Ладно, давайте по-другому. Мы выяснили, что когда Троцкий руководил армией большевики в конечном итоге выиграли гражданскую. Выиграли, отметим, отнюдь не только благодаря армии (и даже не столько благодаря ей), а в основном благодаря разумной внутренней и экономической политике. Чисто военным путем гражданские войны вообще редко выигрываются. Ну ладно. Поставим частично это в заслугу Троцкому. Польскую правда при нем же проиграла. Но замнем этот факт. А что еще полезного сделал Троцкий? И вобщем-то да. Советская власть держалась на таких людях как Сталин (в течение гражданской занимавший множество постов и отвечающий не только за военную сторону, но в первую очередь решающий продовольственный вопрос, что в тех условиях было первоочередным). И как Дзержинский - не только руководителя ВЧК (хотя это тоже очень важно - ВЧК знаете ли в основном не "контриками" занмалась, но и спекулянтами и бандитами), но что более важно - наркомом путей сообщения (опять же в тех условиях наведение хоть какого-то порядка в перевозках было жизненно необходимо для выживания страны). Вобщем было в партии кроме толпы р-р-революционеров несколько созидателей. Что и спасло страну
Смелый Вы человек, Ptah, записать Дзержинского в современных условиях в разряд "созидателей" - достойно внимания и уважения. Я не зашоренный антикоммунист - прежде всего понимаю, что если что-то случилось - были предпосылки и получилось так, как и должно было случиться. Для меня - он враг! Жестокий и беспощадный истребирель самой ценной поросли русского народа, но Ваше мнение для меня важно... О Сталине в этот период Вы напрасно так выспренно - мелкая сошка в партийном аппарате. До 1918 г. -да, имел вес в силу феноменальной памяти и приближенности к основным вершителям событий, но потом... с его оценкой Троцким в этот период Вы знакомы?
Смелый Вы человек, Ptah, записать Дзержинского в современных условиях в разряд "созидателей" - достойно внимания и уважения. Я не зашоренный антикоммунист - прежде всего понимаю, что если что-то случилось - были предпосылки и получилось так, как и должно было случиться. Для меня - он враг! Жестокий и беспощадный истребирель самой ценной поросли русского народа, но Ваше мнение для меня важно...
Уверен, что если вы найдете время потщательней исследовать что же Дзержинский совершил с 17-го по 26-й год (и заодно сколько конкретно "ценной поросли" он истребил и насколько в действительности эта поросль была ценна, вы своё мнение о нём измените. Вы действительно на удивление не зашоренный человек - тем интереснее вам будет.
О Сталине в этот период Вы напрасно так выспренно - мелкая сошка в партийном аппарате. До 1918 г. -да, имел вес в силу феноменальной памяти и приближенности к основным вершителям событий, но потом... с его оценкой Троцким в этот период Вы знакомы?
Это вы про "выдающаяся посредственность"? Знаком, конечно, вот только мнение Троцкого в этом вопросе оно не очень значимо. Сами понимаете, когда человек "такую личную неприязнь к потерпевшему испытывает, что кушать не может", верить его словам надо с большой оглядкой.
Насчёт веса Сталина до 18-го у нас с вами мнение совпадает. А вот аргумент, что он был "мелкой сощкой" с 18-го (по какой?) я никак не могу согласитьсся. До смерти Ленина он входит сначала в "четверку" Ленин-Свердлов-Сталин-Троцкий, принимающую по сути все решения. После смерти Свердлова - это уже тройка (ну формально - пятерка, но всерьез воспринимать Каменева и Зиновьева, думаю, не стоит).
В 22-м он "сосредотачивает в своих руках необъятную власть". На посту чисто техническом - секретарь ЦК ВКП(б). Причем такая же необъятная власть" до этого была у Свердлова, после его смерти пришлось на тот же объем работа ставить трех секретарей с помощниками, а потом Сталин опять замыкает всю работу на себя. Кто мешал другим секретарям так же "сосредоточить власть"?
