Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Битва в устье реки Пэккан 27 августа 663 г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 Кызылдур

Кызылдур

    Requiescat in pace

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1693 сообщений

Отправлено 20.11.2011 - 03:16 AM

Битва при реке Пэккан, или Битва при Хакусонко (백강 전투 Пэккан чонтху, кит. 白江口之战, пиньинь Báijiāngkǒu zhī zhàn, палл. Байцзянкоу чжи чжань яп. 白村江の戦い Хакусонко: но татакаи / Хакусуки-но-э но татакаи; 27 — 28 августа 663) — битва, состоявшаяся в устье реки Пэккан в Корее между союзными силами китайской империи Тан и корейского государства Силла с одной стороны и войск коалиции японского государства Ямато и добровольцев бывшего корейского государства Пэкче с другой.
Битва произошла в устье реки Кымган в провинции Джолла-пукто в Корее. Войска государства Силла и империи Тан одержали решительную победу, вынудившую Ямато отвести войска из Кореи и положившую конец попыткам восстановления государства Пэкче.
Предпосылки войны.
В 660 году н. э. Корейский полуостров был разделен на три государства - Пэкче, Силла и Когурё. До этого времени государства несколько столетий боролись за контроль над полуостровом. Более того, государство Когурё было втянуто вдобавок в конфликты с китайскими династиями Суй и Тан. Именно государство Когурё стало в ходе целого ряда войн причиной падения династии Суй. Об этом можно почитать здесь.
Во времена усиления династии Тан государство Силла находилось с ней в союзе. ДинастияТан предприняла ряд военных походов на государство Когурё, но не смогла его покорить. Эти походы предпринимались с севера. После неудач решено было попытаться одновременно напасть с севера и с юга, используя союз с государством Силла. Однако для этого нужно было уничтожить союзника Когурё – государство Пэкче, чтобы создать в Южной Корее второй фронт.
В 660 году флот Пэкче был разбит флотом империи Тан, на территории Пэкче высадилась 130-тысячная армия Тан, а полководец Силлы Ким Ю-Син нанес поражение армии Пэкче . Столица Пэкче Саби была осаждена союзниками, но правитель Уй Ча и наследник бежали в Уйцзин (совр. Чжонджу). После падения Саби они сдались. Вместе с ним в плену оказались два его сына, 88 слуг и около 13 тысяч других пленников.Третий сын жил в амантах (заложниках) в Ямато, союзной Пэкче.
Между тем в Пэкче с падением столицы и пленением правителя сопротивление не прекратилось. Северные территории Пэкче восстали и освободились от власти Тан и Силлы. Командующий Боксин, дальний родственник правителя Пэкче, оказывал сопротивление завоевателям в районе современного города Йесан. Он призвал на помощь из Ямато третьего сына правителя, Пхунджана, послав взамен сто пленных китайцев, и с небольшой японской подмогой, собрав остатки армий Пэкче, совершил ряд нападений на войска завоевателей.
Боксин провозгласил принца Пхунджана новым правителем государства. Однако в 662 году его войска потерпели серьезное поражение и в конце концов были блокированы в крепости Йурю (주류성/周留城) . Там у них с принцем возникли противоречия, и он попытался принца убить, однако тот преуспел больше. В результате жизни лишился Боксин.
Пэкче и Ямато на протяжении долгого времени являлись союзниками, а их правящие семьи находились в кровном родстве. Удары, нанесенные по государству Пэкче были приняты близко к сердцу правительницей Ямато императрицей Саймей.

Изображение


Наследный принц Нака-но Ое (будущий император Тэндзи) и императрица Саймэй приняли решение в тяжелой ситуации оказать помощь союзнику. Они послали в помощь сопротивляющимся войскам Пэкче отряд во главе с опытным генералом Абэ-но Хирафу (Abe no Hirafu), который сражался с айнами в компаниях в восточной и северной частях Японии. Войска были набраны из вассалов западных областей Хонсю, Сикоку и Кюсю. Императрица Сэймей перенесла столицу в Асакура, поближе к корабельным верфям, в северной части Кюсю, чтобы лично следить за военными приготовлениями. Принцесса Нукада, одна из лучших поэтесс Маньёсю, сочинила танка:

熟田津尓 船乗世武登 月待者 潮毛可奈比沼 今者許芸乞菜

Nikita tu ni hunanori semu to tuki mateba, siho mo kanahinu: ima ha kogiide na.


