Кстати, меня всегда умиляла оплата чиновниками подоходного налога? Какой в этом практический смысл? Понятно, когда с меня берут подоходный. Из одного (моего) кошелька деньги пререкладываются в другой, государственный (бюджет). Но, возьмем к примеру, какого нибудь милиционера. Допустим, получил он 50т.р. Заплатил 13% подоходного, это 6,5 тысяч. Что произойдет, если ему сразу отдать 43500? У него кол-во денег измениться? Или кол-во денег в бюджете? Неа, но тем не менее делают эту бессмысленную с экономической точки зрения бухгалтерскую проводку. Зачем? Видимо, чтобы внушить что все мы граждане, и одинаково несем бремя этого гос-ва. Чтобы вопросы Кэлхауна лишний раз ни в чьей голове не появились. Кстати, чиновники ООН никаких налогов не платят. Что понятно
Очевидно, в 70-е и 80-е годы советские колхозники тоже приравнивались к чиновникам ООН, так как подоходный налог они тоже не платили. За них это делал колхоз. Такое маленькое советское лукавство.
Само общество может изобрести средство обмена. деньги, и форму их обращения, но это будет длительный и кровавый путь.
Так, г-н Курнавин, само общество и изобрело деньги, никакому государству это не под силу. Государство только узурпировало денежную систему в своих интересах. С нехорошими, ИМХО, последствиями. М.Б. пора вернуть?
1. Г-н ШутоФФ, позвольте мне усомниться в Вашей либеральности. Ибо либерал в чистом виде придерживается той точки зрения, по которой участие государства в жизни его граждан должно быть сведено в минимуму. Вас же, и не в первый раз, восхищает присутствующая в развитых западных странах система широкого социального обеспечения, основанная на безжалостном обдирании бизнеса.
2...о США, то там значительная часть чиновничества давным-давно занимается этим с большой пользой для себя, используя налоги в узкокорыстных политических и экономических целях.
3. Знал бы американец, что в современной России насчитывается около трех миллионов чиновников всех видов...
4... Может быть были правы анархисты с их призывами свергуть институт государства?
5... Послушайте в Интернете, что заявил о народе Герман Греф на питерском саммите...
6. Государство в современном виде РФ настолько же антинародно, как и Российская империя или Советский Союз.
7. Нынешний мировой кризис ставит под сомнение действующую экономическую модель развития. .. И прежде всего в финансовой сфере.
8. Мне кажется, что и для государства, как формы общественного управления приходит пора изменений.
1. Вы, Kurnavin, абсолютно правы в своём замечании - я вот такой рудимент из рубежа 18-19 веков: либеральный государственник, т.к. считаю гос-во величайшим изобретением человечества, заложившим условия для возможности его цивилизации. Я бы несомненно предпочёл, чтобы и в США, и у нас, и в Европе заботу о социальных потребностях некоторой части населения взяли на свои плечи общественные организации. И у нас так было в РИ - кто строил богадельни и больницы, земские школы и пр.? Фонды созданные на добровольные пожертвования церквам гл. образом купцов и промышленников. Система очень похожая на современную американскую... "Армия спасения" и пр. фонды шитроко и продуктивно действуют на территории США, но их усилий явно не хватает... Не ангелы мы как в США, так и в России.
Пишу, а по 1 каналу репортаж из церквии Преображения в Баден-Бадене, где сейчас мои дети и где социальная политика гос-ва обдирает производительные силы населения до 50%... Эх, если-бы Вы знали какие у них д/с, школы и какой аппарат, под строгим контролем настоящего суда, следит за не сколько за расходованием этих средств (злоупотреблений крайне мало), как за качеством подготовки новых поколений и делают эту работу очень успешно, с м.т.з. В США - половина бюджета СШ формируется за счёт добровольных пожертвований граждан и расходуется под контролем попечительских советов - нет СШ без бассейна и стадионов. У каждого школьника два-три комплекта учебников (чтобы не таскать домой и обратно) и спортивных комплектов одежды купленных за счёт налогов... Вопрос на засыпку: Что будет у нас, если увеличить ассигнования на народное образование в 10 раз?
2. Воры и мошенники есть везде, но кто кроме Нигерии может с нами конкурировать? В Ваших утверждениях не хватает аргументов.
3. Американцы знают и даже пытаются понять... Их выводы не в нашу пользу, но что они могут стелать? Вот их Сенат принял з-н Магницкого...
4. Знаю о реалиях гос-ва "батьки Махно" не только из книг, но по воспоминаниям близких людей... Уверяю - никаких перспектив для нормального, развивающегося общества. Это в горной части Австрии или Швейцарии можно эксперементировать - люди привыкли жить по-соседски... А у нас пока - только грабить... "Совок" рулит!
5. Слежу, т.к. очень уважаю и Г.Грефа (который сейчас не гос.чиновник), и Козака (который был единственным чиновником четверть века назад ответивших по существу моего письма - отказал, но мотивировал) - готов за них голосовать на самые высокие должности в России.
6. Лукавите - реальность нельзя сравнить с бытиём в СССР. Даже робкие попытки возрождения сов.пропаганды на НТВ или в риторике Путина вызывают волну открытого отторжения в обществе... Как можно это представить в СССРе? Процесс идёт и уже очень заметен в уровне жизни народа.
О РИ не будем здесь - отдельный разговор, требующий зрелых определений и ответственности за свои слова.
