Пушкин литовцев называл, а я хоть и верю ему, но всё-таки сомневаюсь...
И я тоже был в этом уверен. Но я шел вслед за паровозом Ломоносовым. Ломоносов писал, что если покопаться в далеком прошлом литовцев, жмути и подляхии, то все они славяне. Я взял ластик, тер-тер, но без результата. Потом взял грубый рашпиль и тоже без результата. Не нашел я там ничего славянского. Зато нашел прямо противоположное:
"Геты, говорит, то есть древние Пруссы, Литва, Жмудь и Латыши, по мнению историков, несомненно, должны быть Готами, которых довольно много веками рождалось на островах Балтийского моря".. М.Стрыйковский.
Вашему авторитету М. Стрыйковскому веры ещё меньше чем Вам, ув-й г-н Зырянин. Есть наука этнология, которая говорит, что славяне разошлись с литовскими племенами из единой общности где-то на рубеже эр.
Зачем новгородским словенам нужно было вести войны со скандинавами? Им, судя по всему, было «по карману» прикупить иностранную дружину, также как и иностранных послов для далеких опасных миссий.
Не знаю, по чему вы судите.
Но вот на соседней ветке приводили сведения о том, что скандинавы обосновались в Старой Ладоге не позже 8 века. Неужто их прикупили?
В принципе, могли - платили дань. Но зачем? С кем воевать, если не было, по вашим словам, войн со скандинавами?
Но вот на соседней ветке приводили сведения о том, что скандинавы обосновались в Старой Ладоге не позже 8 века.
Вполне вероятно. Но потом-то их прогнали. Затем пригласили снова.
Неужто их прикупили?
Насчет «прикупили», речь идет уже об эпохе «призвания варягов», исходя из ПВЛ.
В принципе, могли - платили дань. Но зачем?
Обратите внимание, например, на политику Византии, которая покупала варваров налево и направо ради сохранения мира и привлечения в качестве наемников.
С кем воевать, если не было, по вашим словам, войн со скандинавами?
Стратегической целью было объединить много племен и всей ватагой обложить данью сам Константинополь, который впоследствии выплачивал первым русским князьям все увеличившуюся дань.
Сообщение отредактировал Архаик: 09.12.2016 - 15:08 PM
Легенда о призвании Рюрика из прибалтийских славян придумана придворными летописцами, поскольку шведские корни Рюриковичей не устраивали власть – Россия в течение нескольких веков воевала со Швецией.
Версия о датском Рюрике нереальна, поскольку его интересы были связаны с южной Балтикой – в частности, датчане завоевали остров Русеро (Сааремаа) только через несколько веков.
Что-то как-то всё с ног на голову у Вас.
Во-первых, легенда о призвании Рюрика записана в ПВЛ. Считается, что Нестором - современником Мономаха. Это 11в - начало12в. Это как бы совсем-совсем раньше, чем противостояние между российской и шведской коронами в 17-18 вв.
Во-вторых, бабка Мономаха - Ингегерда - была шведкой принцессой. И бытует мнение, что эта легенда была придумана и выгодна Мономаху из политических соображений, чтобы доказать его основным соперникам - черниговским Ольговичам - что его (Мономаха) ветвь по отцу имеет бОльшие права на великокняжеский престол, т.к.основатель династии Рюриковичей сам был из варягов.
Ну то есть Ваша версия - что легенда о шведском происхождении Рюрика была невыгодна власть имущим - ну как-то совсем неосновательна.
Но зачем? С кем воевать, если не было, по вашим словам, войн со скандинавами?
Судя по раскопкам Ладожского и Любшанского городищ воевали непрерывно с момента появления, кстати говоря, славян. Которые сначала притесняли местное финнское население, а позже воевали и делили что-то (по всей видимости, право контроля над прибыльным волховским торговым путем) со скандинавами.
У нас же ни в каких старых хрониках сего, чтоб род Рюриков от прусов и от цесарей римских пошел, нет; но все же известна оная сказка о происхождении про от цесаря Августа, несмотря на то, что ни от него, ни от брата никакого потомка, ни по женскому от Нерона, не осталось. Сначала Глинский, слыша оные басни в Литве, привнес, Герберштейн утвердил, а Макарий митрополит первый в своей летописи, также как Астрахань Тмутораканью назвал, без всякого от древних доказательства за истину приняв, положил; но обе оные басни по доводам отвергаются. Подлинное ж пришествие их без сомнения из Финляндии от королей или князей финляндских, и явно, думается, от близко сродных к Узону королю 14-му, потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют. У них же 2) при Абове в самом, почитай, в городе зовется Русская гора, где, сказывают, издавна жили руссы. 3) Что они варяги именованы, то Нестор дословно говорит: «Варязи русь сице бо тии звахуся, а сии друзии зовутся свие, друзии же урмани, ингляне, друзии гути». Из сего можно совершенно видеть, кого он варягами зовет, и что более к доказательству потребно ссылаться на такого, который сам совершенно о варягах знал, ибо, несомненно, имел с ними обхождение.