В Нигитацу в тот час, когда в путь
Собирались отплыть корабли
И мы ждали луну,
Наступил и прилив…
Вот теперь я хочу, чтоб отчалили мы!



Императрица умерла вскоре после отправки последних партий солдат в Корею. Воцарился император Тэндзи.
Итак, в августе 661 года 5 000 воинов во главе с Абэ-но Хирафу высадились в Пэкче на территории повстанцев. Дополнительные силы в количестве 27 000 под командой Камицукено-но Кими Вакако (上毛野君稚子) и 10 000 под командой Йогара-но Кими (廬原君) прибыли в 662 году.
В 663 соединенные сиды Ямато и Пэкче сосредоточились в южной части страны с целью попытаться снять осаду с крепости Йурю. Флотилия Ямато должна была переправить войска через реку к крепости Йурю и прорвать блокаду. Однако китайцы послали 7 000 солдат и 170 кораблей и успели преградить им путь. 27 августа лучшие силы Ямато предприняли попытку прорыва, но китайцы сумели отбить атаку.
На другой день к японцам прибыли подкрепления, что сделало их флот в несколько раз сильнее противостоящего им китайского. Однако на достаточно узком пространстве реки это преимущество свелось на нет. Японцы, успокоенные своим численным превосходством, атаковали не менее трех раз на протяжении всего дня, но все атаки были отбиты. К концу дня японцы были истощены битвой и их строй, в попытках прорваться через строй китайских кораблей, утратил боевые порядки. Почувствовав, что настал благоприятный момент, китайский флот ввел в бой свои резервы и контратаковал, разбив оба фланга японцев, которые оказались в окружении, не будучи в состоянии вырваться. Множество японцев летело в воду и захлебывалось, пылали и тонули вслед за ними японские корабли. Геройски пал в битве командующий Еси-но Такуцу.
Японские, корейские и китайские источники сходятся, сообщая о тяжелых потерях японцев. «Нихон Сёки» сообщает о потере 400 кораблей. Китайские хроники, сообщая о числе убитых, говорят о 10 000 японцев.
Участие армии Силлы в битве свелось к сдерживанию их кавалерией войск противника на берегу реки. Лишившись надежды на помощь Ямато, войска, запертые в крепости Йурю , сдались 7 сентября 663 года. Принц успел с некоторыми преданными сторонниками бежать на лодке в государство Когурё.
Битва на реке Пэккан была самым крупным поражением Японии до Новейшего времени. Потери Японцев были огромны, и в течение 900 лет после этого, вплоть до Корейских кампаний Хидэёси, Япония не предпринимала военных экспедиций в Корею. Япония оказалась в изоляции, потому что потеряв ключевого союзника на континенте она лишилась и доступа к континентальной культуре и технологиям. Из-за масштабности своего поражения у Ямато возникли серьезные основания опасаться вторжения на свою территорию. В 664 году была поставлена пограничная стража и сигнальные маяки на острове Цусима, острове Ики и на северном побережье Кюсю. В 665 году военные специалисты и инженеры из Пэкче построили укрепленный вал в провинции Нагато, а еще два на острове Кюсю. В 667 году был возведен вал в области Ямато, еще один в Сануки, а еще один на острове Цусима. Вплоть до 701 года японцы укрепляли свои замки, несмотря на те обстоятельства, что были куда более насущные проблемы, поскольку планы государства Силла о вторжении в Японию оставались неясными. Для Пэкче поражение означало крушение всех надежд на освобождение страны. Многие жители бежали в Когурё и Ямато. Сановники Пэкче бежали в Ямато и там заняли такие же должности, что имели прежде, а простые беженцы были уравнены в правах с жителями Ямато.
Теперь китайские армии получили возможность осуществить свой стратегический план – они обрушились на государство Когурё с юга и с севера. В 668 году пал Пхеньян. Территории Когуре и Пэкче были превращены в военные губернаторства и присоединены к Китаю. Борьба корейцев против завоевателей привела к объединению Кореи во главе с государством Силла. Китайцам пришлось отступить. Ту же традиционную политику разжигания вражды между племенами китайские власти вели в отношении киданей и мохэ. Когда же в 698 г. Было провозглашено новое государство Бохай, дипломаты Срединной империи тщетно пытались использовать его против корейцев. В 705 и 713 гг. между Бохаем и Танской империей завязались торговые отношения.
Для историков много неясного в Японо-Корейских отношениях и японо-китайских отношениях. С 600 по 659 год Ямато отправило семь посольств в Китай, но в последующие 32 года, в период создания законодательства на основе китайских текстов – ни одного. Между тем, несмотря на разрыв с Китаем, было послано 17 посольств Силлы в Ямато, и 11 посольств японцев в Силлу. Через Корею в Японию продолжало проникать китайское влияние, присылались священнослужители, которые одновременно выполняли функции дипломатов.
Причины военной неудачи японцев заключались в том, что, согласно мнению ученых, в VII веке китайская армия была лучше оснащена и более дисциплинирована, а в её составе были более грамотные командиры. Несмотря на многолетние заимствования военного искусства у материка, войска Ямато так и не сумели выучиться китайской тактике использования пехоты. Да и растущее государство Ямато управлялось яркими индивидуалистами, поэтому отсутствовало единое руководство и согласие в принятии решений. Японские солдаты были пригнаны на войну своими даймё, правителями княжеств. Это тоже было причиной разношёрстности и отсутствия единых вооружений и тактики.
Спрашивается, зачем японцы столь ревностно вступились за государство Пэкче? Зачем было втягиваться во внутрикорейский конфликт, не имеющий отношения к Японии? Само сражение, как и подготовка к нему, продемонстрировали теснейшие связи между Ямато и Пэкче, которые в силу неких причин оказались важнее военных, политических и экономических интересов, обычно разделяющих страны.