Затем последовательно и с колоссальным перевесом громит Троцкого несмотря на весь авторитет этого деятеля. Партийная элита открыто и массово поддерживает "мелкую сошку", а не "харизматичного лидера"... Не понимаю на чём, кроме высказывания Троцкого вы даёте такую оценку этому руководителю
Ptah, если о личности Каменева у меня нет чёткого мнения, то роль Зиновьева и его вес в партийной верхушке нельзя сбрасывать со счетов. Как-то профессор Дейч (преподавал нам источниковедение, специалист по почерку Ленина) мне в приватной беседе сказал, что половина ПСС Ленина написана Зиновьевым. Но и он, и Бухарин, и Сталин и прочие партийные деятели в 20-х по сравнению с созданной Троцким РККА и Промпартией выглядели очень жалко (письмо Сталина матери "собрали тебе 150 рублей" - точной даты не помню, но Гугле открывается просто "Письма Сталина") и они ещё до 1928г. вступили на путь интриг, на котором Сталин, при поддержке Ворошилова и Будённого, оказался самым успешным. Победил не ум, широкое образование и связи, а хитрость и коварство. Излишняя самонадеянность сыграла с Львом Давыдовичем злую шутку. Даже лишённого всех постов победившая камарилья его боялась и позволила ему в 1929 г. на своём поезде, вместе со всем личным архивом, покинуть территорию СССР. Правда через Среднюю Азию... Но и Сталину пришлось много потрудится, чтобы к 1934 г. подчинить себе РККА и в нужную ему сторону направлять Ежова. Притом, как показали события 1939-41гг. в Финляндии и начало ВОВ, этот контроль не дал тех результатов, на которые рассчитывал Сталин... Но это моё л.м.
Давайте мы сначала попросим Alisa или Ярослава посты 34, 35 и с 38-го до этого вынести в отдельную тему. Например "Сталин vs. Троцкий - кто более матери-России ценен". Или, даже как-то по-другому тему надо назвать раз уж мы кроме Сталина и Троцкого затащили в обсуждение Дзержинского, Каменева, Зиновьева... Что-то в голову ничего не приходит. Но к Берия эти посты точно никакого отношения неимеют и занимаемся мы тут с вами злостным офтопом, а модераторы смотрят на нас сурово, но сквозь пальцы
У Троцкого есть очень интересное высказывание. В пересказе оно звучит так:
Сталин неглуп, на кривой козе его не объедешь, ТАКТИЧЕСКУЮ опасность он видит лучше всех.
Но вот опасность стратегическую, вытекающую из самой логики развития ситуации, он проспит.
Пророческое высказывание.
Модераторы, однако, не спешат... Ну ладно, продолжим здесь
Ptah, если о личности Каменева у меня нет чёткого мнения, то роль Зиновьева и его вес в партийной верхушке нельзя сбрасывать со счетов. Как-то профессор Дейч (преподавал нам источниковедение, специалист по почерку Ленина) мне в приватной беседе сказал, что половина ПСС Ленина написана Зиновьевым.
Давайте все-таки определим что значит "вес в партийной верхушке". На основании чего он определяется. На основании любви и признания первой двадцаткой партии? Тогда соглашусь - Зиновьев имел огромный вес. Хороший оратор, знаток теорий (хотя у меня есть подозрение, что мозгом этой пары был Каменев - он как интеллектуал значительно сильнее Зиновьева), "российский Энгельс" - жил с Лениным в Разливе... С этой точки зрения, наверное, можно сказать, что он "имел большой вес в партийной верхушке". Среди прочих лидеров, привыкшихъ в Женевских и парижских кафе под кофе с пирожными о революциях расуждать.
Но массы его как лидера явно рассматривать не стали бы. Никакой практической, полезной для страны работой не занимался - написание ПСС Ленина к таковой не относится. Заслуг перед страной и партией реально в лучшем случае никаких, а в худшем всегда припомнят предательство в октябре-17. Вот хоть стреляйте не понимаю я что вы подразумеваете под "весом". И пока мы не определимся с термином - двигаться дальше нам не удастся.
Но и он, и Бухарин, и Сталин и прочие партийные деятели в 20-х по сравнению с созданной Троцким РККА...