Иоаким настойчивее всех это утверждает, что Рюрик, из Финляндии и как сын дочери Гостомысла, по наследию в Руси государем сделался
не могли Рюрик с братиею славяне или вандалы быть, ни из Пруссии, ни, тем более, из Италии произойти. Ежели же то сказать, что имя варги и варгионы только шведам принадлежало и потому оных князей из Швеции разуметь следует; но что сего имени касается, то оное не конкретно Швеции, но из разбойничества на море данное, то равно и финнам могло оное по тому же промыслу дано быть, ибо разбойников волками едва не всюду именовали, как например видим в Вандалии народ готический варги и предел Варгия, а славянами испорчено вагры и переведенно вилчьи именованы, как и Гельмольд о сих утверждает, что на море разбойничали, гл. 32, н... У турок и персиан народ славный курты значит волки, у татар башкурты – главные волки или разбойники. И это, как сам промысл разбойничества, так имя варг и варгион не было поносное или зазорное, как Библиотека шведская и Страленберг о том показали. Но что Рюрик не из Швеции, ни из Норвегии, но из Финляндии, то как Иоаким свойством оного с Гостомыслом, так Нестор точным объявлением четырех областей варяжских изъяснили и финская история довольно согласует, хотя оная в Библиотеке шведской весьма краткая, может же, в их других историях обстоятельнее находится.
В пользу того, что власть в восточных землях захватили свеи (а не прибалтийские славяне), о чём написано и в скандинавских сагах, я приводил шведскую топонимику на путях из варяг в греки и в Волжскую Булгарию. Теперь могу уточнить на основе староскандинавского словаря.
Методика исторической этнолингвистики, скажем так, не приветствует причисление наименований к тому или иному языку просто по критерию их внешней схожести.
Как правило, в качестве критерия правдоподобности этимологических объяснений топонимов (и в первую очередь топонимов, в отличие от этнонимов) является соотнесение их с географическим апеллятивом какого-то языка и/или включают в себя характеризующие визуально наблюдаемые признаки объекта, к которому относится данный топоним.
Например, топоним Белоозеро логично объяснять из апеллятива «озеро» и прилагаемого к нему признака «белое». Что и подтверждается веппским название озера Valged jär’v' (букв. «белое озеро»)
Сообщение отредактировал Архаик: 09.12.2016 - 15:43 PM
Версия о датском Рюрике нереальна, поскольку его интересы были связаны с южной Балтикой – в частности, датчане завоевали остров Русеро (Сааремаа) только через несколько веков.
неисповедимы пути Господни.
Примерно в те годы Рёрек Ютландский потерял свои владения во Фризии, и стал "морским конунгом", королем без королевства.
Если ему вдруг предоставился случай покняжить где-то далеко "на востоке в Гардах" - грех отказываться.
P.S. Иначе так можно договориться, что М.Саакашвили никогда не был губернатором Одесской области, потому что "его интересы связаны с Закавказьем", тем более в националистичеой Украине губернатором могут быть лишь "щирые украинцы", а Мишо - не украинец".
Обратите внимание, например, на политику Византии, которая покупала варваров налево и направо ради сохранения мира и привлечения в качестве наемников.
Как версия, Рюрика с войском тоже могли пригласить как наёмников.
Стратегической целью было объединить много племен и всей ватагой обложить данью сам Константинополь, который впоследствии выплачивал первым русским князьям все увеличившуюся дань.
Если варягов пригласили, причём тут стратегическая цель варягов?
Варяги нападали на Константинополь ещё до захвата ими Ладоги и Киева. Конечно, лучшие воины из славян усилили их войско, но дань с Византии - это не главное.
И бытует мнение, что эта легенда была придумана и выгодна Мономаху из политических соображений, чтобы доказать его основным соперникам - черниговским Ольговичам - что его (Мономаха) ветвь по отцу имеет бОльшие права на великокняжеский престол, т.к.основатель династии Рюриковичей сам был из варягов.
При чем тут переяславский князь Владимир Мономах и монах Киево-Печерской лавры Нестор. Несторовская редакция ПВЛ написана во времена Святополка Изяславича, и лишь вторая редакция ПВЛ, доведенная до 1117 года иегуменом Сильвестром из Выдубицкого монастыря, написана во времена правления в Киеве Владимира Мономаха.
Легенда о призвании Рюрика из прибалтийских славян придумана придворными летописцами, поскольку шведские корни Рюриковичей не устраивали власть – Россия в течение нескольких веков воевала со Швецией.
Версия о датском Рюрике нереальна, поскольку его интересы были связаны с южной Балтикой – в частности, датчане завоевали остров Русеро (Сааремаа) только через несколько веков.