1. Aston, W.G. (translated by) 1972 Nihongi: Chronicles of Japan from the Earliest Times to A.D. 697. Published by Charles E. Tuttle Company: Tokyo, Japan.
2. Farris, William Wayne 1995 Heavenly Warriors: The Evolution of Japan's Military, 500-1300 AD. United States of America: Published by The Council on East Asian Studies, Harvard University, Cambridge.
3. L. Worden, Robert (1994). "Kofun and Asuka Periods, ca. A.D. 250-710". A Country Study: Japan
4. Jamieson, John Charles. “The Samguk sagi and the Unification Wars.” Ph.D. dissertation, University of California, Berkeley, 1969.
5. История Китая. Под ред. Меликсетова А.В. Издательство Московского университета, 2002
6. http://en.wikipedia....tle_of_Baekgang
7. http://gengo-chan.co...opic.php?id=844

#2 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 03:25 AM

Изображение

Изображение

Сообщение отредактировал Tresi: 20.11.2011 - 03:30 AM

  • 0

#3 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 03:41 AM

Спрашивается, зачем японцы столь ревностно вступились за государство Пэкче? Зачем было втягиваться во внутрикорейский конфликт, не имеющий отношения к Японии?

Говорить, что это был только внутрикорейский конфликт, не совсем верно. Древние корейцы и древние японцы говорили на близкородственных языках, которые еще не вполне далеко разошлись, и, тащемта, воспринимали друг друга как родственники.

Сообщение отредактировал Tresi: 20.11.2011 - 03:46 AM

  • 0

#4 Кызылдур

Кызылдур

    Requiescat in pace

    Топикстартер
  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1693 сообщений

Отправлено 20.11.2011 - 03:46 AM

Говорить, что это был внутрикорейский конфликт, не совсем верно.

Ну да, учитывая что войну вела в основном империя Тан. Есть другой аспект проблемы. До вмешательства в дела Корейских государств Ямато по некоторым источникам формально находилось в вассальной зависимости от Тан. Именно императрица Сэймей с вторжением Тан в Пэкче резко изменила политику в отношении Китая.

