордиев узел, Ромео лезет ночью в спальню к Джульетте, а затем бежит в Мантую.
Дальнейшие события, вернее план брата Лоренцо, предполагают, что, инсценировав свою смерть, Джульетта отправится вслед за Ромео в вечное изгнание. А как же достаток, любовь, будущее потомство, семья? Ни о чем не думает лузер Ромео.
В такой ситуации, самое правильное решение для автора трагедии, было бы уморить любовников. Что он и сделал
Прекрасная история любви до гроба!
Сообщение отредактировал Яго: 26.05.2020 - 16:38 PM
Когда разумный человек знакомится с каким нибудь художественным произведением, он не должен предварительно узнавать, что хотел сказать автор, что по этому поводу думают критики или художественные авторитеты. Мне кажется, зрелый человек должен сам разобраться во всех хитросплетениях, и выработать к ним свое собственное мнение.
Вы безусловно правы, но тут речь не о том (если Вы про мнение Стана), что хотел сказать автор, а о знании реалий времени, автором описываемых. К примеру при переводе некоторых арабских текстов имеет смысл знать, что для определения верблюда у них есть, если не путаю, более пятидесяти слов, в то время, когда в русском слов - три или четыре, а всё остальное - словосочетания. Нынешней детворе сложно объяснить - что такое гудрон и зачем его жевать. Что у первобытных людей для кремня тоже было больше двух слов. а у гончаров слов для глины больше, чем у других людей. В 14 лет ребёнок считался взрослым в эпоху средневековья, и не от хорошей жизни. На это и обратил внимание Стан. А Вы его начали клевать.
Марк признал, что Ромео экзальтированный сумасброд с характером, похожим на женский
Экзальтированный - да, но почему сразу сумасброд? Типичное поведение чувственного, пылкого подростка готового вот-вот перешагнуть период клятого пубертата. Со всеми вытекающими - перехлест эмоций, истеричность переходящая в агрессию, частая смена настроения и т.д... вплоть до склонности к суициду.
Вы видите в Ромео мужчину, я - подростка. Этим собственно и объясняются наши разногласия.
Марк признал, что Ромео экзальтированный сумасброд с характером, похожим на женский
Экзальтированный - да, но почему сразу сумасброд? Типичное поведение чувственного, пылкого подростка готового вот-вот перешагнуть период клятого пубертата. Со всеми вытекающими - перехлест эмоций, истеричность переходящая в агрессию, частая смена настроения и т.д... вплоть до склонности к суициду.
Вы в видите в Ромео мужчину, я - подростка. Этим собственно и объясняются наши разногласия.
Подростки не режут своих обидчиков. Подростки не лазят по веревочной лестнице в девушкам. Подростки не заключают тайные браки.
Вы как то посчитали, что Ромео был лет 16-17 ти. Насколько я понимаю, в те поры, когда юноши ходили по улицам со шпагами, и лихо дырявили друг друга из за пустяков, когда они по свидетельству отца Монтекки шлялись ночами, а днем отсыпались, когда, наконец, они сближались со своими духовниками настолько, что доверяли им тайны своей сексуальной жизни - деревья были больше, а люди взрослели быстрее.
То есть юноша Ромео, был не глупее, предположим, меня или вас 16-тилетних. Надеюсь, вы хорошо помните, какие мысли вами владели в те годы, и какие поступки вы совершали? Если вы все таки сомневаетесь в собственной дееспособности, то напомню вам, что по законам СССР, вы в 16 лет должны были иметь паспорт, то есть быть гражданином. Вы могли и должны были либо учиться, либо работать. Вас могли привлечь к уголовной ответственности, и даже разрешить жениться в некоторых союзных республиках. В 16 лет Голиков командовал полком. В 16 лет пионеры-герои совершали свои героические поступки.
Таким образом нам следует признать, что в 13-м веке итальянский юноша, представлял из себя законченый социальный продукт, годный для войны, для женитьбы, для заведения детей, и для много чего еще.
Честное слово, мне не хочется еще раз перечитывать трагедию, выискивая в монологах Ромео зерна его зрелости. ПО возрасту Ромео должен был быть зрелым. Другое дело, что он им не являлся, совершал много глупостей и в конечном итоге погубил Джульетту, себя, Париса, и свою мать, скончавшуюся от горя.