... легенда о призвании Рюрика записана в ПВЛ... Это 11в - начало12в. Это как бы совсем-совсем раньше, чем противостояние между российской и шведской коронами в 17-18 вв.
...Ну то есть Ваша версия - что легенда о шведском происхождении Рюрика была невыгодна власть имущим - ну как-то совсем неосновательна.
Господи. ну что вы такое пишите?!
В ПВЛ нет ни слова о том, что Рюрик был славянином. Я же писал о легенде, которая возникла через несколько веков - будто Рюрик был славянином.
Вы что-то путаете. Татщев пришел к выводу, что Рюрика призвали из Финляндии:
Я в первом посте упомянул о версии, согласно которой Рюрик был из прибалтийских славян. На вопрос Зырянина ответил кратко - типа начните с Татищева, который писал о Гостомысле и Умиле. Потом дополнил ссылкой на Хемница.
Финскую версию Татищева не считаю нужным обсуждать. А то, что он написал о цвете волос... В общем, без комментариев.
Как правило, в качестве критерия правдоподобности этимологических объяснений топонимов (и в первую очередь топонимов, в отличие от этнонимов) является соотнесение их с географическим апеллятивом какого-то языка и/или включают в себя характеризующие визуально наблюдаемые признаки объекта, к которому относится данный топоним.
Как правило, этот метод не даёт результата - если речь идёт о реках по пути из варяг в греки. См. Макса Фасмера.
Сообщение отредактировал Викинг: 09.12.2016 - 17:29 PM
если учесть, что Саарему населяли эсты, а эсты тоже к финнам относятся (а не к латышам и литовцам), то вы, Викинг, Татищеву не противоречите.
В средние века остров переходил из рук в руки. Так что нельзя утверждать, что в 9 веке там обитали только эсты.
Примерно в те годы Рёрек Ютландский потерял свои владения во Фризии, и стал "морским конунгом", королем без королевства. Если ему вдруг предоставился случай покняжить где-то далеко "на востоке в Гардах" - грех отказываться.
Есть интересы Рёрека Ютландского, а есть интересы остальных пиратов-данов. Они не обязаны совпадать.
Значение этого слова я не нашел,предполагаю,что оно происходит от слова пакт,дружественный союз(от pactum)
КБ описывает образ жизни росов:
Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков.Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов.
Если росы всю зиму проводили у славян-то где ж небо и земля?
Есть интересы Рёрека Ютландского, а есть интересы остальных пиратов-данов. Они не обязаны совпадать.
ну и ?
Это ваши слова
Версия о датском Рюрике нереальна, поскольку его интересы были связаны с южной Балтикой
Допустим, "интересы остальных пиратов данов" не заходили так далеко на восток в сер. 9в.
Самому Рюрику-то Ютландскому (со своей бандой) что мешало в те края залететь?
К тому же с официальным датскими властями он и вовсе в контрах был. Такого судьба куда угодно могла забросить.
Пошел некто Х-л-гу пошел К-ль воевать, а в итоге вообще в Бердаа оказался. Городом завладел,а потом сожрал немытых фруктов и умер от поноса, а ведь мог бы и князем там сесть. А рюрик он завсегда руки перед едой мыл, потому и жил долго и династию основать успел.
г Зырянин,Вы уже норманофил? знаете что такое пактиот? Значение этого слова я не нашел,предполагаю,что оно происходит от слова пакт,дружественный союз(от pactum) КБ описывает образ жизни росов: Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков.[/size]Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются [/size]пактиотами росов.[/size]
Если росы всю зиму проводили у славян-то где ж небо и земля?[/size]
Вы говорите о Киевской и Новгородской Руси, которую образовали славяне совместно с русами. На первых порах среди них наблюдалось двуязычие. Затем ассимилировались и языковые отличия стерлись. Но это в Киевской и Новгородской Руси. А на их исторических землях, в Вендланде, Рюгене, Литве, Прусии, они оставались такими, какими и были изначально, далекими от славянского мира. Ломоносов считал, что это черта последнего времени, а раньше пруссы и литовцы были более ближе к славянам, но я думаю, что Ломоносов ошибался. В коренном доассимилированном виде русы были очень далеки от славян. И литовцы, и пруссы, и рюгенцы соответственно в чистом виде далеки от славян, пока не вступили с ними в тесный контакт.
А я и не знал, что моя точка зрения о принадлежности вагров и вандалов не к славянам, а к готам, совпадает с Татищевской:
"...как например видим в Вандалии народ готический варги и предел Варгия, а славянами испорчено вагры и переведенно вилчьи именованы" (Татищев)
Я же писал о легенде, которая возникла через несколько веков - будто Рюрик был славянином.
Тогда правильнее это назвать не легендой, а мировоззрением.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 18:32 PM