Я бы не стал так уж смело говорить о "созданной Троцким РККА". Эффективность РККА в Гражданскую почти не зависела от Троцкого, а зависела от конкретных военачальников на конкретном фронте. Приехал Сталин в Царицын, сошёлся там с Ворошиловым - Царицын отстояли. Уехали они из Царицына на другой фронт - Царицын захвачен. Рулят Будённый, Егоров и Сталин Юго-Западным фронтом - успешно очищают Украину и берут Львов. Командует Тухачевский Западным фронтом - имеем страшный разгром в Польше и потерю огромных территорий, которые приходится возвращать 20 лет спустя (о чём вовсю стенает taratuta).
Ну хорошо. Это Гражданская, становление РККА. Допустим были тут объективные трудности (хотя повторюсь, у некоторых военачальников РККА воевала успешно). Но война заканчивается и три года спустя, в 24-м ЦК назначает комиссию под председательством С.И. Гусева в составе М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника и других для обследования состояния Красной Армии. Комиссия работает несколько месяцев и делает вывод: «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна».
Спасибо товарищу Троцкому за плодотворную работу на ниве укрепления обороноспособности страны. Или членов комиссии Сталин подкупил, "собрав с товарищами 150 руб"? Или запугал, грозя, что когда через 15 лет станет полновластным лидером, то сгноит в подвалах НКВД?
Сообщение отредактировал Ptah: 05.02.2011 - 16:17 PM
Вот тут я вас просто не понимаю. Может я недостаточно хорошо материалом владею. Какая связь между Промпартией и Троцким и даже если связь есть, то какие его в этом заслуги? Насколько я понимаю "Промпартия" - это одна из подпольных организаций, наряду с «Союзом инженерных организаций», «Советом Союза инженерных организаций» подконтрольных "Торгово-промышленному комитету" - объединению бывших русских промышленников в Париже. И целью этих организаций была организация вредительской деятельности, саботажа и ослабления советской власти. Эти цели с целями Троцкого вроде в 20-х годах никак не совпадали
выглядели очень жалко (письмо Сталина матери "собрали тебе 150 рублей" - точной даты не помню, но Гугле открывается просто "Письма Сталина")
Вот оно: «Здравствуй мама-моя! Как живешь, как твое самочувствие? Давно от тебя нет писем, - видимо, обижена на меня, но что делать, ей богу очень занят. Присылаю тебе сто пятьдесят рублей, больше не сумел. Если нужны будут деньги, сообщи, сколько сумею пришлю. Привет знакомым. Надя шлет привет. Живи много лет. Твой Coco. 25 апреля 1929».
Жалко выглядит, да? Эхх... Разные у нас с вами взгляды. То есть если лидер страны живет во дворце, в подарок от олигархов яхты принимает и при этом в анкете о доходах сообщает, что "Кроме того, Путину принадлежит немного движимого и недвижимого имущества в России: квартира площадью 77 кв. м, земельный участок на 15 соток, гараж на коллективной стоянке, одно машино-место в гаражном кооперативе." Это нормально и достойно.
А когда лидер страны шлёт матери 150 руб, вместо того чтобы послать 150 тыс - это жалко, да? Да, т.Троцкий, да и многие другие товарищи куда как богаче генсека жили. Вот только большого достоинства я в этом не вижу. В нищей-то стране
и они ещё до 1928г. вступили на путь интриг, на котором Сталин, при поддержке Ворошилова и Будённого, оказался самым успешным. Победил не ум, широкое образование и связи, а хитрость и коварство. Излишняя самонадеянность сыграла с Львом Давыдовичем злую шутку.
Вы готовы отстаивать тезис о наличии у Троцкого более могучего ума, широкого кругозора и блестящего образования нежели у Сталина? Предупреждаю заранее - это будет непросто. Кстати, первое и главное сокрушительное поражение Троцкий потерпел еще в 1927-м, когда в открытой дискуссии за сталинскую платформу проголосовало 99,2%, а оппозицию Троцкого порддержало 0,5%. 27-й год, извините, никаких репрессий, никаких у Сталина рычагов для "правильного подсчета". Интригами он такой поддержки добился?
Даже лишённого всех постов победившая камарилья его боялась и позволила ему в 1929 г. на своём поезде, вместе со всем личным архивом, покинуть территорию СССР. Правда через Среднюю Азию...
Чего после 27-го года бояться? То что Троцкий потерпев поражение в легальной борьбе перейдет в подполье, благо опыт подпольной работы немалый? Он и перешел - до 39-го года вычищать пришлось и то не все вычистили. Но называть это "боялись" просто смешно.