Древние корейцы и древние японцы говорили на близкородственных языках, которые еще не вполне далеко разошлись

Видимо связи были еще очень прочными, раз Ямато встало на защиту Пэкче.

#5 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 04:10 AM

До вмешательства в дела Корейских государств Ямато по некоторым источникам формально находилось в вассальной зависимости от Тан.

:lol:
По некоторым источникам Ямато было в вассальной зависимости от Пэкче, по другим Пэкче от Ямато.
Такого рода сведения всегда следует воспринимать очень осторожно.
  • 0

#6 Кызылдур

Кызылдур

    Requiescat in pace

    Топикстартер
  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1693 сообщений

Отправлено 20.11.2011 - 04:15 AM

:lol:
По некоторым источникам Ямато было в вассальной зависимости от Пэкче, по другим Пэкче от Ямато.
Такого рода сведения всегда следует воспринимать очень осторожно.

Именно поэтому их нет в исходной статье :D Хотя в википедии такую мысль встречал.

#7 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 04:58 AM

по поводу интерпретации источников процитирую сама себя:

「古事記」や「日本書紀」の正しい読み方

一番早いの日本の年代記は七世紀末に書かれた「古事記」と「日本書紀」である。「古事記」の中に古代日本の信仰について情報がある。しかし、沢山の事の発生はもっと遅いであろう と思う。文字無かったら或る古代のイベントのレポートは全然他の方法に書けられただろうと思う。例えば、神々は鏡や刀を持つと物語る、しかし、古代の倭人 には、金属の加工中国から来たの前に、鏡や刀があんまり知らなかった。即ち、「古事記」をまとめた人々や「日本書紀」をまとめた人々は伝説的な過去を年代 記のまとめの時の文化の周りの状況に解釈した。
さて、それから、我々が「古事記」或は「日本書紀」から或る本当の古代の事を取りに行きたいなら年代記のまとめの時の文化の周りの状況に注意しべきでる。
こうしたら古代の年代記のテキストの中に中国文化の事から島文化の事を安く区別するこが出来ると思う。尚、こんなやり方を持って、もっと遠く行ったらオストロネシア文化からアイヌ文化を区別する事が出来る。

http://blogs.yahoo.co.jp/tresi_maci_nonno/192161.html

как правильно читать "Кодзики" и "Нихон сёки"

Самая ранняя японская хроника - "Кодзики" - "Записки о древних делах" была написана в конце 7 века. В "Кодзики" содержится информация о древних верованиях. Однако, многое описанное в данных текстах, очевидно, имеют позднее происхождение. Если бы не было рисоводства, письменности и, вообще, колоссального влияния китайской культуры, то события древности были бы зафиксированы совершенно иначе. Например, описывается, что ками имеют мечи и зеркала, однако, древние ва не имели никакого представления ни о мечах ни о зеркалах, до того как из Китая не была привезена технология обработки металлов. Другими словами, люди, составившие "Кодзики" и "Нихон сёки" интерпретировали легендарную древность, исходя из контекста современной им культуры. Таким образом, если мы хотим вычленить из текста "Кодзики" или "Нихонги" подлинные сведения о древних временах, то мы должны уделять внимание тому культурному контексту, в котором эти хроники создавались.

Сообщение отредактировал Tresi: 20.11.2011 - 04:59 AM

  • 0

#8 Lion

Lion

    бан навечно решением форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 708 сообщений
-13
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 10:11 AM

Очень интересная битва, хотя и жаль, что про тактические подробности данных нет. Конечно, китайцы одержали верх, "будучи в лучшей форме". Кстати, вот интересный вопрос - у китайцев в Корее тогда, как я понял, была 130.000-ая групировка. Резонно ли пологать, что из этой групировки были посланы силы против высадившегося десанта и, в итоге, против японцев сражались намного больше китайцев, чем эти 7.000, которые изначально находились у крепости?
  • 0

#9 Кызылдур

Кызылдур

    Requiescat in pace

    Топикстартер
  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1693 сообщений