7. Согласен. Эти изменения уже идут, но мы разве специалисты в области финансовых систем? Вот американцы с англичанами добились впечатляющих успехов в деле эффективного использования денежных средств - пора у них научиться... А тут люди пока рассуждают "о прибавочной стоимости"...
8. Не сомневаюсь. Гос-во пока существует должно изменяться вместе со своим населением - антропогенез ведь никто не отменял...
Вы в следующем посте выделили некоторые функции г-ва (4 пункта), но оставлю их для Гундира... Он любит обсуждать такие вещи - простор для фантазии... ИМХО.
Ну-ну, Гундир, не выплескивайте ребенка. Само общество может изобрести средство обмена. деньги, и форму их обращения, но это будет длительный и кровавый путь.
Итак, приступим помолясь, за первый пункт. Суд и охрана порядка. Дело архиважное, как говаривал Ильич. Но многолетняя практика российского государства показывает, что эта функция, присвоенная государством, зачастую действует против самих граждан. Во всяком случае против большинства из них. Системы правосудия и охраны правопорядка напрямую зависят от государства. Это и понятно. так как он6и его составная часть. И если цели государства отличны от защиты прав большинства населения, то эти обе системы будут действовать в интере5сах государства, но никак не граждан. Этот процесс, как показала современная российская практика, обоюден. Незаконные действия блюстителей порядка освящаются высшей государственной властью.
В этом смысле характерен репортаж по событиям на Болотной площади, когда молодые, здоровые. бритые граждане России в шлемах и жилетах, сбивают с ног и тащат в "воронки" других граждан России, чья вина только в том, что их политические взгляды расходятся со взглядами их начальства. Справедливости ради, надо сказать. что Россия в этом смысле не уникальна. Полиция во всех странах их органов по охране правопорядка превратилась в инструмент подавления общественного недовольства.
Суды. Независимость и квалифицированость их решений не устраивала общество ни в 19 веке, ни в 20-м, ни в 21-м.
В качестве доказательств можно привести ряд примеров из прошлого и настоящего. Но стоит ли на это тратить время? О советских временах , я считаю, вообще не может идти речь. потому что и суды и органы внутренних дел в СССР являлись инструментом политического давления на общество.
Таким образом данная функция государством чаще всего используется во вред гражданам, и в том виде, в каком она существует, не может удовлетворять их.
Я бы рассмотрел полицейские функции государства несколько
под другим углом зрения. Предполагается, что это некая услуга обществу по
защите его жизни и собственности от агрессии. А налоги – это плата за
предоставление такой услуги. Но, когда я покупаю услугу или товар на рынке, у
меня всегда есть возможность купить его столько, сколько мне требуется, и
соотнести покупку с количеством денег, которое у меня есть. В случае же
государственной «услуги» плата и сама услуга никак не связана между собой. Более
того, не существует ни одного объективного критерия для государственного
управляющего, по которому он решит, какая защита нужна обществу, сколько, и где
в первую, а где во вторую очередь ее предоставлять. Любой управляющий, скажем, сталелитейного
завода, с легкостью распределит ресурсы, просто исходя из коньюктуры спроса и
цен. По этим же критериям он решит в какое направление развития вкладываться,
сколько и каких именно марок стали надо выплавить. Для человека управляющего
полицией – это неразрешимые вопросы, надо ли каждому для охраны предоставить
отдельный броневик, или вообще оставить на район одного шерифа? У него ведь нет
такого критерия как спрос и готовность заплатить деньги за его услуги. Единственные
критерии – это количество бюджета, который ему предоставили, и предписания
начальников, у которых те же проблемы…
Я бы рассмотрел полицейские функции государства несколько
под другим углом зрения. Предполагается, что это некая услуга обществу по
защите его жизни и собственности от агрессии. А налоги – это плата за
предоставление такой услуги. Но, когда я покупаю услугу или товар на рынке, у
меня всегда есть возможность купить его столько, сколько мне требуется, и
соотнести покупку с количеством денег, которое у меня есть. В случае же
государственной «услуги» плата и сама услуга никак не связана между собой. Более
того, не существует ни одного объективного критерия для государственного
управляющего, по которому он решит, какая защита нужна обществу, сколько, и где
в первую, а где во вторую очередь ее предоставлять. Любой управляющий, скажем, сталелитейного
завода, с легкостью распределит ресурсы, просто исходя из коньюктуры спроса и
цен. По этим же критериям он решит в какое направление развития вкладываться,
сколько и каких именно марок стали надо выплавить. Для человека управляющего
полицией – это неразрешимые вопросы, надо ли каждому для охраны предоставить
отдельный броневик, или вообще оставить на район одного шерифа? У него ведь нет
такого критерия как спрос и готовность заплатить деньги за его услуги. Единственные
критерии – это количество бюджета, который ему предоставили, и предписания
начальников, у которых те же проблемы…
Связывать оплачиваемые налоги и полицию с судьями напрямую не получится, так как между двумя этими группами существует промежуточная инстанция под мифическим названием государство. Ведь за исполнение и правосудия и охраны порядка судьи и полицейские получают деньги не от гражданина, а от государственного ведомства, именуемого правительством.
И в то же время было бы не верно считать, что граждане без полицейских и судей могли бы обойтись. Их существование оправдано сложностями современной жизни. Хотя за свою жизнь не каждый гражданин сталкивается с необходимостью обращаться в суд или полицию.