1.Вот оно: «Здравствуй мама-моя! Присылаю тебе сто пятьдесят рублей, больше не сумел. Если нужны будут деньги, сообщи, сколько сумею пришлю. Привет знакомым. Надя шлет привет. Живи много лет. Твой Coco. 25 апреля 1929». Жалко выглядит, да? Да, т.Троцкий, да и многие другие товарищи куда как богаче генсека жили.
2.Вы готовы отстаивать тезис о наличии у Троцкого более могучего ума, широкого кругозора и блестящего образования нежели у Сталина? никаких у Сталина рычагов для "правильного подсчета". Он и перешел - до 39-го года вычищать пришлось и то не все вычистили. Но называть это "боялись" просто смешно.
1."...не знаю, нужны ли тебе деньги, или нет. На всякий случай присылаю тебе 500 рублей..." 24.03.1934 г. Там же. Власть развращает, абсолютная власть - развращает абсолютно. Это сказано было до меня. Я только повторил. Никогда не подозревал Сталина в алчности, как и Троцкого. Но без власти Троцкий в Мексике (несмотря на значительное кол-во друзей с "грязными деньгами") бедствовал и жил литературным трудом. А Сталин? На какой он даче в своём белом френче? И когда? В 1929 г. - 150 руб и "больше не сумел", а в 1934 г. "не знаю, нужны ли тебе" но "присылаю" 500 руб. 2.Если Вы принимаете меня за "недобитого троцкиста", то спешу Вас разочаровать - для меня они оба преступники против интересов моего народа, моих предков. Их защитники для меня - соучастники. Предложенный Вами диспут при таких позициях сторон к истине привести не может. Ограничимся частными вопросами и мировоззренческих предлагаю не касаться - и так слишком много в нашей истории откровенного вранья. Птах, в предыдущем посте Вы призывали модератора чтобы меня наказать - действительно виноват и в этой теме обещаю постараться о Троцком не упоминать, но от "хозяина" Вашего кумира никуда не уйти.
1."...не знаю, нужны ли тебе деньги, или нет. На всякий случай присылаю тебе 500 рублей..." 24.03.1934 г. Там же. Власть развращает, абсолютная власть - развращает абсолютно. Это сказано было до меня. Я только повторил. Никогда не подозревал Сталина в алчности, как и Троцкого. Но без власти Троцкий в Мексике (несмотря на значительное кол-во друзей с "грязными деньгами") бедствовал и жил литературным трудом. А Сталин? На какой он даче в своём белом френче? И когда? В 1929 г. - 150 руб и "больше не сумел", а в 1934 г. "не знаю, нужны ли тебе" но "присылаю" 500 руб.
Камрад Шутоффб только взлелеянная моими родителями вежливость удерживает меня от неуважительно-изумлённого возгласа. Вы о чём говорите??? В 1934 году первое лицо государства, причём уже 15 лет де-факто как первое посылает матери 500 рублей. В нынешних деньгах это примерно 50-60 тыс.рублей. Где вы тут видите роскошь и "абсолютную развращённость властью"???!!! Простите мои эмоции, но здесь вы явно перегнули. Обвинить Сталина в алчности, стяжательстве... Давайте лучше продолжать обвинять в том, что пьёт кровь христианских младенцев... Вы же много знаете. Знаете то, что жил он в кремлёвском кабинете и деревянной даче на 5 комнат. Читали, наверняка, о дне его смерти... "Почистили старый мундир, подшили обтрепанные рукава. Туфли были такие, что их попросили заменить, но оказалось, что других-то и нет. “Нет у него других”, — сказал генерал из охраны и заплакал."
Птах, в предыдущем посте Вы призывали модератора чтобы меня наказать - действительно виноват и в этой теме обещаю постараться о Троцком не упоминать, но от "хозяина" Вашего кумира никуда не уйти.