Отправлено 20.11.2011 - 13:28 PM

Извините, Lion, но в мои планы не входило строить домыслы, я лишь привел те цифры, о которых говорят источники, и которые современные историки считают вполне приемлемыми. Причем битва мной рассматривается вовсе не в военном аспекте, а в свете того, как она отразилась на дальнейшей судьбе вовлеченных в неё сторон. Здесь следует обсуждать причины вступления в войну Ямато, близость Ямато к Пэкче, неожиданные дипломатические повороты, культурное и техническое влияние материка на островную империю.
Кроме того 130-тысячная армия вела войну одновременно против Когурё и осаждала остатки армии Пэкче и принца Пхунджана, действуя на суше. А это сражение было битвой на реке, в котором основную роль сыграли флоты Тан и Ямато. Цифры сопоставимы с разгромом Непобедимой Армады, который произошел спустя 9 с половиной столетий! Этого разве недостаточно?

#10 Кызылдур

Кызылдур

    Requiescat in pace

    Топикстартер
  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1693 сообщений

Отправлено 20.11.2011 - 16:21 PM

Вот выдержка из "Исторических записей трех государств" , рассказывающая о событиях со смерти Боксина и до падения крепости Йурю (Чурю).

[Однажды] Поксин, притворившись больным, лег в глубине пещерного помещения. Он хотел дождаться, когда Пхун придет навестить больного, и тогда схватить и убить его. Но об этом узнал Пхун, привел своих верных людей, которые неожиданно убили Поксина. Затем он направил послов в Когурё и государство Вэ с просьбой о присылке войск, чтобы отбить танскую армию. Сунь Жэньши по дороге встретил их в пути и убил. Затем он воссоединился с войсками [Лю] Жэньюаня, [и в результате] сильно поднялся боевой дух [танских] воинов. Когда [танские] военачальники совещались о выборе направления [следующего удара], кто-то сказал: «Крепость Карим /741/ чрезвычайно важна как с суши, так и с воды, поэтому надо атаковать прежде всего ее». [Лю] Жэньгуй возразил: «Военное правило гласит: ”Избегай сильного, ударяй по пустоте (слабому месту)”, [крепость] Карим и неприступна и тверда, поэтому при нападении на нее [мы] понесем потери среди воинов, осада будет длиться много дней. Крепость Чурю — оплот [мятежников] Пэкче, здесь они все собирались, и если взять ее, то остальные крепости сами сдадутся». После этого [Сунь] Жэныпи, [Лю] Жэньюань и [сил]лаский ван Попмин повели вперед сухопутные войска, а Лю Жэньгуй вместе с бешуай Ду Шуаном и Пуё Юном 35 во главе боевых кораблей (сугун) и судов с продовольствием по реке Унджин направились к реке Пэккан, чтобы, встретившись с сухопутными войсками, вместе направиться к крепости Чурю. В устье реки Пэккан [они] столкнулись с людьми Вэ и в четырех сражениях одержали победу, сожгли 400 их кораблей. Дым и пламя застилали небо, а вода в море была красной 36. Ван Пуё Пхун скрылся и бежал неизвестно куда. Некоторые говорили, что [он] бежал в Когурё. [Танские войска] захватили его драгоценный меч (меч-сокровище). Сыновья вана Пуё Чхунсын и [Пуё] Чхунджи, возглавлявшие его войска, сдались вместе с людьми Вэ 37, и только один Чисусин (Чи Сусин?), укрепившись в крепости Имджон, не сдавался 38.


Насчет критики Нихон Сёки могу в подтверждение привести выдержку отсюда, комментарий № 42

Любопытно, что и теперь, спустя полторы с лишним тысячи лет после описываемых в Нихон Сёки мифологических событий, некоторые обитатели Идзумо (преимущественно старшего поколения) ощущают себя в каком-то смысле отдельной от остальной Японии культурно-исторической общностью, а один немолодой служитель храма Идзумо-тайся даже сказал автору этих строк: «Не верьте ничему, что написано про Идзумо в ”Кодзики” и ”Нихон секи”. Это все выдумки двора Ямато. Правда содержится только в ”Идзумо-фудоки”». («Идзумо-фудоки» — «Описание нравов и земель провинции Идзумо», — один из ранних жанров японской словесности предполагается, что он составлен на основе местных преданий и содержит также общекраеведческие данные. См.: Идзумо-фудоки / Пер., предисл. и коммент К. А. Попова. М., 1966.)