1. Вы, Kurnavin, абсолютно правы в своём замечании - я вот такой рудимент из рубежа 18-19 веков: либеральный государственник, т.к. считаю гос-во величайшим изобретением человечества, заложившим условия для возможности его цивилизации. ... Вопрос на засыпку: Что будет у нас, если увеличить ассигнования на народное образование в 10 раз?
5. Слежу, т.к. очень уважаю и Г.Грефа (который сейчас не гос.чиновник), и Козака (который был единственным чиновником четверть века назад ответивших по существу моего письма - отказал, но мотивировал) - готов за них голосовать на самые высокие должности в России.
6. Лукавите - реальность нельзя сравнить с бытиём в СССР. Даже робкие попытки возрождения сов.пропаганды на НТВ или в риторике Путина вызывают волну открытого отторжения в обществе... Как можно это представить в СССРе?
7. Согласен. Эти изменения уже идут, но мы разве специалисты в области финансовых систем? Вот американцы с англичанами добились впечатляющих успехов в деле эффективного использования денежных средств - пора у них научиться... А тут люди пока рассуждают "о прибавочной стоимости"...
.
1. Либеральный государственник - интересное словосочетание. Ведь это два взаимоисключающие понятия. Свобода и принуждение. Огонь и вода. Возможности у государства действительно большие, но только за счет ограничения свободы его граждан..... В России при увеличении ассигнования в 10 раз сперли бы в 10 раз больше. Только страх жестокого наказания способен прервать эту пропорцию.
5. Как можно уважать человека, которого Вы лично не знаете? Я заметил, что Вы всех питерских уважаете Степашина, Сердюкова, Путина, Чубайса. Вы очень доверчивый человек.))))
6. Вам в Питере наверно, не приходится видеть. что на деле творят эти нувориши в глубинке. После того, что с моим селом сделал за последние два года один олигарх, который купил это село фактически, я не могу спокойно относиться ко всему, что таких, как он олицетворяет. Эти люди достойны только одного -........
7. Американцы лидеры в построении либерального общества, но именно они создали ситуацию, когда их финансовая система оказалось раздута. словно мыльный пузырь. 70 % ВВП это не шутка. Это нокаут всему миру. Я думаю, что они опять выберутся из воды, но многие и потонут.
1. Либеральный государственник - интересное словосочетание. Ведь это два взаимоисключающие понятия. Свобода и принуждение. Огонь и вода. Возможности у государства действительно большие, но только за счет ограничения свободы его граждан..... В России при увеличении ассигнования в 10 раз сперли бы в 10 раз больше. Только страх жестокого наказания способен прервать эту пропорцию.
5. Как можно уважать человека, которого Вы лично не знаете? Я заметил, что Вы всех питерских уважаете Степашина, Сердюкова, Путина, Чубайса. Вы очень доверчивый человек.))))
6. Вам в Питере наверно, не приходится видеть. что на деле творят эти нувориши в глубинке. После того, что с моим селом сделал за последние два года один олигарх, который купил это село фактически, я не могу спокойно относиться ко всему, что таких, как он олицетворяет. Эти люди достойны только одного -........
7. Американцы лидеры в построении либерального общества, но именно они создали ситуацию, когда их финансовая система оказалось раздута. словно мыльный пузырь. 70 % ВВП это не шутка. Это нокаут всему миру. Я думаю, что они опять выберутся из воды, но многие и потонут.
1. Что Вы, г-н Kurnavin, наиболее ярким представителем либерально-государственных взлядов, была императрица Екатерина Великая и не только на словах, но и в своих великих делах. Вот Пётр Великий такими сентиментами не страдал, так и казну оставил пустой, и население её за время его правления обнищало и численно уменьшилось... А посмотрите на результаты правления Екатерины 2 - в мире не осталось тогда, кроме Британской империй, более могущественных империй... Да и население не бедствовало, хотя во многих углах страны ещё процветали дикость и варварство, но для таких преобразований нужны века... И это при наличии государства, которое держит эту проблему в своём поле зрения и эффективно способствуют её решению. Как в современной Финляндии, например. Да и во многих штатах в США с ней имеют дело... О России я уже не говорю - в 20-м веке целые социальные слои люмпенизировались и "впали" в нравственную спячку существования "по понятиям", а не жизни по закону...
Ваша главная ошибка, с м.т.з., в приписывании "страху" (террору) какой-то положительной роли в жизни станы и общества - я категорически против таких и похожих взглядов, так как люди страдают от страха (очень сильный стресс) и деградируют... Посмотрите на детей "выращенных" в условиях наших "Детских домов"... Репрессивная функция гос-ва вторична, а не главная его составляющая. Это для Ленина сущность гос-ва, которое он пытался создать для своих единомышленников, заключалась в подавлении всякого другого мнения угрожающего их беспредельной власти и возможности грабежа остальных жителей страны...
5. О деятельности Сердюкова мне трудно судить - элитную мебель не покупал последние четверть века, а если Вы на счёт обвинений его в разворовывании оборонного бюджета, то сначала скажите: До него там воровали меньше? Я почему-то уверен, что гораздо больше. Недовольных его деятельностью на посту Мин.обороны было очень много, слишком много...
К Степашину обращался как к прокурору СПб около четверти века назад по поводу продажи дома с жильцами (он был на балансе одного из заводов) - тогда они сидели в здании оборудованном как дот и он ничего не сделал по поводу нашего заявления...