Да нет, мне интересна эта тема, и модератора я призывал именно отделить последний десяток постов в отдельную тему. чтобы мы с вами и там и тут
Я пытался обратить внимание немного на другое. Ведь кем был Н.И. в свой апогей? Членом Политбюро и Оргбюро, секретарём ЦК. (По-моему, ещё и главой КПК - Комитета Партконтроля). Депутатом. Наркомом. Начальником ГРУ(!!). И ещё, наверное, какие-то должности. Как Дзержинский или Щербаков. А даже чисто на посту наркома - он врагов народа только ловил? Этим занималось конкретно ГУ Фриновского. А Николай Иванович как нарком занимался всем - милицией, стройками, пожарной охраной... И везде поспевал. Вот почему я его в плане организатора ставлю не ниже Берии.
Ну а раз мы заговорили о его судьбе, то есть один вопросик, который меня порядком занимает. Если действительно Ежов наломал дров с врагами, то ведь есть 2 человека, которые должны быть виноваты в этом не меньше. В первую очередь, Вышинский, который по должности должен был контролировать НКВД(!). Во-вторых, Ульрих, вынесший через свою Военную коллегию кучу расстрельных приговоров. И что, с их голов хоть волос упал?
А даже чисто на посту наркома - он врагов народа только ловил? Этим занималось конкретно ГУ Фриновского. А Николай Иванович как нарком занимался всем - милицией, стройками, пожарной охраной... И везде поспевал. Вот почему я его в плане организатора ставлю не ниже Берии.
В каком смысле поспевал? Какие огромные свершения стоят за наркоматом ВД в 1937-38гг.? Да, эти задачи входили в компетенцию НКВД. Но тогда о любом наркоме можно говорить, что он "не ниже Берии". А это явно не так. Ведь милицией, пожарной и прочим занимался тоже не лично Ежов (впрочем как и не лично Берия), а его заместители. На самом деле об эффективности деятельность косвенно можно судить и по поведению - эффективные руководители очень редко пьянствуют и занимаются "бытовым разложением" - им просто некогда. Ежову на посту наркома НКВД времени хватало.
Ну а раз мы заговорили о его судьбе, то есть один вопросик, который меня порядком занимает. Если действительно Ежов наломал дров с врагами, то ведь есть 2 человека, которые должны быть виноваты в этом не меньше. В первую очередь, Вышинский, который по должности должен был контролировать НКВД(!). Во-вторых, Ульрих, вынесший через свою Военную коллегию кучу расстрельных приговоров. И что, с их голов хоть волос упал?
Тут не так просто. За Ульриха не скажу, а вот по Вышинскому есть ощущение, что ему просто приказали на годик закрыть глаза на происходящее. Он продолжал жёстко контролировать обычные дела и отдельно обвинения по ст.58-7 "вредительство". А вот по чисто политическим обвинениям, похоже он просто выполнял приказ не вмешиваться. Другого объяснения у меня нет, потому что поведение Вышинского в части контроля за ведением дел НКВД в 37-м категорически отличается от его же поведения в предыдущие годы (постоянное неуклонное усиление прокурорского надзора) и последующие (конец 38-го и 39-й - опять же укрепление соцзаконности).
У Троцкого есть очень интересное высказывание. В пересказе оно звучит так: Сталин неглуп, на кривой козе его не объедешь, ТАКТИЧЕСКУЮ опасность он видит лучше всех. Но вот опасность стратегическую, вытекающую из самой логики развития ситуации, он проспит. Пророческое высказывание.
И что же пророческого в этом высказывании? Если уж в этой характеристике и есть что-либо пророческое, то это "пророчество" Лев Давыдыч в первую очередь должен был бы применить к своей собственной персоне, в порядке самокритики, так сказать. Уж кого кого, но лично его ИВС обыграл во всех смыслах и в тактическом и в стратегическом и даже в личном.
Если Вы принимаете меня за "недобитого троцкиста", то спешу Вас разочаровать - для меня они оба преступники против интересов моего народа, моих предков. Их защитники для меня - соучастники.
В качестве личной человеческой точки зрения вполне может быть принято. Но вкус и на цвет, как говориться, ... Но с точки зрения хода "исторического процесса", т.с., хотелось бы разъяснений такой постановки вопроса. В том смысле, что принятие и выполнение "непопулярных" решений - достаточно распространённая практика в работе государственных деятелей и само по себе состава преступления ещё не содержит. Да и термин "народные интересы" нуждается в разъяснении - механическая сумма интересов каждого отдельно взятого гражданина (подданного) и "интересы народа" далеко не всегда предполагают между собой знак равенства. Чаще всего даже предполагают отсутствие такового.
В качестве личной человеческой точки зрения вполне может быть принято. Но вкус и на цвет, как говориться, ... Но с точки зрения хода "исторического процесса", т.с., хотелось бы разъяснений такой постановки вопроса. В том смысле, что принятие и выполнение "непопулярных" решений - достаточно распространённая практика в работе государственных деятелей и само по себе состава преступления ещё не содержит. Да и термин "народные интересы" нуждается в разъяснении - механическая сумма интересов каждого отдельно взятого гражданина (подданного) и "интересы народа" далеко не всегда предполагают между собой знак равенства. Чаще всего даже предполагают отсутствие такового.
Неужели Ваша т.з., Странник, "нечеловеческая"? Вы можете любить/не любить кого угодно, но нужно отдавать себе отчёт в том, что эти люди соучастники (и даже - организаторы) детоубийства. Это только самое громкое нам известно, а миллионы детей не перенёсших ряда голодов, отсутствия мед. помощи и родительской заботы из-за череды расправ, репрессий и прямого их уничтожения... Было загублено будущее страны. Нравственная составляющая любой политики вполне реальная сила! История не только России это показала со всей очевидностью. "Популярность" это совсем из другой оперы...
Неужели Ваша т.з., Странник, "нечеловеческая"? Вы можете любить/не любить кого угодно, но нужно отдавать себе отчёт в том, что эти люди соучастники (и даже - организаторы) детоубийства. Это только самое громкое нам известно, а миллионы детей не перенёсших ряда голодов, отсутствия мед. помощи и родительской заботы из-за череды расправ, репрессий и прямого их уничтожения... Было загублено будущее страны. Нравственная составляющая любой политики вполне реальная сила! История не только России это показала со всей очевидностью. "Популярность" это совсем из другой оперы...
Безусловно, вы сможете сейчас обосновать гипотезу, что у большевиков была масса возможнстей предотвратить голод 20/21гг (причем, как я понимаю, без применения продразверстки поскольку эта мера вам тоже кажется негуманной, если не сказать преступной), да?
Кроме того вы продемонстрируете, что у большевиков были все возможности предотвратить голод 1933-го и они этой возможностью не воспольовались по своей либо злобности либо тупости, да?
Ну и в дополнение ко всему вы нам расскажете как добрые цари и капиталисты всемерно развивали доступность медицины в самых глухих уголках России в отличие от большевиков, которые о благе простого народа отнюдь не пеклись, больницы/детсады и прочую социалку отнюдь не развивали, ага?
Не придирайтесь к словам. Если угодно, то в качестве разъяснения моей т.з. могу проиллюстрировать это таким примером - если Вы хотите оценить структуру и качество кладки стены московского кремля, то необходимо находится не более чем в метре от неё, а если желаете оценить архитектурный комплекс кремля в целом, то желательно всё же отойти от него на расстояние метров так 100, а ещё лучше совершить его облёт на вертолёте.
...но нужно отдавать себе отчёт в том, что эти люди соучастники (и даже - организаторы) детоубийства.
Тогда уж запишите в потомки детоубийц ВСЮ нынешнюю элиту ВБ. Их предки отпраляли на виселицы 8-ми летних детей за воровство продуктов из магазинов. А поскольку политическое устройство английского общества с тех пор принципиально не изменилось, то все достижения ВБ ничего не значат в свете фактов из соответствующего периода английской истории (если руководствоваться Вашей логикой). Если учесть, что правительство САСШ вполне исправно выплачивало премиальные за индейские скальпы, в т.ч. и за детские, то уж запишите всех современных граждан США в нацию детоубийц. Я это не к тому, чтоб перевести, что называется с больной головы на здоровую, а к тому, что если мы сосредоточимся исключительно на этих фактах, то ВСЯ человеская история есть только грязь, кровь, варварство и .... детоубийство.
...а миллионы детей не перенёсших ряда голодов, отсутствия мед. помощи и родительской заботы
А это отличительная черта только советского периода истории России, или не только его? Я понимаю, что "самая высшаа ложь" это статистика, но вот хотелось бы сравнить показатели детской смертности например в 1913 году с аналогичными показателями в 1922 (когда восновном закончилась ГВ), 1927 годом (когда достаточно ясно обозначился вектор дальнейшего развития страны) и далее, например с 1950 и 1975 годами. По крайней мере сможем уловить тенденцию, хотя бы в общих чертах.
Было загублено будущее страны.
Какое будущее простите? Будущее моего деда? - В той семье, где он был ребёнком (до 1917 г), до подросткового возраста из 11 родившихся дожили четверо, образование в размере 4-класного городского училища получил ОДИН, а остальные ограничились одним годом пребывания в сельской церковно-приходской школе, а потом пошли помогать родителям зарабатывать трудовую копейку, при том, что НИКТО и НИКАКОГО выбора в плане их будущего им не предоставил - всё, по сути, было предопределено ещё до их рождения. Или будущее моего отца? - В той семье где ребёнком был уже он из 6 родившихся выжило пятеро. Из пятерых выживших ВСЕ дожили до весьма преклонных лет - за 80, а трое живы и поныне. Из пятерых выживших (при том что на момент смерти их отца, так и не дотянувшему до 50, самому старшему было 9 лет) четверо получили высшее образование. Так какое будущее сравниваем - тех, кто в большинстве случаев ВЫНУЖДЕН был повторить не шибко завидную судьбу своих родителей, или будущее тех кто получил РЕАЛЬНУЮ возможность выбрать в жизни дело по душе и по способностям? Вины большевиков за те тяготы, которые выпали на долю по меньшей мере 2-х поколений народов России отрицать глупо, но... ради "чистоты исследования" давайте рассматривать всё же "обе стороны медали". В противном случае мы рискуем, при осмыслении советского периода истории, раз за разом срываться на уровень эмоциональной истерики.
Нравственная составляющая любой политики вполне реальная сила!
Согласен, но пока, увы, не единственная.
История не только России это показала со всей очевидностью.
Проиллюстрируйте, пожалуйста, на примере более-менее длятельного периода истории, когда бы политика хоть какого-нибудь государства была бы основана исключительно на нарвственной составляющей. С указанием результатов оного периода.
Не придирайтесь к словам. Если угодно, то в качестве разъяснения моей т.з. могу проиллюстрировать это ... детоубийство. Какое будущее простите? Будущее моего деда? Согласен, но пока, увы, не единственная. Проиллюстрируйте, пожалуйста, на примере более-менее длятельного периода истории, когда бы политика хоть какого-нибудь государства была бы основана исключительно на нарвственной составляющей. С указанием результатов оного периода.
Это я придираюсь к словам? А как тогда выглядит Ваш спич? Но к сути - всё познаётся в сравнении, подобное - с подобным. Вы мне про историю ВБ 15-16 веков, а я о 20-ом. Вот Вы меня сделали адвокатом Романовых, а я разве снимаю с них вину? С детоубийства начали, им и закончили. И скальпы с воспоминаниями амурских нивхов о о действиях отрядов Пояркова и Хабарова, записаны женой Невельского, вполне коррелируются. Вы можете со мной не соглашаться - в моей родне - дед отца умер в 1928 г. оставив 5 детей. Отец был средним - 10 лет. Выжили в ВОВ он с м. братом и сестра. В родне и дедушки и бабушки со стороны матери плодовитость была выше (по 10-12 детей) и выживаемость в войну. Мать родила меня одного - резус-фактор у неё был отрицательный. Её сестра, с положительным - тоже одну дочь. В 20-ом веке в европейских странах может только Румыния могла приближаться по уровню детской смертности к СССР. Последние 300 лет мы больше всего воевали со шведами и турками. Основы их гос-в и сами этносы различны. Вот с ними и нужно сравнить... Ну хотя-бы результаты.
Нет уж простите. Это вы определили как минимум два поколения моих предков в детоубийцы. Причем совершенно голословно и бездоказателно. Это либо было просто оскорбление и в этом случае странно рассчитывать на корректное поведение окружающих. Либо таки у нас продолжается околонаучный диспут и вы готовы доказать факт свершения преступления, наличие злого умысла и наличие у "детоубийц" возможности происшедшее предотвратить.