#11 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 18:48 PM

Насчет критики Нихон Сёки могу в подтверждение привести выдержку отсюда, комментарий № 42

Так и есть.
  • 0

#12 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 19:44 PM

Извините, Lion, но в мои планы не входило строить домыслы, я лишь привел те цифры, о которых говорят источники, и которые современные историки считают вполне приемлемыми. Причем битва мной рассматривается вовсе не в военном аспекте, а в свете того, как она отразилась на дальнейшей судьбе вовлеченных в неё сторон. Здесь следует обсуждать причины вступления в войну Ямато, близость Ямато к Пэкче, неожиданные дипломатические повороты, культурное и техническое влияние материка на островную империю.
Кроме того 130-тысячная армия вела войну одновременно против Когурё и осаждала остатки армии Пэкче и принца Пхунджана, действуя на суше. А это сражение было битвой на реке, в котором основную роль сыграли флоты Тан и Ямато. Цифры сопоставимы с разгромом Непобедимой Армады, который произошел спустя 9 с половиной столетий! Этого разве недостаточно?

Но в данном случае "Непобедимая армада" как раз таки была, скорее, у китайцев:
примерно вот так выглядели корабли Ямато:
Изображение

а вот так китайские:
Изображение

то есть, к сражению на море как раз были более приспособлены именно люди Ямато.

Сообщение отредактировал Tresi: 20.11.2011 - 19:51 PM

  • 0

#13 Lion

Lion

    бан навечно решением форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 708 сообщений
-13
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 20:26 PM

Извините, Lion, но в мои планы не входило строить домыслы, я лишь привел те цифры, о которых говорят источники, и которые современные историки считают вполне приемлемыми. Причем битва мной рассматривается вовсе не в военном аспекте, а в свете того, как она отразилась на дальнейшей судьбе вовлеченных в неё сторон. Здесь следует обсуждать причины вступления в войну Ямато, близость Ямато к Пэкче, неожиданные дипломатические повороты, культурное и техническое влияние материка на островную империю.
Кроме того 130-тысячная армия вела войну одновременно против Когурё и осаждала остатки армии Пэкче и принца Пхунджана, действуя на суше. А это сражение было битвой на реке, в котором основную роль сыграли флоты Тан и Ямато. Цифры сопоставимы с разгромом Непобедимой Армады, который произошел спустя 9 с половиной столетий! Этого разве недостаточно?


Не стройте на здоровье, мне то что? Я просто поинтересовался, могло ли из 130.000-ой групировки подойти подкрепление к китайцам и, если да, то сколько?
  • 0

#14 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 20:32 PM

Кроме того 130-тысячная армия вела войну одновременно против Когурё и осаждала остатки армии Пэкче и принца Пхунджана, действуя на суше. А это сражение было битвой

Мне кажется, что численные значения сильно завышены. Все это надо делить на 10.
  • 0

#15 Кызылдур

Кызылдур

    Requiescat in pace

    Топикстартер
  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1693 сообщений

Отправлено 20.11.2011 - 20:35 PM

Не стройте на здоровье, мне то что? Я просто поинтересовался, могло ли из 130.000-ой групировки подойти подкрепление к китайцам и, если да, то сколько?

Я Вам ответил. Трэси-сама привела дополнительные аргументы. О том, что не в численности дело. Тем более в битве, где главное - технический уровень - битве флотов. Китайцы умели прекрасно обращаться с камнеметами и прочими техническими премудростями.
Так что вопрос о том, чей технический уровень в битве был выше, даже не поднимался.
Tresi

Мне кажется, что численные значения сильно завышены. Все это надо делить на 10.