Ну Вы даёте - поставили Путина и Чубайса на одну доску... Рассказывать Вам о Путине я не буду, а о том, что Чубайс был одним из первых специалистов в области современных теорий эффективного развития гос-в стоит заметить. Его диссертация об эффективности НИОКР вызвала громадную волну внимания не только в СПб. Я сам, взрослым ч-ком ездил к нему на лекции в Инжэкон и таких мужчин было много...
6. Вот для того, чтобы НЕКОТОРЫЕ граждане не творили произвола и нужно сильное, даже мощное гос-во, которое возможно лишь при широкой поддержке всех его социальных слоёв... Но его либеральная политика должна поддерживать ростки самостоятельности граждан, нового, прогрессивного... Вера в "батюшку-царя" народного заступника и зиждется, с м.т.з., именно на этой функции гос-ва - защитника справедливости, её основ.
7. Не будем гадать... У нас другие заботы. Пострадают только те, кто покупал их валюту и ценные бумаги - для нашего гос-ва это не критично, а их опыт, когда больше полувека их гос. долг оплачивал весь остальной мир, несомненно требует самого внимательного изучения. Феноминальный авторитет и доверие не знающее аналогов в истории. ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 04.03.2013 - 13:08 PM
Зачем с советских граждан брали вообще подоходный - вообще загадка, она даже идеологически особо необъяснима. Какая то "отрыжка старого мира"
Это то как раз и объяснимо: создать иллюзию, что именно на эти средства живет и развивает динамично советское общество.. При этом часть его граждан волевым методом от этого вроде бы участия можно было освободить. Колхозники, военные, служители порядка, малообеспеченные по зарплате должны были помнить кому обязаны за услугу.)))
1. Что Вы, г-н Kurnavin, наиболее ярким представителем либерально-государственных взлядов, была императрица Екатерина Великая и не только на словах, но и в своих великих делах. Вот Пётр Великий такими сентиментами не страдал, так и казну оставил пустой, и население её за время его правления обнищало и численно уменьшилось... А посмотрите на результаты правления Екатерины 2 - в мире не осталось тогда, кроме Британской империй, более могущественных империй... Да и население не бедствовало, хотя во многих углах страны ещё процветали дикость и варварство, но для таких преобразований нужны века...
О России я уже не говорю - в 20-м веке целые социальные слои люмпенизировались и "впали" в нравственную спячку существования "по понятиям", а не жизни по закону... Ваша главная ошибка, с м.т.з., в приписывании "страху" (террору) какой-то положительной роли в жизни станы и общества - я категорически против таких и похожих взглядов, так как люди страдают от страха (очень сильный стресс) и деградируют...
6. Вот для того, чтобы НЕКОТОРЫЕ граждане не творили произвола и нужно сильное, даже мощное гос-во, которое возможно лишь при широкой поддержке всех его социальных слоёв... Но его либеральная политика должна поддерживать ростки самостоятельности граждан, нового, прогрессивного... Вера в "батюшку-царя" народного заступника и зиждется, с м.т.з., именно на этой функции гос-ва - защитника справедливости, её основ.
1. От ее либеральности в интересах меньшинства много говорено, поэтому оставьте этот пример себе. И гордитесь созданной ей империей, як ступкой.))) У дамы была реальная возможность, как , впрочем. и у ее внучка. сделать величайшее благо для российского народа - освободить его, дать ему нормально развиваться. Что толку для простого гражданина ее времен от "великости" ее империи. Как жили в нищете, страхе и дикости, так и оставались жить. Завоевывая и подчиняя новые территории, образованная Властительница, даровала свободы для крымских татар, финнов, поляков, горцев. А основной народ. который тянул на себе этот воз закабаляла все сильней и сильней.
Нет, для меня Екатерина не пример либерализма. Достаточно понять, кто она по сути, посмотрев на историю с Пугачевым.
Нет, г-н Шутофф, это Ваша главная ошибка в попытке мне приписать то. что я никогда и подумать не мог.
А вот Вы в своем пункте 6 пытаетесь связать несвязуемое. Говоря о необходимости мощного государства, как средства подавления некоторых неправильных его членов, Вы в тоже самое время умильно видите в его мускулистых руках некую рассаду либерализма, которая по достижении зрелости вступит с этим мускулистым агрономом в борьбу.
Нынешняя форма государства весьма сложная и противоречивая конструкция, которая уже не устраивает граждан не только в России, но и в Европе, и в Америке. Что придет ему на смену, я не знаю. Но что то будет, это точно. Или не будет мира, как такового.
1... Нет, для меня Екатерина не пример либерализма. Достаточно понять, кто она по сути, посмотрев на историю с Пугачевым.
2. Нет, г-н Шутофф, это Ваша главная ошибка в попытке мне приписать то. что я никогда и подумать не мог.
3. А вот Вы в своем пункте 6 пытаетесь связать несвязуемое. Говоря о необходимости мощного государства, как средства подавления некоторых неправильных его членов, Вы в тоже самое время умильно видите в его мускулистых руках некую рассаду либерализма, которая по достижении зрелости вступит с этим мускулистым агрономом в борьбу.
4. Нынешняя форма государства весьма сложная и противоречивая конструкция, которая уже не устраивает граждан не только в России, но и в Европе, и в Америке. Что придет ему на смену, я не знаю. Но что то будет, это точно. Или не будет мира, как такового.
1. С историей пугачёвского бунта я знакомился по материалам собранным А.С.Пушкиным - дай Вам Бог не увидеть в своей жизни такого разгула дикарей... Их сомалийские последователи просто ангелы по сравнению с ними... Историю РИ второй половины 18 века можно обсудить с др. теме, но путать историю личной жизни Екатерины с гос-ной было-бы ошибкой, с м.т.з.
2. Разве я привёл цитаты не из Ваших, г-н Курнавин, постов?
3. Да, следуя за мыслями императрицы, которая отстаивала в своих "Записках" (присала до самой кончины), статьях и письмах идею "просвещённого, гуманного и либерального" правления и отменила в России смертную казнь... Если Вы стоите на позициях некоторых "советских публицистов" обвинявших императрицу в лицемерии, то нам будет сложно вести такой диспут...
4. Я согласен на счёт России и Европы, но США? Вы ведь там были и где Вы там увидели признаки неприятия их гос.устройства? Мало граждан этой страны поднимают каждый день гос.флаг над своим домом? Мало свободы в Калифорнии или на Аляске?
Нам в Европе ещё долго нужно работать мозгами, чтобы уйти от той "этнической" модели развития, оставшейся от наших предков, если не желаем отстать от остального мира... ИМХО.
1. С историей пугачёвского бунта я знакомился по материалам собранным А.С.Пушкиным - дай Вам Бог не увидеть в своей жизни такого разгула дикарей... Их сомалийские последователи просто ангелы по сравнению с ними... Историю РИ второй половины 18 века можно обсудить с др. теме, но путать историю личной жизни Екатерины с гос-ной было-бы ошибкой, с м.т.з.
2. Разве я привёл цитаты не из Ваших, г-н Курнавин, постов?
3. Да, следуя за мыслями императрицы, которая отстаивала в своих "Записках" (присала до самой кончины), статьях и письмах идею "просвещённого, гуманного и либерального" правления и отменила в России смертную казнь... Если Вы стоите на позициях некоторых "советских публицистов" обвинявших императрицу в лицемерии, то нам будет сложно вести такой диспут...
4. Я согласен на счёт России и Европы, но США? Вы ведь там были и где Вы там увидели признаки неприятия их гос.устройства? Мало граждан этой страны поднимают каждый день гос.флаг над своим домом? Мало свободы в Калифорнии или на Аляске?
Нам в Европе ещё долго нужно работать мозгами, чтобы уйти от той "этнической" модели развития, оставшейся от наших предков, если не желаем отстать от остального мира... ИМХО.
1. О постельной жизни императрицы я не заикался. С чего Вы вдруг вспомнили о ней? Я писал об институте крепостничества. Я не оправдываю зверств восставших. Но разве государство не есть форма существования всех его граждан.
2, Я по-прежнему утверждаю, что ничего подобного не писал. Когда и где я возносил принуждение, а тем более террор, в необходимый элемент государства?
3, Г-н ШутоФФ, как Вы понимаете, я не настаиваю на продолжения диалога. Вас он. видимо. начинает тяготить. Меня Ваша форма общения тоже не воодушевляет.
4. Я не настолько хорошо знаю США. Чтобы считать себя его знатоком, даже в собственных глазах. Просто мне там приходилось сталкиваться с примерами недовольства простых граждан налоговой политикой, национальной политикой. Недовольных на самом деле много. И сегодняшний кризис их. скорее всего, увеличил.
... Суд и охрана порядка ... Полиция во всех странах их органов по охране правопорядка превратилась в инструмент подавления общественного недовольства.
Суды. Независимость и квалифицированость их решений не устраивала общество ни в 19 веке, ни в 20-м, ни в 21-м.
В качестве доказательств можно привести ряд примеров из прошлого и настоящего. Но стоит ли на это тратить время? О советских временах , я считаю, вообще не может идти речь. потому что и суды и органы внутренних дел в СССР являлись инструментом политического давления на общество.
Таким образом данная функция государством чаще всего используется во вред гражданам, и в том виде, в каком она существует, не может удовлетворять их.
Из Этого поста следует, что факты злоупотреблений гос. властью в интересах ограниченного круга лиц Вы, г-н Курнавин, представляете как неотемлимое качество самого гос-ва, его сути. Против такого понимания и направлены мои посты. ИМХО.
Связывать оплачиваемые налоги и полицию с судьями напрямую не получится, так как между двумя этими группами существует промежуточная инстанция под мифическим названием государство. Ведь за исполнение и правосудия и охраны порядка судьи и полицейские получают деньги не от гражданина, а от государственного ведомства, именуемого правительством.
И в то же время было бы не верно считать, что граждане без полицейских и судей могли бы обойтись. Их существование оправдано сложностями современной жизни. Хотя за свою жизнь не каждый гражданин сталкивается с необходимостью обращаться в суд или полицию.
Давайте попробуем рассмотреть дальше суды. Во первых, в уголовном праве мы видим, что главное для судебной системы - это наказание преступника. Но так было не всегда. В раннем праве мы видим, что главным было возмещение убытков жертвам преступления, только с ростом власти государства правительственные чиновники все больше завладевали процессом возмещения ущерба, конфискуя все большую долю имущества преступника в свою пользу и оставляя все меньше и меньше несчастной жертве. И по мере смещения акцентов с возмещения ущерба жертве, с компенсации ущерба преступником, в сторону наказания преступлений совершенных предположительно «против государства», наказание, осуществляемое государством, становилось все более строгим.
Вот как писал в начале 20 века криминалист Уильям Толлок:
«В основном из-за жадности феодальных баронов и средневековых церковных
властей права жертвы преступления постепенно ущемлялись и, в конце
концов, в большой степени были присвоены этими властями, которые
требовали двойного возмещения с агрессора, лишая его собственности в
свою пользу, а не в пользу его жертвы, а затем заточая его в темницу,
подвергая пыткам, сажая на кол или казня через повешение. Но исходная
жертва преступления при этом практически игнорировалась».
Что же сейчас, в наши "гуманные" времена? ИМХО абсурдно: А крадет 15000 т.р. у Б. Правительство выслеживает, ловит и осуждает А, все за счет Б, как одного из множества налогоплательщиков, задействованных в этом процессе. Затем правительство вместо того, чтобы принудить А возместить убытки Б или принудительно работать до возмещения ущерба, заставляет Б, жертву, платить налоги для содержания преступника в тюрьме в течение десяти или двадцати лет. Где здесь справедливость? Жертва не только теряет свои деньги, но и выплачивает дополнительные средства за вызывающую сомнения поимку, обвинение и последующее содержание преступника, а преступник,
хотя и порабощен, но не для справедливой цели возмещения потерь жертве.
Посмотрим, как обстояло дело с гражданским правом. Например, торговое право было разработано частными торговыми судами. По Новгороду мы знаем, что торговые отношения с иностранными купцами регулировались договорами. Нет сомнения, что и отношения между торговцами Новгорода определялись частными судами самих торгующих. И только "уголовное" право выносилось на княжий суд. И лишь спустя много времени правительство пополнило свой арсенал этими законами. Так же обстояло дело и с морским правом, со всей совокупностью законов, регулирующих судоходство, морские перевозки, спасение людей и имущества при кораблекрушении. И здесь государство стояло в стороне, и его юрисдикция не распространялась на открытое море, а потому грузоотправителям пришлось взять на себя задачу не применения, а выработки всей структуры морского права в своих торговых судах.
Что же с так называемым "общим правом"? Итальянский правовед Бруно Леони так писал об этом:
Леони Б. Свобода и
закон. М.: ИРИСЭН, 2008.
…в Англии не могли с лёгкостью
вводить в действие произвольные законы,
потому там никогда не было возможности
делать это непосредственно, в характерной
внезапной, грандиозной и надменной манере
законодателей. Более того, в Англии было
столько судов и они так ревниво относились
друг к другу, что даже знаменитый принцип
прецедента, имеющего обязательную силу, не
признавался ими открыто вплоть до
относительно недавнего времени. Кроме
того, они всегда имели право выносить
решение только в связи с конкретным
обращением к ним частных лиц. Наконец,
относительно немного людей обращались в
суд за тем, чтобы узнать от судей нормы,
которыми они руководствуются в принятии
решений
Там же " возможности судей навязывать свои взгляды
были сведены к минимуму тем, что: а) судьи
могли выносить решения только по
рассматриваемым делам, б) каждое судебное
решение относилось только к
рассматриваемому случаю и в) решения
всегда ориентировались на прецеденты.
Более того, отмечает Леони, в отличие от
законодательной или исполнительной
власти, где большинство или группы влияния
грубо игнорируют мнения меньшинства, судьи
в силу своего положения обязаны
выслушивать и учитывать аргументы
спорящих сторон. «Перед судьёй стороны равны в том смысле, что они
располагают полной свободой в
представлении аргументов и доказательств.
Они не составляют группу, в которой
инакомыслящее меньшинство склоняется
перед волей большинства…»."
Профессор Леони обнаружил, что в области частного права
Римский юрист по сути был
исследователем: объектами его
исследований были решения дел, за которыми
к нему обращались граждане примерно так же,
как сегодня промышленники могут
обратиться к физику или инженеру за
решением технической проблемы, касающейся
оборудования или производства. Поэтому
римское частное право представляло собой
целый мир реально существующих вещей,
которые были частью общего достояния всех
римских граждан, – то, что можно было
открыть или описать, но не принять и не
ввести в действие. Никто не принимал этих
законов, и никто при всём желании не мог их
изменить… В этом состоит долгосрочная или,
если вам так больше нравится, римская
концепция определённости закона
Еще, о том кто должен назначать судей
На самом деле почти не имеет
значения, кто будет назначать судей, потому
что в некотором смысле это может делать
каждый, как это до некоторой степени и
случается, когда люди обращаются к частным
арбитрам, чтобы те уладили споры между
ними… Дело в том, что назначение судей –
это такая же проблема, как проблема
«назначения» физиков, врачей или других
опытных и образованных людей. Появление в
любом обществе высокопрофессиональных
людей только на первый взгляд происходит
благодаря официальным назначениям.
В действительности оно основано на
широком консенсусе их клиентов, коллег и
публики вообще – консенсусе, без которого
назначать бесполезно. Конечно, люди могут
ошибаться относительно подлинной ценности
тех, кого они выбрали, но это неотъемлемое
свойство любого акта выбора
Г-н Гундир. в своих последних сообщениях Вы убедительно показали, что государство по мере своего развития нивелирует и поглощает права граждан. Видимо, этот процесс объективен. Но лишь до той поры, пока государство сохраняет современную форму. Этот антагонизм между государством и обществом наблюдается во всех странах. Ему подвержены в той или иной степени все страны: и Россия, и США, и Германия, и Норвегия, и Греция.
В этом единстве и борьбе противоположностей наиболее активной частью является государство. Именно в его природе заложена агрессивность, толкающая его отхватывать все новые и новые куски свобод гражданского общества.
В этой связи представляется возможным предположить, что государство, пользуясь своей политической и административной силой, в идеале достигнет предела, придет к своему абсолютному диктату.
Рэй Брэдбери в своем романе "451 градус по Фаренгейту" продемонстрировал такое общество. Русским, благодаря их неразборчивости, в 20-м веке довелось испытать и испытывать на своей шкуре прелести 100%-ного государства.
Но, согласно диалектики, противоречие, достигнув своего максимума, должно быть обязательно разрешено через качественное изменение. То есть следует ожидать тогда изменения формы общественного управления. Государство в этом случае будет заменено на что то более гибкое, удобоваримое для большинства граждан. И вот это мне чрезвычайно интересно.
Правда, мы с Вами оставили в стороне другие важные функции государства, как оборона, внешняя и финансовая деятельность. События прошлого убеждают нас, что сосредоточив в своих руках эти три функции, государство оставляет за собой право исполнять их так, как ему заблагорассудится.
Две мировые войны не научили государства выстраивать свою политику более взвешено, не доводя дело до катаклизмов. Вопросы обороноспособности государством произвольно извращаются, как в случае с СССР, Англией, Францией и даже Германией. Народ безмолвствует в ожидании, когда его пригласят на кровавую разборку.
Финансовая политика также вершится в интересах узкого круга людей. Финансовый пузырь США и Запада в целом - свежий пример. Как и меры по уменьшению влияния кризиса, предпринятые Россией и Украиной, когда бешеные деньги, заработанные всем обществом по воле государства исчезли в карманах виновников кризиса.
Государство в нынешнем виде неэффективно, оно не управляет, а присваивает себе львиную долю богатства, расходуя его затем по своему усмотрению, без согласования с обществом.
Пример Брейвика в Норвегии весьма показателен, когда государственные чиновники, следуя каким то внешним политическим схемам, насильно меняют национальную и культурную структуру страны. Не даром на суде Брейвик назвал норвежских чиновников захватчиками.
Давайте порассуждаем о Вашем 4 пункте. Чтобы понять что такое ЦБ и финансовая система., давайте разберемся, что вообще такое деньги, и как они функционируют. Ну не подробно, конечно, а "на пальцах". Исторически деньги были одним из первых объектов контроля со стороны государства.
Как возникают деньги? Понятно, что Робинзону Крузо на необитаемом острове деньги были не нужны. Он не мог питаться золотыми монетами. Даже если бы Робинзон обменивался с Пятницей, например, получая рыбу в обмен на доски, они оба могли не беспокоиться по поводу денег. Ситуация, при которой
могут возникнуть деньги, имеет место, только когда общество расширяется за
пределы нескольких семей.
А зачем бы он вообще стал обмениваться с Пятницей? Все то же пресловутое «разделение труда». Главной причиной разделения труда является огромное природное разнообразие. Каждый человек обладает своим уникальным набором талантов и способностей. Каждый участок земли отличается своими уникальными характеристиками, своими специфическими ресурсами. В основе разделения
труда лежит факт этого внешнего, данного природой разнообразия. Т.е. для того, чтобы реализовать выгоды такого разделения, необходим обмен, или, если хотите, "торговля".
Т.е. торговля – просто способ существования, способ реализации разделения труда. Очевидно, что добровольный обмен возможен потому, что каждая сторона ожидает, что в результате она извлечет какую-то выгоду, улучшит ситуацию по сравнению с ситуацией, существовавшей до обмена.
Обмен означает наличие соглашения между А и Б о передаче товаров или услуг, принадлежащих одному человеку, A, за товары и услуги другого человека, Б. Очевидно, что это выгодно обоим, поскольку каждый из них ценит то, что получает, больше, чем то, от чего отказывается. Скажем, когда Робинзон меняет некоторое количество досок на рыбу, то рыбу, которую он "покупает" у Пятницы, он ценит больше, чем доски, которые "продает". В то же время Пятница, напротив, ценит доски больше, чем рыбу.
Маркс почему то полагал, что обмен предполагает равенство ценности. Справедливости ради – придумал он это не сам, это еще Аристотель так считал. Потом Маркс из этого вывел свою трудовую теорию цен и теорию о прибавочной стоимости. Если бушель пшеницы меняется на тонну стали, полагал Маркс, то между этими предметами существует какое-то внутреннее единство. А на самом деле обмен и был-то произведен только потому, что каждая сторона ценила эти два блага по-разному.
Зададим вопрос – можно ли как то иначе реализовать выгоды от разделения труда? Конечно можно.
Для этого надо ввести третий персонаж, ну, допустим, Субботу. Так вот, если Суббота забирает у Робинзона все доски, а у Пятницы всю рыбу, а затем отдает каждому то и другое, это тоже способ. При этом очевидно, что решать, кому и сколько отдавать будет Суббота. Т.е. он занимается "распределением", или, как у нас почему то принято называть "перераспределением". И, если в первом случае, люди меняют блага исходя из кажущейся им "выгоды", то во втором Суббота распределяет
блага, исходя из кажущейся ему "справедливости". Пока отметим, что никакого третьего способа не существует.
Давайте порассуждаем о Вашем 4 пункте. Чтобы понять что такое ЦБ и финансовая система., давайте разберемся, что вообще такое деньги, и как они функционируют. Ну не подробно, конечно, а "на пальцах". Исторически деньги были одним из первых объектов контроля со стороны государства.
Как возникают деньги? Понятно, что Робинзону Крузо на необитаемом острове деньги были не нужны. Он не мог питаться золотыми монетами. Даже если бы Робинзон обменивался с Пятницей, например, получая рыбу в обмен на доски, они оба могли не беспокоиться по поводу денег. Ситуация, при которой
могут возникнуть деньги, имеет место, только когда общество расширяется за
пределы нескольких семей.
А зачем бы он вообще стал обмениваться с Пятницей? Все то же пресловутое «разделение труда». Главной причиной разделения труда является огромное природное разнообразие. Каждый человек обладает своим уникальным набором талантов и способностей. Каждый участок земли отличается своими уникальными характеристиками, своими специфическими ресурсами. В основе разделения
труда лежит факт этого внешнего, данного природой разнообразия. Т.е. для того, чтобы реализовать выгоды такого разделения, необходим обмен, или, если хотите, "торговля".
Т.е. торговля – просто способ существования, способ реализации разделения труда. Очевидно, что добровольный обмен возможен потому, что каждая сторона ожидает, что в результате она извлечет какую-то выгоду, улучшит ситуацию по сравнению с ситуацией, существовавшей до обмена.
Обмен означает наличие соглашения между А и Б о передаче товаров или услуг, принадлежащих одному человеку, A, за товары и услуги другого человека, Б. Очевидно, что это выгодно обоим, поскольку каждый из них ценит то, что получает, больше, чем то, от чего отказывается. Скажем, когда Робинзон меняет некоторое количество досок на рыбу, то рыбу, которую он "покупает" у Пятницы, он ценит больше, чем доски, которые "продает". В то же время Пятница, напротив, ценит доски больше, чем рыбу.
Маркс почему то полагал, что обмен предполагает равенство ценности. Справедливости ради – придумал он это не сам, это еще Аристотель так считал. Потом Маркс из этого вывел свою трудовую теорию цен и теорию о прибавочной стоимости. Если бушель пшеницы меняется на тонну стали, полагал Маркс, то между этими предметами существует какое-то внутреннее единство. А на самом деле обмен и был-то произведен только потому, что каждая сторона ценила эти два блага по-разному.
Зададим вопрос – можно ли как то иначе реализовать выгоды от разделения труда? Конечно можно.
Для этого надо ввести третий персонаж, ну, допустим, Субботу. Так вот, если Суббота забирает у Робинзона все доски, а у Пятницы всю рыбу, а затем отдает каждому то и другое, это тоже способ. При этом очевидно, что решать, кому и сколько отдавать будет Суббота. Т.е. он занимается "распределением", или, как у нас почему то принято называть "перераспределением". И, если в первом случае, люди меняют блага исходя из кажущейся им "выгоды", то во втором Суббота распределяет
блага, исходя из кажущейся ему "справедливости". Пока отметим, что никакого третьего способа не существует.
Я, конечно. понимаю, куда Вы клоните, но мне интересен метод изложения. Поэтому я буду ждать Вас вечером, г-н Гундир.))
Сообщение отредактировал kurnavin49: 07.03.2013 - 17:00 PM
Я, конечно. понимаю, куда Вы клоните, но мне интересен метод изложения. Поэтому я буду ждать Вас вечером, г-н Гундир.))
Анархисты нашли друг друга?
А Вам, ув-й Курнавин, не кажется, что на аргументах Маркса ничего путного построить нельзя? Даже его теория стоимости в интерпретации Gundir осталась неизменной... Но если задуматься - что ч-ку нужно в первую очередь? Конечно, чистые воздух и вода! А что мы с ними делаем и почему? Да просто потому, что у нас этих ресурсов выше крыши и они ничего не стоят даже по сравнению с китайскими серийными продуктами... Но они там, у себя дома, столкнулись с воздухом, которым нельзя дышать и отравленной их промышленностью ("социалистической" или "капиталистической" - ?) водой (как-то недавно и нас на Уссури эта беда боком коснулась) и положение продолжает ухудшаться не только там, хотя никто не может отрицать традиционно очень сильную роль гос-ва в Китае - это не Индия, которая объединилась только под властью британцев...
Но как вернуть бережное отношение населения к имеющимся в их распоряжении ресурсам без помощи гос-ва? Вот Германия идёт по пути пропаганды (кол-во "зелёных" в их парламентах постоянно растёт) и усиления гос.санкций в отношении нарушителей... Тот-ли этот путь? Может развитие науки и технологий более важный на сегодняшнем этапе? Но и он без сильного гос-ва невозможен - кто будет оплачивать эти не малые затраты, да ещё добровольно? Даже в Германии мы, люди, далеко не столь сознательные... И там растёт недовольство растущей стоимостью воды в квитанциях на оплату ком.услуг и общим кол-вом налогов и если неважное качество водопроводной воды (жесткая) можно продолжать объяснять естественными причинами, то как быть с воздухом? Там даже в курортных зонах он хуже по качеству (из-за большого кол-ва а/мобилей) чем у нас в СПб и не от выхлопных газов, а от автомобильных шин и развитой сети дорог с твёрдым покрытием... В аналогичном (даже худшем) положении и Франция. В Италии и Британии положение чуть лучше из-за географии. Только мы со Скандинавией пока, Слава Богу, плетёмся в хвосте... ИМХО.