Вы, сами того не подозревая, процитировали Субэдэя. :D

#16 Lion

Lion

    бан навечно решением форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 708 сообщений
-13
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 20:38 PM

Вы наверно не заметили, что я не о технике говорил, а о возможности 130.000-ой групировке послать подкрепления 7.000-ой армии. Вопрос пока остался откритым. Кстати, исходя из поста Tresi: "к сражению на море как раз были более приспособлены именно люди Ямато", в том случае, как Вы говорите о техническом превосходстве танцев, чт, кстати, ясно исходит из приведенных картинок (высокобортный корабль).
  • 0

#17 Кызылдур

Кызылдур

    Requiescat in pace

    Топикстартер
  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1693 сообщений

Отправлено 20.11.2011 - 20:43 PM

Вы наверно не заметили, что я не о технике говорил, а о возможности 130.000-ой групировке послать подкрепления 7.000-ой армии. Вопрос пока остался откритым. Кстати, исходя из поста Tresi: "к сражению на море как раз были более приспособлены именно люди Ямато", в том случае, как Вы говорите о техническом превосходстве танцев, чт, кстати, ясно исходит из приведенных картинок (высокобортный корабль).

Вы что, полагаете, что все корабли китайцев были высокобортными? Кроме того корабль, изображенный на миниатюре, (скажу по секрету) относится ко второму тысячелетию нашей эры. :D Прежде чем мои посты критиковать, ознакомьтесь со всеми ссылками и темой, как следует. Я же знаю, что Вы предвзяты, и знаю, по какой причине.
Наконец, для глухих и слепых, ору - битва произошла на реке, а не на море!
PS. В своих темах все посты, являющеся примитивным троллингом и не имеющие исторического обоснования, считаю своим долгом сносить, несмотря на авторитет и самомнение авторов постов. Если есть доказательства, что китайцев было в этой битве 130 тысяч - в студию. Мы не в песочнице!

#18 Субэдэй

Субэдэй

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 914 сообщений
95
Хороший

Отправлено 20.11.2011 - 22:35 PM

Мне кажется, что численные значения сильно завышены. Все это надо делить на 10.

Вы, сами того не подозревая, процитировали Субэдэя. :D


"Не буди лихо пока тихо"(с) Итак .... Кто тут меня к ночи помянул ? :D

По данному периоду не специалист , но могу высказаться по реальным цифрам 500 лет спустя, когда Корею завоевали монголы. :) И, честно говоря, даже я сам здесь несколько удивлен, так как сие им удалось осуществить очень малыми силами при несравненно большем сопротивлении , нежели монголам оказали в Закавказье . Например, в монгольской армии Сааритая, покорявшей Корею в начале 1230-х , было всего-навсего 8-10 тыс. монгольских воинов. Да и позже монголы действовали там примерно такими же силами + имели некоторые вспомогательные контингенты из северных китайцев и местных коллаборационистов.

Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.11.2011 - 22:41 PM

  • 0

#19 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 22:38 PM

Вы, сами того не подозревая, процитировали Субэдэя. :D

У умных людей мысли сходятся же! :lol:

Например, в монгольской армии Сааритая, покорявшей Корею в начале 1230-х , было всего-навсего 8-10 тыс. воинов.

Вот это реальные значения. В те времена и армия из 2 - 3 тысяч человек была уже оччень большой.
  • 0

#20 Tresi

Tresi

    Клоновод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 267 сообщений
-3
Обычный

Отправлено 20.11.2011 - 22:53 PM

Вы наверно не заметили, что я не о технике говорил, а о возможности 130.000-ой групировке послать подкрепления 7.000-ой армии. Вопрос пока остался откритым. Кстати, исходя из поста Tresi: "к сражению на море как раз были более приспособлены именно люди Ямато", в том случае, как Вы говорите о техническом превосходстве танцев, чт, кстати, ясно исходит из приведенных картинок (высокобортный корабль).

Корабли Ямато - небольшие, быстроходные, легкие и маневренные, ничего лучше для действий на море не придумано.
Корабли китайцев - тяжелые, плохо остойчивые на неспокойной воде. То есть в море на такой посудине делать решительно нечего. Она перевернется быстрее, чем вы успеете что-то сделать.
А на мелководье башенные корабли/корабли типа кобуксон как раз могут быть полезны как передвижные крепости.
И, да, битву в устье реки Пэккан, в общем, нельзя считать морской битвой.

Сообщение отредактировал Tresi: 20.11.2011 - 22:58 PM

  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru